Condenada la teología del pluralismo religioso
04-Enero-2008 Atrio- La condena del libro de José María Vigil “Teología del pluralismo religioso” como “dañino para la fe de los sencillos” nos atañe especialmente a los que escribimos en ATRIO. No sólo por la gran estima que casi todos tenemos hacia la persona y la obra del autor sino porque los mismos reparos a la metodología y a las afirmaciones que manifiesta la Comisión Episcopal se podrían extender a lo que aquí hemos dicho muchos y en lo que nos reafirmamos. Y seguimos insistiendo en que esa teología del pluralismo religiosos no sólo no es dañina sino que es la única posible para que se mantenga en el futuro globalizado la fe en el Dios de Jesús.
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COMISIÓN EPISCOPAL OARA LA DOCTRINA DE LA FE
Nota sobre el libro del Rvdo. P. José María Vigil, CMF.,
Teología del pluralismo religioso. Curso sistemático de Teología Popular,
Ediciones El Almendro, Córdoba 2005, 389 pp.
1. La Comisión Episcopal para la Doctrina de la Fe, encargada de asistir a los Obispos en su tarea de tutelar y promover la doctrina cristiana, considera necesario hacer algunas aclaraciones sobre la enseñanza contenida en el libro del Rvdo. P. José María Vigil, Teología del pluralismo religioso. Curso sistemático de Teología Popular (Ediciones El Almendro, Córdoba 2005, 389 pp.). El libro quiere ser un curso sistemático de teología popular sobre “Teología del pluralismo religioso”. Está concebido no sólo para la lectura individual del especialista, sino también para ser utilizado como manual de estudio en grupos de formación cristiana. El autor es consciente de la provisionalidad de sus planteamientos y manifiesta estar “dispuesto a revisar, corregir, mejorar” (p. 11).
2. Metodológicamente, el P. Vigil recurre a lo que él denomina “metodología latinoamericana”, es decir –en palabras del autor- “la que se guía por aquel conocido esquema de «ver, juzgar y actuar»” (p.14). La pretendida unión entre la teoría y la práctica se ve, sin embargo, condicionada por incorrectos presupuestos metodológicos, como son la asunción acrítica de una filosofía racionalista que niega de facto la posibilidad real de la intervención de Dios en la historia, la lectura e interpretación de la Sagrada Escritura al margen de la Tradición eclesial, la hermenéutica del Concilio Vaticano II en clave de ruptura, la negación del Magisterio como intérprete auténtico de la Palabra de Dios escrita y transmitida, una concepción relativista del hecho religioso, una comprensión sociológica de la Iglesia y una presentación ideológica de la Historia de la evangelización[1].
3. Estos presupuestos metodológicos llevan a afirmaciones incompatibles con la fe de la Iglesia católica, como son, entre otras: la negación del realismo de la Encarnación, presentada como “«teologúmenon», metáfora, mito, símbolo” (p. 173), de la Preexistencia del Logos (p. 189) y de la Mediación salvífica única y universal de Cristo y de la Iglesia; la contraposición entre “el cristianismo del Cristo dogmático” y “el cristianismo del Evangelio del Reino de Dios y del seguimiento de Jesús” (pp. 171-172); la negación de la voluntad fundacional de Cristo respecto a la Iglesia (p. 119); la comprensión inmanentista de la Revelación, entendida como “un caer en la cuenta” de lo que Dios va obrando; la consecuente equiparación de la Revelación sobrenatural a las “revelaciones” de otras tradiciones religiosas (pp. 81-91); la ruptura entre el Reino de Dios y la Iglesia; o, la reducción de la religión a la ética, entendida como justicia y respeto al otro (pp. 195-209)[2].
4. En el fondo de estas afirmaciones se encuentra la negación de la verdad sobre Cristo, el Hijo de Dios encarnado, y de la originalidad del cristianismo, que no es una expresión más del esfuerzo del hombre por llegar a la divinidad, sino el testimonio gozoso de que ha sido Dios mismo, en Jesucristo, quien, al encarnarse, ha salido al encuentro del hombre.
5. La obra del P. Vigil ofrece además valoraciones históricas injustificadas y marcadas por una ideología dialéctica, que se alejan de la verdad y del sentir eclesial. Así, la evangelización de América se presenta como “invasión” y “conquista” (p. 37), motivada por intereses de poder; del dogma cristológico se afirma que “adolece de graves deficiencias” (p. 171); o, se enumeran “las limitaciones concretas del cristianismo” (falta de respeto a la naturaleza, opresión de la mujer, justificación de la violencia, la opción clara por los ricos y no por los pobres, el complejo de superioridad, etc.: pp. 259-279).
6. Como consecuencia de todo lo anterior, el P. Vigil propone una “espiritualidad del pluralismo religioso” caracterizada por reconocer el “pluralismo de derecho” (la pluralidad de religiones es querida positivamente por Dios: p. 319), manifestar gran desconfianza ante las “actitudes de privilegio o exclusividad” del cristianismo (pp. 319-321), abrirse a la complementariedad (pp.321-322) y promover un nuevo espíritu misionero (pp. 322-324). La misión –según el autor-, debe entenderse como «un impulso hacia los demás pueblos y religiones, para compartir con ellos –en ambas direcciones- la búsqueda religiosa» (pp. 323-324).
7. La gravedad de los errores contenidos en este libro, unida a su carácter divulgativo, hacen de esta obra un instrumento especialmente dañino para la fe de los sencillos. En la Instrucción Pastoral Teología y Secularización en España. A los cuarenta años de la clausura del Concilio Vaticano II (30.3.2006), la Asamblea Plenaria de la Conferencia Episcopal Española ha recordado que «confesar a Jesucristo como el Hijo de Dios vivo es el principio de una honda teología al servicio del Pueblo de Dios. Cuando la verdad sobre la Persona de Cristo y sobre su misión se oscurece se debilita inexorablemente la vida cristiana» (n. 67). El fin de la presente Nota es precisamente fortalecer la vida de los fieles en la confesión gozosa y humilde de Jesucristo, y rechazar lo que la daña, porque no hay bajo el cielo otro nombre dado a los hombres por el que nosotros debamos salvarnos (Hch 4, 12).
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NOTAS:
[1] En la Instrucción Pastoral Teología y secularización en España. A los cuarenta años de la clausura del Concilio Vaticano II (Madrid, 30.3.2006), la LXXXVI Asamblea Plenaria de la Conferencia Episcopal Española ha señalado las deficiencias de algunos de esos presupuestos metodológicos y sus consecuencias negativas para la teología. Así, sobre la asunción acrítica de una filosofía racionalista, cf. nn. 14-16; sobre la interpretación de la Sagrada Escritura al margen de la Tradición eclesial, cf. nn.18-19, 25. 27; sobre la hermenéutica del Concilio en clave de ruptura, cf. n. 2 (cf. también Benedicto XVI, Discurso a los Cardenales, Arzobispos, Obispos y Prelados superiores de la Curia romana [22.12.2005]); sobre la negación del Magisterio como intérprete auténtico de la Palabra de Dios escrita y transmitida, cf. n. 17; sobre la concepción relativista del hecho religioso, cf. nn. 9-10; sobre la comprensión meramente sociológica de la Iglesia, cf. nn. 43 y 50.
[2] Sorprendentemente, el autor apoya muchas de sus afirmaciones en obras que han merecido una intervención doctrinal por parte de la Congregación para la Doctrina de la Fe, como son J. Dupuis, R. Haight, J. Hick, L. Boff o J. Sobrino. Los errores sobre la llamada “teología del pluralismo religioso” han sido señalados en documentos de la Congregación para la Doctrina de la Fe, como la Notificación sobre el volumen “Iglesia: carisma y poder. Ensayo de eclesiología militante” del P. Leonardo Boff, O.F.M. (11.3.1985), la Declaración Dominus Iesus (6.8.2000), la Notificación sobre algunas publicaciones del Prof. R. Messner (30.11.2000), la Notificación a propósito del libro del Rvdo. Jacques Dupuis, S.J. “Hacia una teología cristiana del pluralismo religioso”, Maliaño (Cantabria), Editorial Sal Terrae 2000, (24.1.2001), el Artículo de Comentario a la Notificación del libro del P. Jacques Dupuis “Hacia una teología cristiana del pluralismo religioso” (12.3.2001), la Notificación a propósito del libro de “Jesus Symbol of God” del Padre Roger Haight, S.J. (13.12.2004). Para una síntesis de estas aportaciones y la fundamentación bíblica y magisterial de las mismas, cf. LXXXVI Asamblea Plenaria de la Conferencia Episcopal Española, Teología y secularización en España. A los cuarenta años de la clausura del Concilio Vaticano II (Madrid, 30.3.2006).
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11-Enero-2008
Parece que estamos leyendo a Boff… Gabriel
11-Enero-2008
Sólo entenderá bien al otro quien se coloque en su lugar.
Sólo se alegrarán con el amanecer quienes supieron esperar dentro la noche oscura.
Nadie entrará en el cielo si primero no empezó a construirlo aquí en la tierra
Humano así como Jesús, sólo Dios mismo.
Al principio de todo no está la soledad de Uno sino la comunión de los Tres: del Origen sin origen, de la suprema Palabra y de la sagrada Unión de todo con todo. Están tan entrelazados en el amor que se uni-fican, es decir, se hacen Uno.
10-Enero-2008
Queridos amigos Gabriel SANCHEZ y CONCORDIA..
No hay nada que perdonar, solo agradecer el trenzado de hilo que hacemos.
A veces Gabriel lo que me pasa, es que hablais de personajes carismáticos de los que yo no conozco más que el nombre y apenas.. y me pierdo en lo que decís..
tal como vosotros (bien lo sé) os pasa a veces con mi forma de expresión (congénita..)
Cordialmente
Eva Maria
10-Enero-2008
EVA MARIA: Perdona no fuè mi intenciòn. con mucha torpeza segurmente intente mostrar lo que nos quiso decir Marcelo.- Gabriel
10-Enero-2008
EVA MARIA no entiendo muy bien tu pregunta pero intuyendo por donde quieres ir y te respondo.
Por intrusos, ( creo se llaman trop o algo parecido) me refiero a foreros que viene de otros lugares con el simple hecho de incordiar y meter distracción , para que nos desviemos de nuestra propia tertulia; no son frecuentes pero entran y se cuelan. Yo no estoy en contra de los que juegan limpio presentando sus aportaciones aunque yo personalmente discrepe en el 100 por 100 de sus comentarios, los respeto pues veo que es bueno estén en este foro ya que dan juego y son un contrapunto necesarios, para así poder manifestar los que estamos en otra galaxia nuestros parecer con más nitidez.
Por supuesto no te tengo a ti entre ellos, te tengo en muy buena consideración aunque a veces me cuesta trabajo entender en su totalidad tus comentario.
Creo dar respuesta a tu comentario, sino rectifícame.
Hasta mañana que hoy estoy cansado.
09-Enero-2008
ATRIO A LAS 23:55
M. Rosa Blázquez en: Las cosas en su sitio
EVA MARIA en: Condenada la teología del pluralismo religioso
juan luis herrero del pozo en: Condenada la teología del pluralismo religioso
EVA MARIA en: Condenada la teología del pluralismo religioso
Teófila en: Las cosas en su sitio
Javier Renobales Scheifler en: El libro condenado de José Mª Vigil
Gabriel Sánchez en: Condenada la teología del pluralismo religioso
EVA MARIA en: Preposiciones
francisco javier peláez en: Preposiciones
Teófila en: Por un laicismo sanamente radical
09-Enero-2008
Tienes razón Gabriel SANCHEZ
Pero a veces pontificas sin escuchar.
Mi respeto y mi afecto, sin dudarlo, y
cordialmente
Eva Maria
09-Enero-2008
Por este camino nos vamos a cargar a Atrio: no hay derecho, Sofía, que acapares el 80% del espacio del conjunto de foreros. Te lo digo claro y a la cara: no hay quien te soporte. Con esta puya ya te he dado cuerda para otros 10 o 20 comentarios las próximas 24 horas. Si los demás foreros te lo permiten ¡acabas c0n nuestra ganas de entrar en Atrio!
09-Enero-2008
SOFIAA ¿? dices, como quien no dice nada..
Si te rechazan los de tu propio portal, y no te entienden ni los de tu propia lengua, como quieres que te entiendan los demás?
Yo personalmente, no lo quiero.
Pero lo que entiendo y sé.. lo transmito.
Nada de lo que entiendo y que me supera y
“que a partir de un momento se hizo claro en la inteligencia de mi corazón -nada- me lo quedo guardado para mi”
Aunque no guste. No pretendo gustar. Sinó ofrecer salidas. Porque justamente el Lenguaje se ha de cambiar, el actual funciona en el grupo, pero es de lo que nos quejamos…
no va.
Y no son los idiomas.. sinó el corazón del Hombre donde se ha de producir el GRAN cambio del idioma, que haga -nuevamente- que por el don de lenguas en el corazón, nos entendamos.
Cordialmente
Eva Maria
09-Enero-2008
Queridisimas hermanitas. dos cositas, la primera he repetido hasta el cansancio, que el dialogo religioso se da desde una identidad propia, que va al encuentro de otra… es decir la cosa no va ni en desmedro de mi sentir de Dios, ni en desmedro del Otro.-
segundo: cuando tu querida sofia hablaste de Marcelo Barros y pegaste un texto muy elocuente y rico, que habla de un dialogo MACRO ECUMENICO, que haga descubrir la centralidad de Jesùs Resucitado (Jesucristo) “La verdad del diálogo y del macro-ecumenismo es un camino de comunión que, de certa manera, supera tanto el inclusivismo en su sentido más estrecho, como un pluralismo que no lleve en serio la importancia central de Jesucristo para nosotros. Jaques Dupuis ha hablado en un “pluralismo fundamentado cristologicamente”. Sofiaa.-
Yo intentando profundizar en la posiciòn de marcelo y siguiendo en el abundamiento de tu aporte, explique como Marcelo vincula, los orixa y las religiones afro a un pluralismo fundamentado cristologicamente.-
Agrege algunos texto del mismo Autor en entrañable monje Brasileño, para entender con màs amplitud su lenguaje y que estaba expresando… de eso se trata.- Gabriel
09-Enero-2008
Ah, gracias. Es que ni siquiera estaba segura de que estuvieras hablando conmigo. lo que “decís” (vosotros). Pensé que si no me nombrabas era por lo mismo que otros y que no hablabas conmigo.
Es interesante lo de orixa, pero difícil de comprender cuando no tienes ni idea de qué va.
Si te rechazan los de tu mismo portal, difícilmente puede haber fraternidad entre los pueblos. Si no te comprende, ni te quiere comprender quien habla tu idioma, ¿cómo entenderse con los que hablan distintas lenguas?
Lo que parece imposible, quizás es posible cuando se deja actuar al Espíritu, no lo sé.
Dijiste antes una mentira piadosa -que me apreciaban los que me quieren echar- pero también una verdad: que Dios actúa en mi corazón. Sólo que con el ruido que hacen los alcaudones no me dejan oirle.
Así que me voy a donde pueda escucharle.
Un saludo cordial. Y buenas noches.
Paz y bien -también para los alcaudones, si los hay.
09-Enero-2008
¿No crees Gabriel SANCHEZ
que es la muerte de JESÚS como Mesías, el centro de nuestra Fe. Puesto que murió por todos nosotros, para darnos VIDA. Y en abundacia ?
Y que su imagen de Resurreción (Fista de PASQUA) es la más importante del calendario católico, por ser LA PUERTA a otra dimensión de ver a Dios y vernos a nosotrosmismos, que El nos concede ?
A veces (no es tu caso evidentemente) hay ofuscación en este misterio tan importante, y las palabras se vuelven “lianas” que atando uno a otro los árboles, forman una cortina vegetal, no deja ver El Bosque.
Con afecto
Eva maria
09-Enero-2008
Es verdad Gabriel SANCHEZ
MUY LARGO EL ESCRITO Y NO SÉ A QUE VIENE.
Cordialmente
Eva maria
09-Enero-2008
La verdad del diálogo y del macro-ecumenismo es un camino de comunión que, de certa manera, supera tanto el inclusivismo en su sentido más estrecho, como un pluralismo que no lleve en serio la importancia central de Jesucristo para nosotros.
Jesucristo=Jesùs Resucitado.- Gabriel
09-Enero-2008
Gabriel,
No te comprendo. Dices:
“Es cierto lo que decís sobre Jesús Resucitado”Quizás te has equivocado de hilo. Aquí estoy yo sola hablando de religión. Y no sé a qué te refieres. Me he quedado atascada en esa primera frase, intentando entender a qué te refieres.
09-Enero-2008
Es cierto lo que decís sobre Jesús Resucitado, lo que pasa que Marcelo, maneja categorías muy especial de lenguaje y vivencia, el forma parte del ambiente cultural brasilero, que es único, en su colorido, en su ritmo y en su sincretismos. Existe una de las identidades más rica culturalmente hablando que yo he conocido, junto con la afroamericana, son de las culturas que despiertan en nosotros el llamado de la luz y del ritmo…entonces oxalá , es Jesús, entramos en una dinámica, donde Jesús se expresa con diferentes nombres y es conocido desde múltiples aspectos propios de la cultura en la que se inserta… entonces, sin negar nada de nadie, podamos entrar a ese mundo de dialogo donde la música y el color, tienen añoranzas ancestrales, de antiguas búsquedas…para producir nueva simbiosis de la fe y de la razón en el diálogo confiado y sereno de las religiones y de las culturas que llevan en sí mismas, en el corazón mismo de sus diferencias, el testimonio de la apertura específica del hombre al mayor de los misterios, el misterio de Dios. (CARDENAL PAUL POUPARD) Para millones de brasileños eso Jesús es Oyala y orixà Oyala es Jesús… ese sincretismo nos una llave que abre la puerta de un dialogo que le permite al otro asimilar nuestros sentires de Dios y nos brinda los suyos… sin renunciar a nuestra Fe y a nuestra cultura, podemos paladear y disfrutar, la Fe y la cultura de los otros, podemos comunicarnos y valorarnos y porque no (sin dejar de ser nosotros) amarnos.- Gabriel
ALGUNOS DATOS ESCENCIALES Y FRAMENTOS IMPORTANTES
*25 de Diciembre - Oxalá - Es el Obatalá (Orixá que se viste de blanco), el Orixalá (el mayor de los ORixás). Orixá de la fe, de la paz y de la pureza. Aparece siempre encima de los otros Orixás, en el tope del altar, el que es fácilmente explicado, pues sin Fe, paz y caridad no hay religión. Tiene su punto de fuerza en los campos abiertos, mirantes y en todos los lugares en donde pueda sentirse la paz.
Oxalá se revela como el principio creador con funciones de crear como mejor le parezca, teniendo así ciertos privilegios especiales en todos los actos litúrgicos, dónde se desea dar la idea de algo naciendo, creando o evolucionando. Su alto grado de moralidad representado por el color blanco, lo torna merecedor de respeto, imponiendo con esto severas restricciones al comportamiento de todos los que lo tienen como Orixá tutelar.
Esa posición fue el punto de partida para asimilarlo a la figura de Jesucristo, el hijo predilecto del Dios Bíblico, con la misión de reformular los conceptos éticos y morales aceptados en la época, creando un nuevo modelo de vida para sus seguidores. Su atribulada vida terrena con sufrimientos y persecuciones, traiciones y posterior resurrección forma otros pasajes que encuentran identificación con Oxalá en dos momentos de su historia.
http://ar.geocities.com/igbaduletter/sincretismo.htm
…vivimos, en América Latina, un momento nuevo de revalorización
de las religiones afroamericanas y amerindias. Para éstas, la persona
de Jesucristo era respetada y temida, pero desde lejos. El diálogo con
cristianos de cultura afro que intentan acercarse a Jesús, y su experiencia
de fe de la tradición de sus ancestros afro, ha cambiado esta situación.
Tanto las comunidades de religiones autóctonas, como los grupos cristianos
de cultura afro, comienzan a reinterpretar la fe, transmitida por
el cristianismo impuesto por los colonizadores…
Cuando estuve en Kenya, en enero de 2007, procuré conocer
alguna expresión actual de las religiones africanas antiguas y ver en qué
ello me ayudaba a comprender mejor las tradiciones afro-brasileñas. Me
llevaron a unos 100 km. de Nairobi, para conocer una aldea tradicional
del pueblo Kamba. Allí conocí a una señora mayor, sacerdotisa de la
tradición de Kanambe, la diosa del agua. Después de haber escuchado
cómo ella expresaba su fe en la religión tradicional, me espanté cuando
me dijeron que, allí todos eran cristianos, incluso lo era aquella sacer-
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dotisa que, muchas veces, en las misas, es llamada por el sacerdote para
bendecir al pueblo. Pregunté, entonces, cómo ella formulaba la relación
entre la religión tradicional y la fe cristiana. Espantada ella, a su vez,
por mi pregunta, la anciana respondió con palabras y expresiones que,
para mí, fueron sorprendentes. Anoté todo lo que ella dijo e intenté
traducir su respuesta así: «No hay ninguna dificultad en vincular a Jesús
y a Kanambe. Jesucristo nos revela a Dios presente en la historia, en los
acontecimientos de la vida y en las personas, y nos ayuda a descubrir que
Kanambe manifiesta a Dios presente en la naturaleza, en la tierra y en el
agua. No entran en conflicto los dos órdenes, y hasta se interpenetran.
Jesús es como una especie de plenitud de la fe en Kanambe, pero no la
medida que la vacía o la sustituye por una especie de «cultura cristiana
occidentalizada»; al contrario, la valoriza y le da densidad histórica».
(Marcelo Barros Libro Bajar de la Cruz a los Pobres , Jesus de Nazaré, Orixá da Compaixão.)
Estas reinterpretaciones de la espiritualidad cristiana se comenzaron a dar, en primer lugar en las comunidades indígenas y entre la comunidad afro, pueblos pobres y oprimidos…que van encontrando en las categorías cristianas las suyas propias.- Ellos son de pueblos perdidos y pobres, ellos son los am ha arez del nuevo mundo…y desde allí nace una imagen de Jesùs.-
“…Me gusta aplicar a Jesús el nombre de Nazareno, no para determinar
el lugar geográfico de su casa, sino para indicar una sutil intención
teológica presente ya en el evangelio de Juan. Para Juan Nazaret era un
lugar considerado despreciable (Jn 1, 45-46; 6,42), tierra donde viven,
según el prejuicio de la época, ignorantes que no conocen la ley (Jn
7,4), los oscuros y anónimos que no llaman la atención a nadie. Decir
que Jesús es Nazareno, como ha sido mostrado por F. F. Brändle (Jesús
Nazareno, por que?, en Cahiers de Joséphologie 39, 1991, 34-41), significa
que Jesús es del mundo de los pobres y marginados, vive la situación
de «carne» en cuyo medio él toma origen.”(Leonardo Boff. Bajar de la Cruz a los Pobres- Cristología a partir del Nazareno)
09-Enero-2008
A Concordia;
Leo con atención cuanto se dice en este FORO y normalmente con respeto, sin ningún juicio para nadie. (Aunque es normal que cada uno, tenga su lenguaje según forma de expresar su pensamiento)
Así y todo, me atrevo a “meterme ” en un pedazo de clip que has hecho, en cuanto al boicot posible a una voz del FORO (de lo que parece que te “acusa” alguien). Dices, que evidentemente unas opiniones son más de tu gusto que otras (por tanto que hay voces afines a la tuya o no).. “a pesar (pero) dices, de ver, las que son.. intrusas y distorsionantes”.
Bien entiendo tus razones. Pero es una cosa MUY curiosa, ver como gente que parece muy abierta,
MUY ECUMÉNICA
lo puede ser.. y de hecho lo es, solamente, con las personas de su hilo ideológico o mental. Sucede “Espontáneamente. Tal vez sin darse cuenta” .
Y es, “en esta situación” o punto-desde-donde-se-ve-al-otro, que comprendo que veas “intrusos”.
Lo que no entiendo –i NO has de responderme si no te place– es.. ¿en qué es intrusa, una voz, a la que das cancha con la puerta abierta?
Yo p.e. (que no soy de raza de intrusos
–como idea negativa– en ningún lugar en la vida; aunque si, muy participativa. Y que he aprendido en mis 65 años, bastante G.a.D. de los què EL SEÑOR me ha dado para aprender)
cuando escribo lo que sea, en un clip, “ELLO”
me viene como reacción del pensamiento, asumiendo todo, o normalmente en forma puntual, el escrito, mientras lo leo, o al final del mismo .
Evidentemente, es lo que “EN mi pensamiento crea, el razonar del otro.
Pero en este FORO hablando, “también de Dios”.. solo me preocupa (i me ocupa siempre) el fondo de :
Ética, respeto, justicia y dignidad respetada, para todos; como manifestación de esta
Nueva Iglesia; que entiendo (en parecer personal) que ha de surgir como ASAMBLEA DE PAZ Y JUSTICIA, por el mejoramiento personal de quienes la formamos, mientras caminamos sin más
“condecoraciones ni deseos.. que vivir participando, en la medida que puede ser tal vez pequeñísima -como en mi caso-, de nuestros carismas personales” si así algunos podemos llamarles.
Muy cordialmente
Eva maria
09-Enero-2008
A mí me ha llamado especialmente la atención este párrafo:
“La verdad del diálogo y del macro-ecumenismo es un camino de comunión que, de certa manera, supera tanto el inclusivismo en su sentido más estrecho, como un pluralismo que no lleve en serio la importancia central de Jesucristo para nosotros. Jaques Dupuis ha hablado en un “pluralismo fundamentado cristologicamente”. El papa ha afirmado: “La presencia y la actividad del Espíritu Santo no tocan sólo a los indivíduos, sino a la sociedad y la historia, las culturas y religiones de los pueblos” (Encíclica Redemptoris Missio 28). ” La creencia de los miembros de las otras tradiciones religiosas es efecto del Espíritu de verdad que actúa allá de los confines visibles del Cuerpo Místico del Cristo” (R.H.6). Lo afirmó aún varias veces y en lugares distintos que “toda oración auténtica, sea en cual sea la tradición religiosa, es inpirada por el Espíritu Santo” . Son posiciones claras, más abiertas que la de la mayoria de los obispos y cardenales.”
Paz y bien a las personas de buena voluntad.
09-Enero-2008
Me alegro de que te haya gustado.
Creo que es bastante más interesante hablar de esto que demostrar la mala fe que se tiene, provocando a una forera, para poder luego manipular sus palabras para descalificarla.
Más de uno debería dejar de declararse pluralista y de cristiano, mientras que no respeta a las personas que no piensan como él, y apuñala por la espalda. Pero claro, a algunos les obsesiona eliminar a cualquier discrepante por los medios que sea. Desde la provocación a la calumnia o la insinuación insidiosa.
Espero que no haya nadie así por aquí que se pueda dar por aludido, pues nada más lejos de mi intención. Creo por tanto que nos podremos centrar en el estudio del pluralismo sin más problemas, pues aquí todo el mundo es cordial acogedor y de elevadas miras.
Felizmente divertida, pero interesada en el pluralismo religioso a pesar de los que me distraen del tema con sus interesantes comentarios sobre mi persona que no merece tanta atención.
Paz y bien.
09-Enero-2008
Excelente el aporte del entrañable Monje Marcelo Barros, voy a pegar un fragmento de su profundo aporte sobre el macro ecumenismo, que nos sitúa en el corazón del problema- no puede existir unidad de las Iglesia, sin un dialogo entre las culturas, lo que voy a pegar fue escrito por un monje de una gran profundidad, pero que hablando y escribiendo el portugués, intenta escribir el castellano, lo hace con errores que no dificultan no obstante su entendimiento, por eso los mantuve, por ser expresión original.-
“Desde la década de 70, en las asambleas del Consejo Mundial de las Iglesias, se habla en “pan-ecumenismo” y algunos teólogos muestran que la unidad de las Iglesias debe ser pensada siempre em comun con la unidad de todo el género humano. Decía Max Thurian: “La unidad cósmica en Dios desconcerta y submerge nuestras míseras disputas y nos obriga a relativizar considerablemente la división de los cristianos”. En la Iglesia Católica, el próprio Vaticano II afirmó: ” La unidad de las Iglesias, de la humanidad y del
cosmos tiene su raíz en la propria unidad divina. La unidad de Dios es una unidad inclusiva” (U.R.20). Pero, en la prática, este cambio de perspectivas solo se ha realizado con la comprensión de que es importante no sólo el diálogo entre religiones (diálogo interreligioso), sino la búsqueda de diálogo y comunión entre las culturas diversas. Esta realidad, tan actual en África y Ásia recebió, en Latinoamerica el nombre de “macro-ecumenismo”, termo que puede no ser lo más adecuado, pero fue lo que marcó nuestra experiência en el continente. Hoy talvez debamos volver al termo “ecumenismo”, exigindo que se le deen el contenido de universalidad y abertura interreligiosa y intercultural que necesitamos.
El macro-ecumenismo no suprime la preocupación con la unidad visíble de las Iglesias, al contrário, la necesita y en ella debe se apoyar. Son diferentes niveles a exigir metodología adecuada para cada nivel: la búsqueda de la unidad entre las iglesias y la búsqueda de la comunión entre las religiones y culturas. La perspectiva de la unidad debe ser siempre universal y aberta a todos. Marcelo Barros
EL ROSTRO DEL CRISTIANISMO PARA EL TERCER MILENIO)
http://empaz.org/marcelo/textos_longos/mg_04.htm
http://empaz.org/marcelo/pag_marcelo.htm
Con cariño Gabriel
09-Enero-2008
Ah eso sí retiro todas las palabras directas que hayan podido resultar ofensivas, todos podemos aprender de los alcaudones, que son unos pájaros muy hipócritas -los alcaudones, digo.
Considero que el problema no es que se insulte con una palabra, sino con todas, directa o indirectamente. Todo lo referente a don Tancredo, propongo que se retire con el resto de las metáforas taurinas, en el mismo acto de desagravio en ambas direcciones. Y hago constar, que el peligro no está en quien es claro y sincero, pero que todos acabamos obteniendo lo que pedimos, si insistimos en ello.
Una vez más que he correspondido a la educada amabilidad de los amables y educados foreros como pedían retirando los restos que habían quedado en la plaza, sugiero que no se insulte a la inteligencia ajena, que ir por derecho es un defecto subsanable. Y con esto, creo que podría comenzar todo el mundo a centrarse en el pluralismo y dejar los exclusivismos. Muchas gracias.
Paz, verdad y libertad
09-Enero-2008
Ya dije que creía que los comentaristas deberían centrarse en el tema del foro, en vez de aprovechar para descalificaciones.
Venía a comentar que una buena fuente de informacion para formarse un juicio sobre el pluralismo religioso podía ser ésta:
. EL ROSTRO DEL CRISTIANISMO PARA EL TERCER MILENIO
Fundamentos teológicos y espirituales para el Ecumenismo Inter-religioso Marcelo Barros
Lo dejo por si le interesa a Gabriel’S en justa colaboración con sus interesantes pistas para avanzar aprendiendo. O a alguien más que no haya venido aquí exclusivamente para dirigirse a mí por primera vez en un mes, para decirme que no se va a dirigir a mí ¿más que para saludarme cordialmente? eso sería un adelanto. O alguien que pasa por aquí para alternar las personalizaciones con las indirectas, y practicar la puñalada trapera.
Repito que no es de caballero no ir de frente. Pero yo no nombro ni aludo a nadie, naturalmente, como todos los demás. Por mucho que se haya vuelto a intentar excluirme y marginarme en vez de argumentar, no voy a darle más vueltas al tema.
Simplemente un comentarista, en vez de hacerme caso y volver al hilo del que se trata aquí, introdujo otro interesante tema, el de la agresividad de los animales. En ese sentido yo quería hacer mi aportación.
DE ALCAUDONES, MARIPOSAS Y ERIZOS Y OTROS ANIMALES:
En cuestiones de agresividad las apariencias engañan. Echemos un vistazo al pájaro depredador más pequeño que hay en la península: El alcaudón. Ciertamente es un pájaro de plumaje vistoso. Llama mucho la atención su color azul, rojo y dorado.Su voz es suave y dulce y realmente gorjea muy agradablemente, su particularidad es que para atraer a sus presas es capaz de imitar el canto de cualquier pájaro”.Vigilando con los prismáticos se le puede ver cómo ladea la cabeza y mira francamente hacia abajo, esperando el momento más propicio para lanzarse al suelo. Permanece poco tiempo en él y pronto sube el posadero o vuela lejos hacia un arbusto o un alambre de espino. Allí si la presa es dura y difícil de despedazar, la clava en una espina o en la púa de un alambre, supliendo así la desigualdad que existe entre su fuerte pico y las patas, no lo suficientemente fuertes como para sujetar una gran presa.
Sin embargo otros animales parecen más agresivos de lo que son y a simple vista no podemos saber si realmente son peligrosos. Por ejemplo, algunas mariposas no venenosas desarrollan los mismos dibujos en las alas que utilizan las especies venenosas para ahuyentar a los pájaros.
Otro caso interesante es el del erizo. Cuando se ven amenazados los erizos son capaces de enrollarse sobre si mismos formando una bola de púas. La efectividad de ésta habilidad depende del número de púas que posean. Lo normal es que las púas no sean venenosas, y que el erizo no se meta con nadie, pero si el alcaudón, pongo por caso, se empeñara en atacar al erizo, evidentemente podría pincharse.
Pero creo que no deberían distraernos del tema que nos ocupa: el pluralismo religioso. Resulta paradójico.
Paz y bien a las personas de buena voluntad y saludos cordiales a los despistados que pasen por aquí
09-Enero-2008
Gracia JAVIER, creo que nos conoceremos mejor, yo también autorizo Antonio para que te pase mi correo. Hablaremos de temas taurinos y de lo que quieras.
SOFIAA. He meditado esta mañana mucho el responderte, pues no quiero protagonismo, ni acaparar este hilo, pero por principios, (pones entredicho muchas cosas de mi persona, ” como que si soy hombre…. “ siento ser esto algo muy grave) me induce a hacerlo con todo el dolor de mi corazón pues no tengo ganas de polémicas. No soy persona de querer crearme enemigos así que si todo está en pedirte disculpas por algo que entiendo no he cometido a ahí van con sumo grado. Pero hay algo que quiero digas por mi propio dignidad y honor a la verdad. Si en algo te he insultado digas públicamente cual la PALABRA concreta de dicho insulto; pues de lo contrario estarías levantado una calumnia cosa que no creo te atrevas a realizar salvo que estés confundida
Ya te he dicho que no estoy ofendido, aunque sigas eso sí, insultándome de una forma desmedida, violenta y desproporcionada que creo transgreden los principios de este Foro. Digo esto no por mí, sino porque el consentir continúen estos improperios a cualquier persona descalifican este foro y puede ser moneda de cambio para cualquiera elemento indeseable.
Por último soy libre en dirigirme en los términos que quiera a cualquier persona de este foro, siempre que no insulte, humille y acepten mis formas. Esto va por lo que te refieres cuando me he dirigido a Javier; pues le recomendé algo que padecimos en otra línea y al verlo cogido pensé que era bueno advertirle dejara el tema,no le recomendaba en adsoluto desprecio hacia la persona que fue el motivo de la polémica.
Según entiendo has sido tú.
Estás totalmente confundida y es falso si crees que yo tengo intención de propugnar no se te dirija la palabra haciendo burlas hacia el boicota tu persona (creo que es algo obsesivo en ti ).Si mantienes esa postura de sentirte boicoteada por mí, digo: que es falso y puedes caer en la difamación.
Dios me guarde que poner obstáculos a cualquier persona en este foro, sería un atrevimiento por mi parte. Eso no quita que sean mejor o peor acogidas por mí sus escritos; he incluso advierto de posibles intrusos que pueden distorsionar la tertulia.
Lo que si te comunico que salvo que cambien muchos las cosas; desde este momento sólo me dirigiré a ti con un saludo cordial y respetuoso por eso de ser hermanos en Cristo.
09-Enero-2008
Seguro que la “discordia” proviene entre teólogos, porque los “del Pluralismo” usan unas expresiones y conceptos tales, que
“la Teología de los reprimidos e inamovibles en sí mismos, y en el criterio y pareceres de sus libros de muchos años escritos”
no las entienden. Y teniendo PODER (-como es la posición de vaticanistas-) las rechazan y echan públicamente, señalándolas con el índice altivo “como un San Miguel” en la puerta del paraíso.
” La Novedad” entienden que no les da poder. Porqué -aunque no son democráticos- saben que necesitan del PUEBLO para existir.
Y El Pueblo, necesita y pide “la proximidad de Dios” para creer.. para entender y para poder confiar.
Y ésto lo proporcionan los carismas que Dios reparte “en pluralidad” a los que El elige.
Cordialment
Eva Maria
09-Enero-2008
Concordia,
Me honra tu confianza; por supuesto que también autorizo a Antonio a que te de mi dirección mail, y me encantará recibir un comentario tuyo en privado; contestaré con lo mejor que tengo.
He pretendido destacar que, quien quiera mantener una conversación privada, tiene ese camino del correo electrónico privado para hacerlo. Si pegamos comentarios en Atrio es para que los vean todos los que quieran leerlos, con lo cual pueden hacer comentarios al respecto: ésa es la “naturaleza” de un foro público como Atrio.
Una riqueza de Atrio es, creo, que mostramos nuestro interior en muchos de los comentarios; yo tengo (y así aporto) poca de esa riqueza: por eso la poca que tengo quiero mantenerla aquí, compartida con las demás (personas; ¿porqué decir los, como si siempre hubiera de prevalecer el masculino? Cambiemos el idioma, usándolo cambiado).
A veces amanece nublado, pero pronto el Sol disipa la niebla y las nubes; el Sol es (o ha sido) Dios para muchísimos hermanos en algunas culturas y religiones.
Dios es el mismo para todos y su Revelación llega a todos, a veces por caminos inescrutables, donde los sencillos atraen-reciben lo que los eruditos con amplios estudios se pierden, enterrados en sus dogmas y complicadísimas teologías. Esas religiones también son verdaderas, como la nuestra.
No tengo a mano el libro de Vigil, pero creo que toca esto que digo, que me ha ayudado a percibir; su concepto de Revelación creo que avanza bastante respecto del concepto clásico, y facilita la paz en el mundo, al fundamentar el mismo respeto para todas las religiones.
Respeto. Y admiración por el otro. Creo que eran los mayas los que se saludaban diciendo “Yo soy otro tú” y respondía el otro “y yo, otro tú”
Eso tenemos en Atrio.
Saludos cordiales, Maestro. Algunos pasodobles me saltan las lágrimas, de lo bien que describen la serenidad y la nobleza.
09-Enero-2008
Amigo JAVIER te autorizo el poder comunicarnos en privado.Ya tengo algunos contactos así.
Mira Javier hay dos posturas para responder al insulto: o desde una forma desproporcionada siguiendo la misma dinámica, (cosa que no es mi estilo) o educada.He optado por la segunda.Parece que alguna persona no se ha enterado y siguen con la primera.
Creo que tirando dardos envenados al caer en la persona a que van dirigido rebotan si está protegido con la coraza del sentido común y son devueltos a los que los lanzo haciéndole doble daño el de ida y el de vuelta.
Gracias por tu defensa en el Ruedo pero yo devuelvo los insultos con sonrisa torera para eso salimos a la arena para recibir aplausos y pitos. Y porque no decirlo, me duele que el ser humano sea el animal más agresivo.
09-Enero-2008
Sofíaa,
Concordia no te insultó, ni te confundió con un toro (te lo dije), y tú por el contrario te has pasado insultando sin motivo, mostrando que, cuando te sientes insultada, te guías por la ley del Talión.
Si Concordia me quiere recomendar que no me dirija a ti, vistos los antecedentes, creo que es muy libre de hacerlo, y en eso no hay ningún insulto: es una prevención porque demuestras que en seguida insultas gravísimamente a veces; ya somos varios los insultados gravemente por ti en este foro. Concordia tiene perfecto derecho a decirme lo que cree que debo hacer.
Si en vez de insultarle gravísimamente (cobarde, “eres un falso… Eres un impresentable, un don tancredo de mala muerte y un esaborío”), rompiendo así ya casi todas las posibilidades de entendimiento, le hubieras preguntado porqué me advierte de lo que él cree que es un peligro, creo que te lo habría explicado.
Así es difícil avanzar en buena relación contigo. El peligro del que me quiso advertir Concordia es real.
Por otro lado, tú haces bromas, o dices después de varios comentarios que era broma, cuando te apetece, y los demás tenemos que soportarlas. La guasa tiene frecuentemente un significado bueno, y otro malo.
El sufrimiento del que hablo no es por tu intención de ofender, que no ofendes aunque lo intentas con tantos graves insultos injustificados, sino por la pena que me da ver que una persona magnífica como tú, con una preparación magnífica en la doctrina cristiana, de pronto te crees insultada (yo creo que las más de las veces sin motivo alguno, es mi modesta opinión por lo que he leído en este foro) y entonces olvidas la esencia de esa doctrina cristiana para pasar a un feroz e inhumano ojo por ojo y diente por diente sin cuartel, a una guerra personal total (con los medios del foro), que no me parece comportamiento cristiano y es totalmente desproporcionado.
Me temo que así no vamos a ninguna parte. Supongo que contestarás al uso al que nos tienes acostumbrados, porque me temo que no puedes evitarlo. Pero nunca perderé la esperanza. Te deseo lo mejor.
Saludos desde el corazón entristecido, Sofíaa.
09-Enero-2008
Y ahora rogaría que los participantes se concentraran en el tema de este hilo.
Yo pienso que para formarnos un juicio de la teología del pluralismo religioso sería muy interesante, y casi imprescindible, conocer el contenido de los dos temas del libro de Vigil que faltan en el otro hilo:
Excursus: la construcción del dogma cristológico
y el 18 macroecumenismo latinoamericano
Paz y bien, verdad y libertad.
09-Enero-2008
Al último “sufrido” Don Tancredo en charla estúpida con el primer Don Tancredo hipócrita y “sufridor”
Ya ves, que en vez de sacarle punta a dos o tres cosas de tu mensaje anterior, di por buena la respuesta. Lamento haber pensado que quizás había algo de buena voluntad por tu parte. Ya veo que eres otro impresentable y estás muy de acuerdo con el mensaje de discordia: “Haz como yo, no hables con Sofía” de modo que respondes dándole la razón. Bien, ya veo que estamos en un medio hostil e hipócrita. Se os da muy bien insultar, muchísimo mejor que a mí, pero eso sí a traición e intentando quedar bien. Es cierto que tú fuiste otro de los que proponías que se me excluyese de vuestro foro, pero creía que había sido un mal pronto. Ya veo que no. Muchas gracias. Yo también seré consecuente. Hay otros bichos que también tienen cuernos y os definen muy bien.
Como veis no nombro a nadie, porque soy una persona tan amable como vosotros mismos. Pero tengo con un don Tancredo una conversación que di por zanjada que va a proseguir, otro día y en otros términos, más coherentes con lo que parece ser la realidad de la situación. Y sí es excluyente, en todos los sentidos, y un renegado total.
Gabriel’S,
Te nombro, porque olvidando algún incidente muy perdido en el tiempo, quiero pensar que por tu parte sí hay buena voluntad.
No me digas que no me tome como algo personal la actitud hostil de los don Tancredos. Es evidente que no sólo no me aprecian sino que les gustaría deshacerse de mí. Pero ya digo que para mí es cuestión de principio que esas actitudes no se vayan de rositas, pues no creo que sea bueno fomentar las puñaladas por la espalda.
A los demás no deseo molestaros, pues excepto otra persona, con la que no tengo ninguna relación ni la quiero tener, nadie más que esos tres impresentables me ha insultado en este hilo.
Muchas gracias por el link. Ahora no tengo tiempo de verlo, pero sé que me resultará tan útil como todos los que has ido dejando. He recogido mucho material del que tú sugieres porque lo he encontrado muy interesante. Muchas gracias también por respetarme como persona, o al menos eso parece (perdona la duda pero lo de otros me dejó pasmada en su día, aunque decidí olvidarlo, ya sé que es inútil)
Un saludo cordial para ti y para los extraños que quieran recibirlo.
Desde territorio comanche virtual, en una mañana fría y triste.
Paz a quien quiera recibirla, que esa fue mi primera actitud.
09-Enero-2008
Concordia,
Me encanta que me hables como mejor te parezca, en lenguaje taurino o en el que elijas en cada momento; reconozco que el taurino no lo entiendo en parte, pero me fijo en la que sí entiendo.
A ver si lo he entendido bien: ‘lidiar con’ es lidiar los miembros (sujeto agente) de la cuadrilla (torero-maestro-diestro, banderilleros, picadores y demás –ya ves que no sé ni los nombres, ni qué hace el monosabio-) AL toro (que es el que recibe la acción).
‘Lidiar a’ es marear al bicchhhoooo y clavarle, creo desde el mismo instante en que le hacen entrar al ruedo, diversos aceros por diversas partes de su espectacular cuerpo, que devienen sangrantes en abundancia con natural lógica, hasta estoquearlo y apuntillarlo y cortarle ¿ya muerto? los apéndices-trofeos que establezca la superioridad de la fiesta, disecando en casos luego la cabeza del toro como adorno y certificado final demostrativo de la superioridad depredadora del homo sapiens-demens sobre esa criatura que hemos dado en calificar de bestia salvaje.
Si queremos mantener esta conversación tú y yo sin que los demás participen (colgar un comentario en el foro ya es admitir la participación de todos, puesto que lo pueden leer y pueden comentar al respecto en el foro) le pediríamos a Antonio recíprocamente nuestras direcciones electrónicas.
Es un placer conversar contigo; el toro, sin culpa alguna, no puede impedir que le claven los aceros. Has tenido ocasión de ponerte un poco (sólo un poco) en su lugar: aprovecha el pequeño sufrimiento del momento, que también me ha llegado a mí, y sigamos adelante, como ya estamos haciendo.
Saludos cordiales, amigo.
09-Enero-2008
Ambiguo?????
“En primer lugar, porque dentro de la Iglesia clerical existen sectores que aceptan la aparición del fenómeno de las CEBs apoyándolas y sintiéndose parte de la formación de un proyecto popular de Iglesia. Hay distintos niveles de aceptación y van desde cardenales a laicos notables; es decir, personas y sectores que ostentan los criterios de legitimidad oficial (cardenales, obispos, conferencias episcopales, teólogos) comprometen su poder al reconocer el carácter de Iglesia a las comunidades eclesiales. Ellas son la verdadera Iglesia en la base, y no sólo grupos con elementos eclesiales, dentro de la cultura popular y en el universo de los oprimidos y marginados.”
Te recomiendo lo leas todo en http://www.servicioskoinonia.org/relat/291.htm
Estamos en un momento historico de cambio axial, como dicen los que saben, y ello incluira de una manera u otra a la Iglesia, yo creo que debemos volver a la Iglesia comunidad…En donde las desiciones y el magisterio partia de la comunidad… no veo ambiguedad alguna en Boff… Y no lo tomes tan personal, sofia, creo que todos te aprecian, lo mejor es argumentar… sin calificar… (recuerdas)… Un abrazo y sonrie, que Dios esta actuando en tu corazòn.- Un abrazo Gabriel
09-Enero-2008
Gabriel,
Yo soy andaluza y la guasa tiene dos significados, uno bueno y otro malo. Tiene guasa que una persona se meta en una conversación para decir que hagan como él y no me hablen. Yo he intentado ir por las buenas, pero hasta que no das cuatro voces parece que no se enteran de que no estás dispuesta a tragar. Perdonar, perdono, aunque en vez de pedir disculpas se tiren pegotes. Pero espero que no vaya a seguir por ese camino, porque dejo claro que en ese caso no va a ser cómodamente transitable.
Y respecto a Boff, sabes que no he dicho nada malo. Digo que me resulta ambiguo. Ya lo comenté en el post de San José. Pero da igual.
Buenas noches.
Saludos cordiales para quienes los quieran recoger
09-Enero-2008
Sofia, peleate un ratito conmigo, te conteste lo que afirmabas de Boff, que me parecio muy poco objetivo y diria que desaprencivo.- en el hilo de Vigil… y no te peleas con Concordia, que parece ser un muy buen relator de ruedo… anda, tomates las cosas menos en serio, recuerdo aquello de que por como se aman los conoceran.- (Ademàs tu sabes que a los andaluces nos gusta mucho la guasa, la chunga y el pitorreo)… Dios tambien tiene muy buen humor.- Gabriel
09-Enero-2008
Sofia, peleate un ratito conmigo, te conteste lo que afirmabas de Boff, que me parecio muy poco objetivo y diria que desaprencibo.- en el hilo de Vigil… y no te peleas con Concordia, que parece ser un muy buen relator de ruedo… anda, tomates las cosas menos en serio, recuerdo aquello de que por como se aman los conoceran.- (Ademàs tu sabes que a los andaluces nos gusta mucho la guasa, la chunga y el pitorreo)… Dios tambien tiene muy buen humor.- Gabriel
09-Enero-2008
En cuanto a lo que dices al final es lo más cínico de todo. NO me respetas como persona cuando pretendes hacerme el boicot y encima pretendes hacerme pasar por tonta, con la excusa de que no me nombras ¿a qué juegas grandísimo hipócrita? ¿qué respeto es ese? Demuestra ese respeto que se supone que me tienes.
En cuanto a lo de que procurarás no inmiscuirte conmigo en el foro respondiéndome a mis respuestas, te he dicho que no va a colar si te dedicas a hacerte el gracioso a costa mía y a pretender aislarme. Yo doy el respeto que me dan, ni más ni menos, pero sin falsedades.
Y para recoger algo como un caballero, primero hay que serlo. Un caballero no habría hecho ese comentario que hiciste. Un caballero habría pedido disculpas o al menos habría sido prudente para no ofender. Y tu último comentario lejos de honrarte te deshonra más que todo lo anterior, por cínico, por hipócrita y por no saber afrontar las cosas con la verdad y la decencia que un caballero lo haría. Por mí no tengo nada que decir, pero ya sabes cuáles son las reglas.
Buenas noches ( y ya ves que no te nombro, si te das por aludido allá tú, como tú dices)8)
09-Enero-2008
No seas cínico. Que yo sepa a Teófila no la has insultado, sino todo lo contrario. Y no estamos hablando de ella. El asunto es este:
“….Te prometí no hablate en clave taurina, pero permite una frase. Ten cuidado que estás metido en una corrida parecida, en la cual lidiamos juntos con otra persona ya conocida. Yo salí con alguna costilla partida. Y por supuesto no entraré más en esas corridas con el mismo cartel. Sólo te aconsejo como compañero en el Ruedo”
Y sabes que me debes esas excusas. Yo digo las cosas en la cara. Tú ten la decencia de reconocer las cosas. Cuando Javier me ha contestado creí que ibas a dejar el asunto, pero te gusta ensañarte. No decir los nombres de la persona no es más que cobardía o hipocresía. Sabes que tu mensaje significa claramente:
Javier: no contestes a sofíaa, lo mismo que hago yo.
Deberías haberme pedido disculpas cuando yo te contesté. O al menos callarte en vez de seguir por el mismo camino. Al menos ten la decencia de reconocerlo.
Y ahora fíjate, Concordia, que aunque no hubiera dicho tu nombre al final, quedaría perfectamente claro a lo que me refiero y que te lo digo a ti.
Así que si otros me hablan, no es asunto tuyo. Y si tú no me quieres hablar, déjame en paz y no le digas a los demás lo que tienen que hacer.
LAs cosas claras.
Descuida que aunque sepa la consideración en que me tienes si no vuelves a hacerlo no tendré que contestarte con la claridad que me caracteriza, y si tú no eres lo suficientemente hombre para reconocer cuando debes pedir excusas es problema tuyo.
09-Enero-2008
Gracias por tus insultos SOFIA, tú eres la que te nombras, pues yo nunca nombro a nadie en mis crónicas taurinas si no me lo autorizan. Si hago algún comentario que se interpreta como indirecta sólo lo recogen aquellos que personalmente se lo atribuyen pues no es mi intensión. Si molesto estoy presto a pedir excusas. Agradezco y admiro a Teófila que recoge con buen humor y con cariño mis crónicas.
Y ahora en serio. Te respeto como persona pero procuraré no inmiscuirme contigo en el foro respondiendote a tus respuestas. Recojo como un caballero tus insultos como piropos sin sentirme ofendido. Esto me honra frente a ti y los contertulio.
Buenas noches Sofia.
09-Enero-2008
Y eso se incluye también que no quiero estar en el contenido de tus comentarios ni en clave taurina ni en clave de sol. O serán contestados adecuadamente. Es lo que hay.
09-Enero-2008
Y como habrás observado, Concordia, el primer mensaje que te dirigí fue un acuse de recibo con aviso incluido, pero intenté ser amistosa, e incluso te deseé paz y concordia. Creo que a partir de ahí te correspondía o bien pedir disculpas y rectificar o hacer un cobarde mutis por el foro sin más provocaciones posteriores.
Ahora espero que te haya quedado claro que o me tratas con respeto o te olvidas de mí a todos los efectos.
09-Enero-2008
Concordia,
Tú has dicho esto:
“Ten cuidado que estás metido en una corrida parecida, en la cual lidiamos juntos con otra persona ya conocida. Yo salí con alguna costilla partida. Y por supuesto no entraré más en esas corridas con el mismo cartel. Sólo te aconsejo como compañero en el Ruedo”
Pes te aseguro que sí estás metido en esa corrida con ese cartel, y que no te extrañe si por este camino sales con una costilla rota. También te lo aconsejo como compañera de ruedo, o como toro, o como apoderao, o como lo que te dé la gana. Pero te lo aconsejo muy en serio. Si me ignoras, procura hacerlo bien, que no vales ni para eso.
Y no te metas en lo que no te importa. Verdad que a mí se me entiende clarito. Pues a ti también, así que tú mismo. Elige si quieres un duelo o no. Pero las armas las voy a elegir yo.
08-Enero-2008
Concordia, el único que te has extraviado y mucho eres tú. Tú sí que estás bizco. Por mí puedes seguir ignorándome y no dirigiéndote a mí directamente, pero si te dedicas a decir con indirectas que no me dirijan la palabra, te vas a tragar todos tus símiles taurinos, porque te aseguro que a mí no me torea nadie. Y si no se me trata con respeto yo haré lo mismo, y yo no hablo con metáforas porque no soy una cobarde como tú, que te caracterizas por no atreverte a salir del burladero si no es engañando y con malas artes. Eres un falso. Eres un impresentable, un don tancredo de mala muerte y un esaborío. :b
08-Enero-2008
JAVIER, hombre, no quiero yo convertir el foro en puro toreo, me alegro y congratula que respondas en los mismos términos. Sí , un toro “toreao” en los “tentaeros” aprende lo que no está en los escritos, por eso es mejor dejarlo “ pa “ los muleros.
Te hago un pequeño comentario “pa” que lo oigan desde el callejón; yo nunca pongo a los contertulios como toros sino como diestros, así que alguien tiene extraviado el “oio” y quiere confundir a la afición. Te prometo que no te hablaré por chicuelinas salvo que me lo permitas.
Atentamente.
07-Enero-2008
De acuerdo, Javier.
Me marcho antes de que alguien lo estropee.
Un saludo cordial
07-Enero-2008
Sofíaa,Concordia
Lo que entrecomilla Sofíaa que yo dije, califica de cristiano al de religión con magia y al de religión sin magia. No descalifica a nadie, y menos como cristiano o cristiana, y menos a ti; yo no he calificado a nadie de irracional. La magia me afecta a mí también, como a todos, aunque trato de librarme de ella, con la ayuda de los demás en este foro.
Creo que vamos por buen camino, Concordia y Sofíaa; nos vamos librando de las cornás de la magia con el esfuerzo de todos (bueno, mi esfuerzo es pequeño, como yo mismo, pero me han dicho que nadie regala nada, y tomo nota). En algún sitio he leído algo como que la Revelación se va haciendo-recibiendo poco a poco, en ese esfuerzo.
El toro es bicho temible, pero más lo son el torero y su cuadrilla, todos valientes contra uno sólo; si los lidiaran los seis a la vez, menuda corrida, en vez de cambiar de tercio, cambiarían de paradigma (por lo menos).
Si el toro se entrena (si ha sido toreado antes por muletillas “piratas” que quieren aprender y no pueden pagárselo), entonces el toro ya no vale (creo, lego) para la lidia, porque el bicho aprende en seguida, y entonces el torero y su cuadrilla ya no pueden con él ni todos contra uno solo, ya no pueden torearlo, porque aprende a ir contra el homo sapiens demens, y ya no se deja engañar ni por el capote ni por la muleta ni por las fintas de los banderilleros, ni aún después de haber sido masacrado con la pica-ariete sanguinífera reiterada del caballero picador.
Bueno, mi lenguaje no es muy taurino, pero trata de mostrar que la diferencia en más de las inteligencias en juego, la del toreador entrenadísimo con gran escuela y arte, y la del toro al que no se le permite entrenar previamente, no es tanta como aparentan las cuadrillas llenas de luces … en sus trajes.
Sofíaa,
no te confunden con un toro,
pues derrochas en el foro,
mucha y sabia razón poro a poro.
Saludos cordiales
07-Enero-2008
Javier no pensaba contestar, ni falta que hacía, pero todos los demás os podéis ahorrar a venir uno por uno a insultar con indirectas. Si os aburrís que Concordia toree a Eva, que ella es “gente” de categoría. Lo cierto es que Javier me dijo :”“Hay cristianos con concepción religiosa mágica, o otros con concepción religiosa no mágica. Lo mismo que hay cristianos que creen que Jesús era Dios desde que nació, y otros que no era Dios”
por mucho que lo niegue, y si pregunta yo le contesto. Que no tenga nada que decir me parece bien, que os dediquéis a insultarme sin argumentos, no. Que yo no he dado motivos, pero tiempo tengo hoy para contestar a vuestras bobadas. Aunque sugeriría que os centrárais en el tema del hilo, y a quien sufra con mis comentarios que se los salte. Yo no voy a decir cuáles me suelo saltar igualmente, porque no soy tan ordinaria e insultona como otros.
Saludos más o menos cordiales, según se reciban.
07-Enero-2008
Eva, no te empreñes
que no hace falta.
Anda que…
Pero qué majicos que sois (no magicos, no vayamos a tenerla por equivocación)
07-Enero-2008
Javier Renobales
Entiendo desde el corazón, que se tiene en la cabeza, muy bien lo que dices
Pero desde el cerebro que tengo en el corazón, pienso que hay comunidades y “gente” que estan para que aprendamos a superar reacciones del ánimo. Es como si no fueran de verdad. Están ahí para incordiar y ponernos de mal humor.
(Yo ciertamente, no soy mejor en nada. pero lo que sí sé de mi, es que no empreño) Perdóname la expresión; pero desde pequeña la he oído usar, en el tema que hablo.
Pués verás.. mi padre me decia: “Hijita”.. reza tanto como quieras por toda la familia.. ésto está muy bien… Pero recuerda siempre, que hay diez mandamientos (tú lo sabes bien) … pero el primero.. es :
“No empreñar”.. i si acaso después ya hablaremos”
Estoy convencida que ésto -que parece un chiste- y que decía mi padre, tiene muchísima teología, válida para hoy también.
Aprender “a pasar” y decir como decía “aquel” ..Pués no será por eso..” Añadiendo naturalmente.. Dios te bendiga hermano/a .
Cordialmente
07-Enero-2008
Concordia, por favor, no hagas más el ganso. Di sencillamente que no me dirija la palabra, como haces tú. Pero eso es innecesario, ya lo están practicando Mariano y él en el otro hilo.
¿Tienes algún problema con algo de lo que digo?
Pues anda y vete a torear por ahí que yo no soy ningún bicharraco: no te confundas
Paz y concordia
07-Enero-2008
JEVIER R. Te prometí no hablate en clave taurina, pero permite una frase. Ten cuidado que estás metido en una corrida parecida, en la cual lidiamos juntos con otra persona ya conocida. Yo salí con alguna costilla partida. Y por supuesto no entraré más en esas corridas con el mismo cartel. Sólo te aconsejo como compañero en el Ruedo.
07-Enero-2008
Javier, perdona, pero simplemente como muestra esto lo dijiste tú justo antes de mi respuesta con “broma”:
“Hay cristianos con concepción religiosa mágica, o otros con concepción religiosa no mágica. Lo mismo que hay cristianos que creen que Jesús era Dios desde que nació, y otros que no era Dios”
En cuanto a la doblez será tuya. Cuando quiera hablar con JUAN Luis, no tendré el menor problema en hacerlo, pero ahora eras tú el que estabas hablando conmigo, desde tu nueva posición ideológica excluyente de la racionalidad al que no comparta contigo que Jesús no es La Palabra Viva de Dios, ni puede serlo, porque sería “magia”.
Un saludo cordial.
07-Enero-2008
Sofíaa,
Yo nunca he dicho lo que tú entrecomillas en cursiva y negrita, ni te he hecho broma alguna, y lo sabes. Ni te he hablado de magia, ni de autenticidad espiritual, ni de filosofía. Me mezclas y confundes intencionadamente con otro, y creo que eso es actuar con doblez. Si lo que quieres es hablar con otra persona, que creo que es José Luis Herrero al que te refieres, dílo claramente.
Saludos cordiales
07-Enero-2008
Exacto, Pilar: ¡FUERA CONDENAS! (de todo tipo) El problema está en la revelación, pues yo si admito que Dios puede revelarse a cada uno de forma diferente, pero hay quien no admite más teoría de la revelación que la suya, y niega toda posibilidad de diálogo con el que no la comparta al 100%. Si eso no es una condena al exilio y al ostracismo, que venga Dios y lo vea. Las condenas de la Iglesia Católica importan muy poco al que no se considere dentro de ella, es más: “cuanto peor mejor” Las sufrimos los que nos intentamos mantener dentro, y los que queremos que se reforme según el Espíritu de Jesús.
Creo que es posible el diálogo, desde la intuición y la racionalidad, dejando a un lado la revelación de los demás, y dejando que los demás reexaminen su propia revelación por su cuenta a la luz de la intuición y la razón. Creo yo.
Para el cristiano la revelación no creo que esté simplemente escrita: la revelación es la persona de Jesús (eso tengo entendido)
Un saludo cordial
07-Enero-2008
Yo entiendo que hay que cultivar los tres pilares de la fe:
-La Revelación
-La Intuición(Conciencia iluminada por el Esíritu)
-La Racionalidad( Ver lo que conviene al hombre de hoy.Ética adaptada a la Revelación. Se decide mediante la razón también iluminada por el Espíritu.
Nos movemos en el campo de la fe, de la dependencia de Dios.
Con la Revelación no hay problema porque está escrita. El problema está cuando intentamos pensar en lo que conviene según los signos de los tiempos.Con los dogmas no se soluciona nada. tampoco cerrándose a lo que cada uno decide o piensa. Pero los maestros espirituales, los profetas, la Iglesia, están para algo…Todos tienen un papel. Somos buscadores. Lo que tiene que estar muy clara es la REVELACIÓN. Dios sigue manifestándose al hombre de hoy.¿Por qué tiene más peso la tradición y el magisterio de la Iglesia Jerárquica? ¿Valen hoy los mismos paradigmas? Me conformaría con actitudes de diálogo, sin más. ¡¡¡FUERA CONDENAS!!!
07-Enero-2008
Javier,
Vamos a ver si utilizando tus mismos esquemas te queda claro que sensibilidad tenemos todos, sólo hay que hacer ligeros cambios:
“Menos monopolios de autenticidad espiritual, ni de juzgar quien es o no es “mágico”. Ser cristiano es mucho más complejo que una “filosofía”. Dios dirá quien ha sido cristiano y quien no; creo que tú Javierno eres quien para calificar que no es racional una persona que quiere seguir y sigue y cree en Jesús, por el mero hecho de que esa persona sícrea que Jesús era Dios. Tu “broma” sobre la magia es de pésimo gusto.”
Es decir, que sois otros los que descalificáis el cristianismo de toda la vida, el de los Evangelios, llamándole mágico. Es entonces cuando yo digo que no estoy de acuerdo: eso es CRISTIANISMO, a secas sin magia, como toda la vida hasta el invento de JL que tanto os gusta. Y si se dice que el Jesús de los Evangelios tenía un concepto mágico de la religión porque decía “Pedid y recibiréis” y se inventa otro Jesús que se parezca más al genio filosófico que uno mismo representa, se observa una evolución postcristiana que no es seguir a Jesús, sino pretender que Jesús le siga a uno. Lo mío no es cristianismo mágico, en todo caso lo tuyo es postcristianismo. Y me parece muy bien, pero a ese post no pienso nunca llegar.
Y no veo fantasmas. Simplemente sé cómo funcionan las cosas. Pero la verdad es que me tiene sin cuidado.
Un saludo tan cordial como el tuyo
06-Enero-2008
Sofíaa,
Habernos aportado el mensaje de salvación por el amor, mensaje auténtico de Dios, y habernos dado testimonio del mismo con su propia vida hasta ser asesinado por ello, sólo lo ha hecho Jesucristo; yo creo que no lo ha hecho ningún otro ser humano. Para seguirle no hace falta creer que Jesús sea Dios: por el contrario lo que sí es necesario es luchar por su Causa, como dice Vigil (no hace falta que repita la cita que ya copie).
Menos monopolios de cristianismo, ni de juzgar quien es o no es cristiano. Ser cristiano es mucho más complejo que una creencia. Dios dirá quien ha sido cristiano y quien no; creo que tú Sofíaa no eres quien para calificar que no es cristiana una persona que quiere seguir y sigue a Jesús, por el mero hecho de que esa persona no crea que Jesús era Dios. Tu “broma” del taller de apostasía es de pésimo gusto.
Yo no le negaría, ni siquiera le discutiría, el calificativo de cristiano a nadie que quiera ser cristiano, ni que crea ser cristiano; y menos aún se lo discutiría por sus creencias; le exhortaría a vigilar su comportamiento según el mensaje y la vida de Jesús, en el sentido que dice Vigil: si vive y lucha por la Causa de Jesús.
De tal forma que un Papa o un Obispo pueden creerse intelectual y ortodoxamente todos los dogmas que quieran promulgar, y todo el Denzinger, y celebrar millones de misas: pero si no viven ni luchan por la Causa de Jesús, esas creencias no sirven de nada, o de muy poco (nunca hay que perder la esperanza).
Dime Sofíaa dónde dijo Jesús que para seguirle, para ser cristiano, es necesario creer que Él era Dios. Yo creo que no lo dijo en ninguna parte.
No pretendo yo ser nadie para juzgar teológicamente la afirmación de Vigil: “Jesús, … no incluyó entre sus exigencias la de la adhesión intelectual a afirmaciones abstractas dogmáticas.” Pero a mí me parece que tiene toda la razón.
Siento que sigas igual con tus fantasmas psicológicos, Sofíaa: yo no estoy en ningún taller de teología; me limito a leer este foro y a comentar algo en él; leo algún libro sobre estos temas de vez en cuando por mi cuenta, y nada más. Tampoco he podido excluirte de ningún taller, y menos haber sido el primero en excluirte, como creo que dices más abajo: no tengo relación con ningún taller de teología. Te lo digo por si te sirve de algo útil, para que cuentes con ese hecho cierto.
Saludos cordiales.
06-Enero-2008
Qué entendemos por sencillos. ¿Las pobres monjitas,( con todos los respetos hacia ellas pues conozco algunas que son verdaderas santas esclavas de pensamiento) que sólo saben mirar lo que dice la superiora o el obispo que le toca de turno?. Estas pobres y humildes no se pueden escandalizan pues esos libros no le llegan a ella ya que esos autores los tiene prohibido y las que leen éstos es de una forma clandestina. A éstas sí que las admiro. Entonces, quienes son lo sencillos, ¿los kikos o los del Opus y otros parecidos?. Señores del Santo Oficio, no sean necios ni estúpidos que esos no lo leen si no tienen tres sellos; el del Vaticano, del Obispo y del espiritual. Ya que a los otros cristianos de misa y olla no saben que existen. ¿Quién queda?, pues los heterodoxos que son mal vistos. Sí, me quedan algunos, que son los censores y conversos que miran con lupa para cazar brujas . !Hombre¡, haber de tanto leer libros a éstos se les pega algún tufillo.
Juan Masiá, Verdaderamente das en la tecla, tanta ortodoxia si al final hasta los obispos se salvan. Pero mientran tanto están en su papel no de pastores sino, de guardianes.
Con afecto a todos los contertulios.
06-Enero-2008
http://www.servicioskoinonia.org/relat/255.htm
Se los recomiendo… no es la biblia, pero nos ayuda a mirar en perspectiva.- Un abrazo Gabriel
06-Enero-2008
Postdata:
Haber leído a Knitter, por ejemplo, no pone a nadie por encima de nadie. Lo único ridículo aquí, son los argumentos ridículos del que cree que puede acallar a otros diciendo que sus ideas son ridículas. ¿Y? ¡Fíjate tú que dolor que dolor que pena! Ni el recurso al argumento del ridículo, ni el recurso al argumento de autoridad pueden acallar nunca a quien se siente libre para decir lo que quiera.
06-Enero-2008
No se trata de que no se comprenda, sino de que no se comparte. Sé lo que es el pluralismo asimétrico, y sé lo que es el Teocentrismo Jesuánico.
Pero yo creo que aun siendo cristocéntrica, soy perfectamente compatible con actitudes teocentristas-soteriocentristas.
Un teocentrismo Jesuánico compatible con el cristianismo (trinitario) (e incluso identificable, si las mayúsculas de “Él” se ponen en serio) sería del tipo que que describe Torres Queiruga:
“Desde el comienzo, los cristianos, fascinados por la figura de nuestro Fundador, hemos descubierto en él “el camino, la verdad y la vida” de suerte que en la figura de Jesús sentimos que se abre para nosotros el mejor acceso al Misterio común.
Ese entusiasmo ha llevado a que nuestra comunidad proclamase: “Nadie más que Él puede salvarnos pues sólo a través de Él, nos concede Dios a los seres humanos la salvación sobre la tierra” (Hech 4,12). Es lo que podemos llamar nuestro teocentrismo jesuánico. Por fidelidad a nuestra conciencia y por respeto a los demás, no queremos ni podemos ocultar esta confesión, que configura lo más intimo de nuestra experiencia religiosa y que -lo reconocemos con pesar- ha llevado a no pocos abusos e intransigencias a lo largo de la historia.
Lenguaje de confesión, proclamación de agradecimiento y amor, de vivencia . Eso significa primeramente que en la vida de Jesús de Nazaret encontramos el modelo concreto para nuestra vivencia religiosa y en su predicación el horizonte fundante de nuestra comprensión del misterio divino.
No podemos ocultar nuestra convicción de que en EI -Dios ha logrado manifestarnos, con alcance universal aunque no excluyente, las “claves decisivas” de su relación con nosotros y, en correspondencia, de nuestra relación con EI y con nuestros semejantes”
Si el alcance de Jesús se rebaja de este nivel de “Él” con mayúsculas, no creo que se pueda hablar de cristianismo propiamente. Pero todo es discutible. Desde luego me doy cuenta de que se puede profundizar en todo esto indefinidamente, y ya lo haré cuando tenga más tiempo. De momento hay otras cosas que requieren más atención por mi parte y al fin y al cabo el libro sólo es de obligada lectura para los “conservados de Atrio”(sic) y yo de momento no siento necesidad de conservarme, me encuentro bien tal cual.
Que seáis felices y no perdáis la estrella.
Paz, verdad y libertad.
06-Enero-2008
Esta vez ya sin sorna vuelvo sobre el gran libro de Vigil.
El texto que publicó servicios koinonia del que el de El Almendro es como una última edición ligeramente retocada es un texto amplio que hizo un bien inmenso en mucha gente a que quitó las orejeras. Por entonces estuve en contacto asiduo con José María a quien debo la benevolencia de publicar hace unos años mi primer apunte sobre el nuevo paradigma “La superación del pensamiento mágico. Clave hermenéutica de toda religión” (Relat, 324, servicios koinonia) que me abrió un modesto espacio en el mundo teológico cuando dejé el 0,7 y retorné a la teología.
Animo, pues, encarecidamente a leer su “Teología del pluralismo religioso” (El Almendro), con la precaución de la pizca de bicarbonato en estómagos delicados. La característica que me conquistó en VIGIL es su seria, diáfana y nada ambigüa didáctica. A pesar de ser muy fino y ‘caritativo’ no sabe disimular. Por lo cual a los inquisidores de Añastro no les ha sido difícil formular sus ‘condenas’: como dice Mariano lo estraño es que hayan tardado tanto en dar el baculazo. Será que se les está acumulando el trabajo. De momento hay que agradecerles que su solicitud pastoral por la fe de los sencillos resulte tan eficaz publicidad gratuita para los heterodoxos. Hasta en esto parece que han despegado los pies de la tierra nuestros inquisidores y perdido el sentido de la estrategia.
El libro de Vigil es tan completo y tan redondo que resulta de obligada lectura para los conservados de Atrio (los puros y los ‘conversos’)
De obligada lectura por razones profesionales: sintiendo la comezón de la recta doctrina, del auténtico cristianismo y del bien de las almas…lo que no se pueden permitir es hacer el ridículo ¡Por el bien de la Verdad! Y lo hacen cuando empuñan adargas medievales contra los modernos luchadores perpetrados de rayo láser.
Por eso les recomiendo la lectura de Vigil: mientras nuestros aguerridos conservadores no entiendan (no digo que compartan, sería demasiado pedir. Por más que ‘entender’, simplemente entender no es del todo fácil según en qué galaxia se esté) Digo, pues, que mientras nuestros conservadores no se percaten de dónde se sitúa la reflexión teológica HOY van a seguir haciendo el ridículo como, en mi modesta opinión, han hecho algunos foreros en el presente hilo. Pero no les basta leer un solo libro: los buscadores como Vigil son tan ágiles en su esfuerzo por recuperar el tren de la historia que a poco que se les pierda de vista ya han avanzado unos cuantos kilómetros más. Es un asco ¡hoy no se termina nunca de estudiar! Haces un doctorado hace treinta años y si no te reciclas, hoy ni te enteras…
Como véis, amigos foreros, lo mío no es la diplomacia pero se me entiende todo.
06-Enero-2008
Gabriel’S gracias, pero ese es el capítulo 7 del libro, el que ya tenía yo. De todas maneras por aquí entre los pluralistas parece que se sigue sobre todo a Hick, con su concepto de “La Realidad”.
Yo sigo pensando que el pluralismo religioso que necesitamos es el que acabe por declararme a mí musulmana anónima o budista anónima sin dejar de ser cristiana, con tal que ame al prójimo. Eso tan supuestamente ofensivo si es el cristiano el que habla de “cristianos anónimos”, a mí en cambio me parecería estupendo por parte de personas de otras religiones respecto a mí. Sí tengo claro que todo el que ame al prójimo es cristiano en ese sentido anónimo. En el otro, en el estricto, los cristianos no tenemos más paradigma religioso que a Jesucristo y por tanto, el Reino.
Bueno, hay que poner los zapatos a los Reyes Magos y acostarse. Sed felices.
Paz y bien.
05-Enero-2008
Mis queridos hermanos, como antecedente sobre el tema pueden ver en http://www.servicioskoinonia.org/biblioteca/teologica/VigilTPRCap07.pdf
Porque me parece que el curso por ahora no esta disponible, pero aqui plantea muchas de las ideas, del pluralismo… Un abrazo Gabriel
05-Enero-2008
Felicidades, por tanto júbilo, Maite. Yo sólo encuentro el capítulo 7, como ya le dije a JL cuando lo recomendó en aquellos lejanos días en los que buscábamos juntos, aunque nunca revueltos.
¿Seguro que está el libro entero?
Saludos cordiales
05-Enero-2008
CREO en todos los “errores” contenidos en el libro “Teología del pluralismo religioso” como grandes verdades asimiladas por José María Vigil, expuestas con claridad, sencillez y rigor.
CREO en JM Vigil, persona íntegra, conocedora y entregada a la causa de los pobres, sobre todo de AL donde lleva sirviendo muchos años.
CREO en JM Vigil, que de forma desinteresada ha construido uno de los mejores portales de Teología, con acceso a los mejores textos, artículos, libros… de los más preparados en Ciencias de las Religiones, estudios bíblicos, pastoral… KOINONIA mantiene vivo a San Romero de América, a San Casaldáliga, al gran Leonardo Boff… De Koinonía nos beneficiamos creyentes y no creyentes, europeos y asiáticos, sencillos y mentes preclaras. Koinonía es una gran escuela de biblia, de espiritualidad, de apertura y abrazo a todas las tradiciones religiosas.
ABOMINO de la voluntad de exterminio por parte de la jerarquía eclesiástica, de todo hombre de fe bien preparado en su materia y bien conectado con el mundo del XXI.
ME DECLARO ACTIVISTA del libro de JM Vigil y prometo difundirlo cuanto me sea posible.
Suscribo, como muestra, extractos del cap. 11, p.
129-130, “¿Qué pretendió Jésús?”: …”El dato histórico mejor asegurado de la vida de Jesús es que su predicación giró en torno al ‘Reino de Dios’. Ese fue el tema de su predicación, su obsesión, su sueño, la pasión que le movía, la Causa por la que vivió y luchó, lo que en su vida tuvo un valor ‘absoluto’ para él. La figura de Jesús no fue la del fundador de una religión o de una Iglesia, sino la de un profeta apasionado del Reino de Dios (RD), Causa última que le hizo vivir y morir. Por eso, importa escudriñar qué era el RD que predicaba. Para ello, conviene aclarar primero qué no era para él el RD…”. Sigue,como corresponde a una mente bien amueblada,
lo que fue importante para Jesús…
Es un libro ejemplar en contenido y forma, con contínuas referencias a fundamentos bíblicos, apoyado en citas de los más prestigiosos conocedores de los temas, con textos universales para reflexionar, con preguntas para hacerse personalmente o en grupo.
¿Cómo pueden ser tan duros de mollera estos obispos que no son capaces de apreciar lo bueno y bello que hay en este mundo?
Para quien no tenga a mano el libro, sepa que se lo puede descargar de Koinonía.
Volveré a leer este gran libro. Cuanto peor, mejor.
05-Enero-2008
Os aseguro que no me gusta como funciona la maquinaria de Congregación para la Doctrina de la Fe. Pero debo decir a su favor, que al igual que existe una Real Academia de la Lengua, donde se actualizan términos debe existir una entidad que vele por el Magisterio.
Otra cosa es que el modo de funcionar no sea el adecuado.
Estos escándalos no sirven nada más que para dar publicidad a los libros y amargar a sus autores. Debería existir otro procedimiento.
Sin embargo, una vez pronunciado quien debe pronunciarse creo que se debe aceptar con humildad la corrección. Que ya vendrán tiempos mejores. Pero todo según la comunión con la Iglesia.
Paz y bien
05-Enero-2008
Resumiendo, la especificidad del cristianismo, consiste en que
“Jesús, el Cristo, es quien nos habla de lo que es el hombre y lo que es Dios. Él es la palabra plena y viva de Dios sobre Dios, tanto como la palabra plena y viva de Dios sobre el hombre. Decir esto es indudablemente audaz, pero ¿se puede decir menos de aquel que ha podido responder a Felipe: “Quien me ha visto, ha visto al Padre”? Quizá lo único verdaderamente audaz sería intentar vivirlo cotidianamente…sin embargo hay que decirlo y vivirlo si queremos permanecer fieles a nuestra propia tradición, pues es esta visión de Jesucristo la que está en el mismo corazón de nuestra fe.”
Dennis Gira (director del Instituto de Ciencias y Teología de las Religiones Católico de París)
En cuanto a Pagola, en “Jesús. Aproximación histórica” usa expresiones como éstas:
“enriquecer mi fe en Jesucristo, Hijo de Dios, hecho humano para nuestra salvación” “es decisivo saber qué Dios se encarna y se revela en Jesús”
“Es esencial para los cristianos confesar a Jesucristo como “Hijo de Dios”, “Salvador del mundo” o “Redentor de la humanidad”.
No es sólo cuestión de “pseudoteólogas” con visiones mágicas. Y en todo caso, respetémonos unos a otros, y tratemos de vivir lo que creemos.
Si he sido un instrumento de discordia en vez de serlo de la paz de Jesucristo, pido perdón, y hasta otra.
Paz y Bien.
05-Enero-2008
La Iglesia, comunidad de discípulos que enseguida veremos…
El resultado de todo esto es también una manera muy peculiar de entender la iglesia.
A finales del siglo I, cuando otros grandes sectores de la Iglesia se van organizando e institucionalizando en la forma y por las razones que ya vimos, es sorprendente encontrarse con unas comunidades que siguen caminos muy diferentes, y profundamente críticas de lo que está ocurriendo en otras Iglesias.
La aceptación posterior del cuarto evangelio dentro de los escritos normativos para toda la Iglesia indica claramente que la Iglesia primitiva asumió sin mayores dificultades la posibilidad de visiones profundamente distintas del acontecimiento fundamental cristiano, incluso de visiones contrapuestas : “La decisión hermenéutica de la Iglesia de situar el cuarto evangelio en el mismo canon que Marcos, Mateo y Lucas, evangelios éstos que implícitamente defienden aspectos opuestos a muchas posturas juánicas, significa que la gran Iglesia, la “Iglesia católica” del lenguaje ignaciano, consciente o inconscientemente, eligió vivir en tensión. No por la tensión en si misma, sino como reflejo de la conciencia de estar ante el misterio absoluto de Dios tal como se ha revelado en Jesucristo.
Esta tensión es clara entre las diversas tradiciones del último tercio del siglo I, y todo intento de Iglesia uniforme discrepa del testimonio que dan de si mismas las Iglesias del Nuevo Testamento. Sin duda que la voz discrepante más llamativa en los orígenes mismo de la Iglesia viene de las comunidades del Discípulo Amado….
Del Teólogo Rufino Velasco
“ (http://www.servicioskoinonia.org/biblioteca/teologica/VelascoRufinoLaIglesiaDeJesus.pdf)
Tal vez el pluralismo… sea… ese vivir en tensión…SIN INTENTAR UNIFORMIZAR en tradiciones diferentes y sin embargo ser capaces de “AMARNOS UNOS A LOS OTROS COMO EL NOS AMOR”
Con enorme cariño por todos, apenas un pobre e inútil servidor Gabriel
05-Enero-2008
Jesucristo, en constante comunicación con el Padre, pidió confianza a sus seguidores (luego cristianos) y les prometió su asistencia enviándoles el Espiritu desde el Padre. Así surgieron las primeras comunidades y las siguientes y las actuales. La marca de identidad de estas comunidades era la concordia y el amor mutuo entre ellas, cosa que pronto empezó a faltar y a ser suplida por la obediencia y la obsecuencia, se empezó a excluir de la comunión eclesial a quienes no acataban las pautas de la incipiente jerarquía. A lo largo de la historia, trigo y cizaña han crecido juntos y querer separarlas, hoy como ayer, es antievangélico. Lo correcto y desviado de los cristianos se conoce, como toda acción humana, por sus frutos y el fruto más destacado es la capacidad de crear comunidades unidas.
Atrio es una comunidad en que hay unión y desunión; cierto que es una comunidad virtual y cibernética que no podrá compararse con las comunidades reunidas en un templo o una plaza, pero que será positiva en la medida en que fomente la unión y que será negativa en cuanto incite a la desunión y a la discordia; en los hechos, por supiesto, no en los dichos.
05-Enero-2008
Javier,
Es cierto que dije:
En todo caso: cristianismo no es “este nuevo jesuanismo que se niega a incluir a Jesús en la definición de Dios, para relativizarlo: craso error para la humanidad relativizar a Jesús, pienso yo”.
Pero dije luego:
“De modo que no sé si Jos MªVigil merece los juicios arriba vertidos. Pero si niega la divinidad de Jesucristo, y si cree que hay que relativizarlo, entonces, todo lo que he dicho lo mantengo. Eso no sería cristianismo.”
Y en otro comentario:
“No sé si Vigil es cristiano o jesusiano. El cristiano no relativiza a Jesús, y no sé si él lo hace. Si no se cree que el misterio divino se hace humano en Jesús, sin ambigüedades”
En cuanto a ti te he preguntado: “Crees Javier, en serio, que el misterio divino se hace humano en ti de igual manera que en Jesucristo?” Y lo mantengo, si para ti, Jesucristo no es más que un ser humano corriente como tú y como yo, que no aporta nada diferente, no eres cristiano, sino algo nuevo (jesusiano, quizás) pues la denominación de origen “cristiano” se corresponde con el reconocimiento de Jesús como revelación de Dios.
Y después he dicho que todas estas aclaraciones se debían a que en repetidas ocasiones a los que decimos que Jesús es el revelador de Dios, se nos ha considerado aquí galácticos mágicos con su jesusito e incluso habéis pedido la exclusión de tales elementos de vuestras conversaciones -que espero que estén siendo muy provechosas. Pero había decidido no seguir con el tema, ligeramente arrepentida de plantearlo, aunque se ve que a ti te ha gustado.
Aquí los excluyentes sois vosotros. No soy teóloga pero tengo derecho a opinar como cualquiera. Pagola sí lo es. Y lo que vosotros llamáis “mágico” es lo que sostengo yo que es lo mismo que sostiene Pagola. De modo que si el cristianismo lo consideráis mágico no seréis cristianos. Además JL al parecer ve doble -no sé por qué será. Pensaba dejar el tema, pero veo que os gusta. Que os divirtáis en vuestro taller de apostasía. Naturalmente es broma
En cuanto a Plázido, sí me ha gustado lo que ha dicho, y ya le he contestado lo que pienso yo, que está en la línea de lo que piensan muchos teólogos.
Pero sí que Plázido, o incluso Gabriel, son de lo mejor que ha salido en este hilo, junto al comentario de Antonio Vicedo.
Paz verdad y libertad.
05-Enero-2008
¿Quienes son los sencillos-as? Me puedo imaginar que somos aquellas personas con poca o nula cultura y acostumbradas a que el cura, el alcalde y el médico cortasen el bacalao en cierto tiempo que parece que aún y par acierta gente pesa que haya pasado ¿No es así?
Y con esta forma de pensar y hablar se delata el ladrón ¡todo ladrón piensan que los demás son de su condición! Es decir que como ellos han manipulado desde la prehistoria las conciencias de la humanidad y están por permanecer en ello hasta la eternidad y quieren manipular hasta quienes estarán y como en la resurrección, lo único que les jode, es que las personas tengamos criterios propios y sepamos discernir con quienes queremos ir o no ir al cielo o al infierno ¡Vaya!
Y lo que es más importante, qué Cielo es el nuestro, y cual infierno es el que nos muestra ya desde la tierra y la vida terrenal a los sencillos-pobres-desheredados-as de la gran cuna y de la mano derecha del padre celestial.
Ya se sabe que uno-a es Teóloga-o cuando el vaticano te excomulga, o te nombra hereje, mientras tanto eres un sagaz (perro) y cretino burgués viviendo de las rentas del cielo en la tierra, aquello que decía del hijo pródigo.
¡Bienvenido Vigil!
Carmen
05-Enero-2008
Hace trs o cuatro años que servicios/koinonia fue publicando en diferntes entregas el libro de Vigil que el 2005 publicó El Almendro. Esas entregas fueron la base de nuestros encuentros llamados “café teológico” en Logroño hasta que el propio José Mari nos obsequió con su exposición en uno de los encuentros. En diversas ocasiones he remitido a estos textos de Vigil aquí en Atrio…
Lo siento, porque ahora que nuestras dos principales teólogas han puntualizado las cosas y nos han advertido sobre cuál es el cristianismo auténtico -por supuesto, sin ninguna intención excluyente, faltaría más- ya sabemos todos a qué atenernos en cuanto a la recta doctrina…Gracias tenemos que dar a Atrio porque, además de algún que otro teologillo heterodoxo (sin duda, para disimular)nos facilita nuestra doméstica “Comisión para la Fe”…Jo, ¡así ya se puede ser cristianos de verdad, majetes,con un Santo Oficio casero!
Por cierto, admiro el pluralismo de servicios koinonia que alberga al gran jefe heterodoxo Vigil y a puntales de Tambo de líneas no en lo social pero sí en lo doctrinal estrictamente opuestos. Admiro que nadie en tales servicios se haya arrogado la prerrogativa de repartir las bulas de ortodoxia. Mira, en esto sí que nos da Tambo lecciones a Atrio. ¡Por Tutatis!
Por cierto ¿con qué regla inmediata de fe nos quedamos, quiero decir con qué obispos, García Gascó, Rouco, Cañizares o el obispo de Tarazona que acaba de declarar hereje también a Pagola? ¡Qué confusión, Dios mío? ¿Cómo la puede permitir tu Espíritu?
05-Enero-2008
Sofíaa,
Creo que aquí eres la única que se ha metido con el cristianismo de Vigil, incluso rotundamente (“En todo caso: cristianismo no es.”), eres tú.
Yo he manifestado, ante tu frase “Si no se cree que el misterio divino se hace humano en Jesús …”, que creo que el misterio divino se hace humano en todas las personas.
Y tú me has respondido que “¿Crees Javier, en serio, que el misterio divino se hace humano en ti de igual manera que en Jesucristo? Bien, pero entonces tendrías que reconocer como otros (Luis Troyano, por ejemplo) que no eres cristiano. No tiene nada de malo, es simple clarificación.”
Mira Sofíaa, tú tienes tu idea de lo que es ser cristiano, y nadie pretendemos calificarte de no cristiana, ni que reconozcas que no eres cristiana. Yo he dicho lo que creo que es ser cristiano, y me he apoyado en la cita de Vigil que he hecho, al cual Vigil considero cristiano auténtico, como ya me gustaría a mí parecerme un poco, en cómo sigue a Jesús.
La cuestión, como entiendo mi cita de Vigil, no está tanto en lo intelectual como en la praxis: en ese sentido, los que han renunciado verdaderamente a todo (o a tanto) por seguir a Jesús (deja cuanto tienes, ven y sígueme), como muchos curas por ejemplo, aunque luego hayan pasado a ser laicos para ser más como Jesús, que fue laico, me parecen cristianos ejemplares.
Lo que te ha dicho Erdozain me parece magnífico.
Si como dices no me excluyes de ningún sitio, ni por tanto de ser cristiano, tanto mejor. Hay cristianos con concepción religiosa mágica, o otros con concepción religiosa no mágica. Lo mismo que hay cristianos que creen que Jesús era Dios desde que nació, y otros que no era Dios, sin que por ello dejen de ser cristianos, si siguen a Jesús sincera y honestamente.
Por otro lado, creo que el significado de jesuánico viene claramente explicado por Jon Sobrino en
http://www.memoriayprofecia.com.pe/img_upload/e487e7b1f299edf2060e6ee4b4b8f3b4/Reflex._JON_Sob.doc
Saludos cordiales.
05-Enero-2008
Eso sí, quiero aclarar que yo sobre Vigil, concretamente no puedo ni quiero opinar. Y sobre el cristianismo de Pagola no tengo ninguna duda.
En cuanto a lo que dice Plazido de que el mensaje de Jesucristo tiene que ser liberador en nuestro contexto, estoy de acuerdo.
Y gracias por su comentario a Plázido Erdozain, porque creo que es muy clarificador y también a los demás. Si Javier se ha sentido ofendido por mí le pido disculpas, no era mi intención descalificar a nadie, sino aclarar conceptos.
Aunque me haya hecho aflorar ciertos recuerdos de quién descalifica y excluye a quién, que ciertamente pienso que habría hecho bien en omitir. Haced con que no he dicho nada del asunto. Paz y bien.
05-Enero-2008
Nada, que me han dado verdaderas ganas de comprar y leer el libro del P. Jose Mª Vigil.
No sé casi nada de Teología,sólo lo que leo de alguos teólogos,-que si los leo se supone que me gustan-. También hago cursos de cultura religiosa. Actualmente uno sobre “Los hechos de los apóstoles”,como los documentos más cercanos a la vida de Jesús Nazareo,y el conocimiento de las primeras comunidades cristianas.
Per0 sí que me han advertido del peligro del docetismo.
05-Enero-2008
Javier,
NO excluyo a nadie de ningún sitio. Sólo digo que si Jesucristo no es para uno el revelador de Dios, no es cristiano, según definición. Y lo aclaro, porque los jesuánicos a ser cristiano, es decir a la definición anterior que acabo de dar, le llaman tener una concepción religiosa mágica, además de excluirme de toda posibilidad de mero diálogo, en el sentido que decía Gabriel’S en su comentario anterior, cosa curiosa, puesto que sin embargo si pueden dialogar con musulmanes, budistas, o ateos, pero no con lo que llaman “cristianos de otra galaxia con su jesusito” Y tú has sido el primero en excluirme de ese diálogo, de modo que estas explicaciones sobran. No pasa nada.
Plazido Erdozain,
Sé todo eso que me explicas. He leído múltiples versiones del Jesús histórico y sé que existen también distintas cristologías.
Para mí Jesucristo el de los Evangelios es el la persona con la que se encuentra cualquier persona sencilla cuando lee los 4 Evangelios. El NT restante va en segundo lugar para mí, dependiendo de los anteriores, y los hechos los coloco directamente como continuación del evangelio de Lucas.
En cuanto a las cartas de Pablo, me tiene sin cuidado que se escribieran antes que los Evangelios. Son otro género. Además una cosa es el momento en que se redactaron los evangelios y otra cosa la tradición oral que conservaron las generaciones y se recogió allí. Resumiendo, no soy ninguna ignorante ni ninguna literalista, pero tengo fe en el Jesús de Nazaret de los Evangelios, que es el que nos pregunta: 1) ¿Quién decís que soy yo? y 2) ¿También vosotros queréis iros?
Cada uno que vea como contesta estas dos preguntas.
Tampoco afirmo que el Espíritu de Dios no se manifieste en otras religiones, aunque para mí se manifiesta antes en los derechos humanos. No pongo límites a la capacidad de Dios de revelarse a quien quiera y como quiera, simplemente afirmo que cristiano es el que oye en su corazón “Este es mi Hijo Amado escuchadle” y lo cree. Y pienso que todos podemos escucharle en los evangelios, sin necesidad de largas explicaciones de los sabios y entendidos (aunque a mí , en particular, esas explicaciones también me interesan, pero en otro sentido)
NO pretendo que todo el mundo tenga que ser cristiano, sólo quería clarificar lo que tradicionalmente ha significado el término.
No quiero monopolizar el hilo, así que me retiro hasta nueva orden.
Paz y Bien
05-Enero-2008
Estimado Sofiaa:
¿Cual es el Jesús en que tú crees y el que da sentido a tu vida? Nos dices, con un redondez dogmática, que: “Jesús es el de los Evangelios, no el invento de Vigil”. Pero el Jesús ¿de qué evangelio? Primero, debemos saber que los primeros escritos sobre Jesús y su mensaje son las cartas de Pablo… donde él mismo nos dice que ese es su ‘evangelio’, y no lo cuatro llamados evangelios. Segundo, los cuatro llamados evangelios nos presentan contradicciones evidentes entre si sobre el testimonio de Jesús, y no creo que haya posibilidad de ponerlos de acuedo en asuntos bastante fundamentales… Tercero, todos ellos son “Buena Nueva para los pobres” pero desde vivencias del seguimiento de Jesús diferentes, insertos en culturas o paradigmas distintos y con interlocutores especificos. ¿No podemos pensar que, en nuestro contexto y dentro nuestro paradigma. tangamos que releer los mismos evangelios para dar sentido liberador a nuestras vidas?
Tendremos derecho a pensar de forma diferente a la que manifiesta el amigo Vigil, pero creo que es honesto respetarlo y agradecerle que nos haga pensar; lo que no creo que tengamos derecho es a dudar de sus conocimientos, su estupenda voluntad y, finalmente, de su idetidad cristiana y eclesial… Muchos son sentimos identificados con esa forma de releer y reflexionar el evangelio de Jesús y, te aseguro, tratando de ser sinceros, comprometidos y honestos…
Solo quiero recordarte que, quienes ya tenemos años de vida y de militancia cristiana, hemos vivido experiencias semejantes cuando leíamos libros de los teologos que orientaron nuestra juventud en las universidades católicas y, al mismo tiempo, nos encontrabamos con personas que condenaban a queridos teólogos y biblistas, criticados por el mismo Vaticano, y que fueron pronto los que posible e hicieron pensar a los obispos que hicieron el Concilio…
El Espiritu que “trabaja la historia en profundidad” (Pablo VI) y que Jesús nos promete que “nos llevara hacia la plenitud de la verdad” nos afirma que su verdad está en el futuro. T aseguo que ese Espíritu prometidote no está de vacaciones y sigue verificando, haciendo la verdad.
05-Enero-2008
Jo, Sofíaa,
Miguel dudaba de mi cristianismo, pero no llegó a excluirme de él, como rotundamente haces tú, si no te entiendo mal. Menos mal que no te toca a ti decir si yo soy o no cristiano (me refiero mi pobre intento de seguir a Jesús). No seas excluyente Sofíaa, porfa.
Cómo el misterio de Dios se hace humano en mí, Dios lo sabe, y yo lo vivo. Pero se hace. Yo así lo creo, y soy hijo de Dios. Cristiano e hijo de Dios son mis títulos.
Ser cristiano, en mi modesta opinión, supone creer que el mensaje de salvación de Jesús es auténtico de Dios: “amaos los unos a los otros como a vosotros mismos, incluso a vuestros enemigos, o mejor aún, como yo os he amado. Dios-a nos ha creado por Amor para que nos amemos y Le amemos y nos espera al término de nuestra vida terrena para vivir amándonos Todos en la vida eterna”.
Para que pudiéramos creer este mensaje de salvación nación Jesús, dio la cara por predicarlo a los pobres y defenderles, y se negó a huir y fue apresado, torturado y asesinado en la cruz por el poder eclesiástico y militar invasor romano aparentemente triunfantes.
Creer este mensaje cristiano (porque es de Jesús, es el mensaje de Dios para salvarnos del Desamor en que estamos sumidos sin ser ya capaces de salir de él por nuestros propios medios) supone intentar cumplirlo; mi praxis (u ortopraxis que se dice ahora) es muy pobre, pero a mí me quiere Dios, me quiere Jesús, que vino a salvarme. El Misterio es cómo a mí, tan pequeño e insignificante y cuya praxis es tan mísera en resultados, me salvará Dios.
Dice Vigil, en la pág. 172.
“… es mucho más importante ‘seguir a Jesús’, o sea ‘vivir y luchar por la Causa de Jesús’ que la aceptación intelectual de la fé, de las afirmaciones teóricas metafísicas en que consiste el llamado dogma cristológico.
Más aún: esta ortodoxia sin aquella praxis, no sirve para nada; aquella praxis, aún sin esta ortodoxia, salva.
Lo importante no es ‘creer en Jesús, cosa fácil, sino ‘creer como Jesús’: habérselas ante la historia de una manera proporcional o semejante a como se las hubo Jesús, QUE NO INCLUYÓ NUNCA ENTRE SUS EXIGENCIAS LA DE LA ADHESIÓN INTELECTUAL A UNAS AFIRMACIONES ABSTRACTAS DOGAMÁTICAS”.
(los puntos y aparte, y el cambio a mayúsculas, son míos).
Mucho mejor este cristianismo que explica Vigil, que el oficial de los dogmas de la ICAR, en mi modesta opinión. No tires tú la primera piedra Sofíaa, no nos excluyas del cristianismo.
Saludos cordiales.
05-Enero-2008
Ya se ve, lo de juntos
Exceptuando a alguno como tú que está en todas partes, no veo muchos deseos de estar juntos, ni siquiera entre los que creen en eso de “que seáis uno”.
En fin, tengo que hacer. Paz y bien.
05-Enero-2008
De lo que se trata, creo yo muy humildemente, es de comunicarnos, los mejor de nosotros, sin renunciar ser nosotros y sin imponernos a otros…ergo… tal vez el esfuerzo de salvaciòn sea el proceso contrario a BABEL, en donde la presencia de DIOS (sin importar como lo llamemos, o que aspecto entendamos de Èl) asegura en un praxis comun,no para uniformizar, sino para unir lo mejor que Dios ha dado a TODO EL GENERO HUMANO, que nos permita, convertir el corazòn colectivo… para que el idolo del neoliberalismo (TENER MÀS, SER MAS, PODER MAS), SE CAMBIE POR COMPARTIR MAS, SER JUNTOS MAS, DECIDIR JUNTOS MÀS, eso en ningun caso implicara que yo deje de ser Cristiano o aquel Budista, o aquel otro hijo del Islam, incluso el ateo, sino aprender a transformar-nos juntos.- Gabriel
05-Enero-2008
Gabriel’s,
Estoy de acuerdo en que podemos ponernos todos de acuerdo para construir un mundo más justo, sin que tenga que imponerse el pensamiento único. No veo la necesidad, por tanto, de renunciar a lo más específico del cristianismo.
Paz y bien.
Ya veo que aprovecháis bien las lecciones del taller, sobre todo Javier
05-Enero-2008
Ya todos iremos descubriendo que Dios, es Dios, no importa si le llamamos de diferentes manera, o si le conocemos desde diferentes aspectos y perspectivas… lo importante es que todos nos unamos, seamos capaces de ambitos de una praxis comùn… porque desde allì se podra derribar los idolos de piedra y el corazòn de nuestra historia en un corazòn de carne…la idolatria del neoliberalismo, exige que todos en su nombre, intentemos construir juntos…Gabriel
05-Enero-2008
¿Crees Javier, en serio, que el misterio divino se hace humano en ti de igual manera que en Jesucristo? Bien, pero entonces tendrías que reconocer como otros (Luis Troyano, por ejemplo) que no eres cristiano. No tiene nada de malo, es simple clarificación.
Ser cristiano supone creer que Dios se ha revelado en Jesús, que Jesucristo es su palabra definitiva a la humanidad, que sabemos como es Dios, desde el conocimiento de Jesús. Algo que siempre he encontrado en los libros de Mateo, Castillo, etc (ya os he dejado citas por aquí y por allá) Algo que sigue creyendo Pagola.
Si no se cree en Jesucristo como El Hijo de Dios, que nos hace hijos en el Hijo, no pasa nada, pero no se es cristiano, simplemente.
Si todos somos encarnación de Dios exactamente en el mismo sentido ¿podemos seguir las teorías de Hitler, hijo de Dios, según tú? El modelo de ser humano es Jesucristo, porque es igual a todos excepto en el pecado, es decir, excepto en poseer la plenitud de la divinidad en su humanidad.
Paz y Bien.
05-Enero-2008
Yo compré el libro en febrero de 2007 (20 € en la librería diocesana Jakinbide, de Bilbao), y en su lectura no encontré nada que me hiciera pensar que, al de unos tres años de publicarse, se meterían con él estos señores. Cualquiera sabe con lo que se meterán. Antes, con el label del nihil obstat, teníamos más seguridad y uniformidad.
La verdad es que me ayudó a fortalecer mi cristianismo este libro de Vigil, del que no tenía ningún libro. Lo dañino creo que está en los dirigentes de la ICAR, como he tratado de explicar en el hilo de “la derecha y el aborto” firmado por Castillo.
05-Enero-2008
Alejandro,
¿Cómo sabes tú que Nuestro Señor no ha querido que las comunidades cristianas que no son la ICAR tengan la plenitud de medios de salvación?
¿No es pretencioso, o incluso fundamentalista, lo que afirmas?
Yo no creo que Nuestro Señor ha querido ni quiere que unas comunidades cristianas tengan más medios de salvación que otras.
De todas formas si los que dirigen la ICAR creen que tienen más medios de salvación que las demás comunidades cristianas, sería coherente que los facilitaran y pusieran a disposición también de las demás comunidades cristianas, en mi modesta opinión.
Se trata de facilitar la salvación de todos, digo yo.
Saludos cordiales
05-Enero-2008
El misterio divino ¿no se hace humano en cada persona humana?
En mi modesta opinión me parece que sí.
05-Enero-2008
Desde luego Pagola no tienen nada de heterodoxo. Después de leer la entrevista en Vida Nueva, me reafirmo en considerarlo 100% cristiano.
No sé si Vigil es cristiano o jesusiano. El cristiano no relativiza a Jesús, y no sé si él lo hace. Si no se cree que el misterio divino se hace humano en Jesús, sin ambigüedades, si no se parte de Jesús para salir al encuentro de otras religiones sino se pretende adaptar a Jesús a esas otras religiones, no creo que uno se pueda considerar cristiano, sino pluralistareligioso, y todo lo más en su vertiente jesuánica, si se aprecia a JEsús lo suficiente para considerarse así. La misión de relativizar a Jesús se la deberíamos dejar a los no cristianos. Y todos acercarnos unos a otros desde el respeto a la dignidad de las personas y a su conciencia, desde la razón y desde los derechos humanos, desde los planteamientos éticos y desde la vivencia profunda y transformante de la espiritualidad con consecuencias éticas.
Pero aclarar dónde nos situamos no está mal, para empezar.
Paz y bien.
05-Enero-2008
Lo que me resulta curioso es que esta mota de la Comisión Episcopal no haya llegado antes, y más curioso todavía es que la CDF vaticana aún no ya bajado el pulgar. Pero no se pongan ansiosos… ya llegará.
Otra cosa: si yo no soy un “sencillo” ¿podré leer ese libro sin inconvenientes? ¡Qué caraduras!
05-Enero-2008
Si unos obispos que no estudian dicen que Pagola y Vigil están fuera de la ortodoxia, entonces quienes están fuera son quienes eso dicen. Pero, tranquilos, que como fuera de la iglesia hay salvaciónn hasta esos obispos se salvarán y, como decía el “Bodisatva del perdón” todos se convertirán en Budas (dicho en Cristiano): todos serán acogidos en el seno de Dios y desde allí comprenderán la ridiculez que hicieron al ser inquisidores.
Juan Masiá
05-Enero-2008
En ningún lugar se ha CONDENADO, se han hecho advertencias, correcciones, a una manera de ver y hacer teología sobre Nuestro Señor, lo que se ha examinado es la doctrina, no la persona, tampoco por ello se desmerece la trayectoria teológica del autor. Por tanto usar este vocabulario CONDENA, HEREJE, etc. no es propio, e incluso injusto. Los obispos tienen el “munus docendi”, y deben hacerlo con total objetividad de acuerdo al Evangelio, Tradición y Magisterio. Nada más. Al final el teólogo tendrá la oportunidad de revisar su método, su pensamiento, y mejorar si quiere su obra.
05-Enero-2008
Las comunidades separadas de la Iglesia Católica no tienen la plenitud de medios que si tiene aquella que fue instituída por el mismo Hijo de Dios, por tanto ciertamente no es que sean menos cristianas, forman parte de la comunidad de salvación, pero no de aquella que subsiste en la Iglesia Católica (subsistit in)tal y como la ha querido Nuestro Señor.
05-Enero-2008
. Se trata de que lo que de LA IGLESIA se espera y esperamos, es que nos ofrezca es SALVACIÓN de la de ahora y la de después. Esa fue la MISIÓN de Jesús para con la HUMNIDAD y esa la que confió a LOS SUYOS. Porque, si el médico no cura y contagia, o la presencia eclesial “no sala ni ilumina, ni fermenta” en algunos o muchos aspectos vitales, y en ellos contagia virus y bacterias de complicidad con los PODERES DEL MUNDO, cualquier actitud de denuncia o crítica, incluso al modo de la acémila de Balaam, debe ser atendida y considerada como una corazonada del AMOR DIVINO. Porque es de suponer que quienes, y a pesar de nuestra complicidad, adoptamos posturas de crítica y denuncia de lo que no es coherencia evangélica en la Iglesia, no nos estamos refiriendo a UN MAL ABSOLUTO que, entre otras cosas, ni lo hay ni lo puede haber, ni en la Iglesia ni fuera de ella. Pero entre el BUEN PASTOR y los que actualicen su presencia y quienes actualicen con la suya la de los ASALARIADOS, aún sin plena conciencia, la opción teórica y práctica tiene que ser por el SERVICIO y ENTREGA TOTAL por y para LOS DEMÁS. En Ju. XIII,13-17,lo deja Jesús muy claro. Porque on la masa sin fermentar se hacen tortas que pueden quitar el hambre, pero la levadura que no fermenta, lo único que provoca son nauseas, ascos, vomiteras. y anemias crónicas, presagio de enfermedades y muerte. Por lo que el problema sigue estando en ese NUESTRO=NOSOTROS que unimos a PADRE, porque mientras “Pedro” tenga deficiencias en “su conversión dentro de ese NOSOTROS”, no podrá adecuadamente “confirmar en la Fe a sus HERMANOS
05-Enero-2008
Creo firmemente, que JESÚS es DIOS.
Y lo creo:
“Porqué el mundo que se nos dice -y conocemos- que es él del DIABLO, es el mundo inquisidor O DE MAFIA, (que no crea ni inventa nada, pero se vale de lo estudiado, descubierto, comprendido por HOMBRES que son libres) PARA HACER SU ETERNO NEGOCIO .
MI DIOS FUÉ CRUCIFICADO.. (según la historia y según el Evangelio) y lo fué.. “POR UNA INQUISICIÓN PODEROSÍSIMA”
y nos dejó dicho: Talmente será vuestro camino.
SI JESUS FUERA SOLAMENTE UN GRAN PROFETA.. (nos llamó hermanos, dijo que era el Hijo de Dios, y que Dios era nuestro Padre que está en los Cielos…)
Siendo SUS PALABRAS para nuestra meditación y acercamiento a EL.. no parecen hechas a medida para establecer ningún DOGMA limitador o extirpador, de las sanas antenas-humanas, de capacidad de pensamiento y raciocinio.
LAS INQUISICIONES SON PARA HACER MAL VIVIR O MORIR o quedarse anulado, AL HOMBRE-HONRADO-LIBRE. (Sea Pensador o Amador de Dios)
Provocándole el abandono de todo..
(y así.. dijéramos, no alcanzar la Plenitud) .
Con lo cual “EL REINO CONTRARIO” (al entendido y sobreentendido, —a partir de las palabras y ejemplo de vida de JESÚS— extraído
del concepto de CRISTO como DIOS)
pretende borrarle, o le engulle DE FACTO
“Un Hombre del platillo de la balanza contrario al suyo” .
Esto es el trabajo y misión de una clase de gente en LA TIERRA:
“Esforzarse -eternamente- para que las personas no alcancen LA FELICIDAD
PERO… com decía al princípio de este clip
SI JESÚS, FUERA SOLAMENTE UN GRAN PROFETA, seguiría siendo en mi FE Y AMOR -a y en- ÉL, LA MANO DERECHA DEL DIOS, POR ENCIMA DE TODO UNIVERSO CREADO, O POR CREAR.
Hay que seguir i hay que vivir.
Cordialmente
05-Enero-2008
Me asusta esta idea de exclusividad de interpretación de Jesús de la iglesia católica. Este dejar al margen a las demás iglesias cristianas por ejemplo. ¿Son menos cristianas estas iglesias por no ser católicas? ¿Su Dios es otro? Creo que olvidamos el significado de la palabra católica, que no es otro que universal. Jesús se enfrentó al Sanedrín, denunció a los “sepulcros blanqueados”. Jesús fue a contra corriente de lo establecido y le SEGUIMOS. Nuestra verdad sólo está en nuestros corazones. Si obramos con justicia, decoro y respeto con los demás ya hemos andado el camino. No puedo disociar a Jesús del otro porqué creo que Dios está en cada uno de nosotros. Aunque algunos no lo reconozcan, o lo reconozcan mal o lo interpreten peor. El Creador nos ha dado la facultad de descubrir a los eternos sepulcros blanqueados de todos los tiempos y nos pide valentia para denunciarlos. No es tanto la visión personal de Dios lo que nos separa como la falta de amor hacia el prójimo que se traduce en cuidado, capacidad de escuchar y dialogar, en reclamación incansable de justicia, de aplicación resuelta de los derechos humanos y civiles. Dios, estoy segura, no nos pide sentar cátedra de nuestras opiniones, ni incluso de nuestra fe. Es lamentable que la canonización de Teresa de Calcuta se paralice porqué en unas cartas personales manifieste dudas sobre su fe. Es tan patético. ¿Seremos capaces de negar la santidad a Teresa por sus dudas, OLVIDANDO, relativizando su gran labor entre los humanos? Me resulta aberrante. No quiero una fe esclavizante. Quiero una fe que me permita acercarme a Dios desde mi misma, sin enseñanzas frustrantes de sepulcros blanqueados. Sin caminos trillados por otros. La fe es algo íntimo, personal, intransferible. No podemos ni debemos imponer nuestra fe a otros. No podemos convencer a otros de que nuestra fe es la única verdadera. Dios, cuanta soberbia! La única manera de hacer llegar a otros nuestra fe es através de nuestros actos justos, universales, éticos.
05-Enero-2008
Horror!!! Vengo a ponerme verde yo sola. He mezclado dos personas en un comentario.
Jose I. López Vigil es el del “Otro Dios es posible”.
El capítulo 7 sí era del libro de Jose Mª Vigil, al que ruego que me disculpe por mi confusión.
De modo que no sé si Jos MªVigil merece los juicios arriba vertidos. Pero si niega la divinidad de Jesucristo, y si cree que hay que relativizarlo, entonces, todo lo que he dicho lo mantengo. Eso no sería cristianismo.
No son horas de estar por aquí, y luego pasa lo que pasa.
Paz y bien
05-Enero-2008
Soy la misma que defiendo la ortodoxia de Pagola, donde haga falta. Y la de los libros sobre teología que escribió Castillo -no sé lo que piensa él ahora de ellos. Pero sus citas las he usado abundantemente para apoyar mis ideas frente a este nuevo jesuanismo que se niega a incluir a Jesús en la definición de Dios, para relativizarlo: craso error para la humanidad relativizar a Jesús, pienso yo.
En todo caso: cristianismo no es.
Y ahora me vuelvo al trabajo, ya vendré a ver si alguien me ha puesto verde. Pero yo recuerdo que es mejor no hacerme caso.
Paz y Bien.
05-Enero-2008
No estoy por la condena de nadie, ni he leído el documento. Pero lo último que he leído de Vigil no tenía absolutamente nada de cristianismo. Presentaba un Jesús “simpático” y totalmente actual, que volvía al mundo al parecer con el único fin de criticar a la Iglesia Católica. Y en las ocasiones en que Vigil hablaba de otras religiones en sus explicaciones se le veía bastante sesgado hacia el Islam. Eso sí resultaba “divertido”, pero cristiano en el sentido de confesión religiosa no, ni mijita. Jesús es el de los Evangelios, no el invento de Vigil.
Otra cosa es que Vigil pueda ser “cristiano anónimo”, de los que creen en otra cosa pero aman a Dios en el prójimo. Pero no me atrevo a llamarle cristiano en ese sentido, porque seguro que es como su amigo no caribeño y piensa que eso es ofender a los demás por “inclusivismo”.
No creo en otro pluralismo religioso que el que se basa en el diálogo de la razón y el respeto a los derechos humanos, al margen de las diferentes creencias de cada uno. La profundización en la espiritualidad de la propia religión y la búsqueda común en la ética, es lo que puede acercarnos respetuosamente unos a otros. Renunciar a la esencia del cristianismo aguándolo, nunca servirá más que para destruir el cristianismo en favor de otras religiones menos relativistas y más fundamentalistas que no se van a autodisolver, desde luego. No hay que renunciar a la propia verdad para respetar el pluralismo religioso. Porque éste es compatible con la preservación de la propia fe.
Repito que no he leído este libro de Vigil, ni la crítica que le hacen. Pero su “Otro Dios es posible”, me ha dejado con los ojos a cuadritos.
No sospechaba que se siguiese considerando católico. Para mí esto es una auténtica sorpresa.
De este libro creo haber leído el capítulo 7 que estaba en koinonía y no me pareció que llegara tan lejos. Es el mismo aire caribeño que respiran por aquí algunos, que es muy digno y saludable, pero católico reconocidamente no. Incluso también se ha demostrado que no es cristianismo, sino jesuanismo, porque no se basa en el Jesucristo que nos han transmitido los primeros cristianos, sino en el Jesús de Nazaret que se reconstruye con los dos rasgos y medio que tomamos de los Evangelios y los 97 y medio que se toman de la ideas propias de cada cual. Nada que oponer, desde luego. No es cristianismo, pero puede estar muy bien como opción. Aunque yo no creo que las condenas deban afectar para nada a los partidarios de “cuanto peor, mejor”. Todo esto que digo no creo que pueda molestar a nadie: simplemente es así.
Paz y Bien. Verdad y Libertad.
05-Enero-2008
Y sin embargo se mueve.
Una condena más…
¿Y hablan de amor? ¿y hablan de familia? ¿condenando a un hermano?
Paz y Bien,
Mudejarillo
04-Enero-2008
Celso ALCAINA
No entiendo.. pero comprendo este lenguaje que usas..
Aunque “No es comprensible la prohibición”.. sinó consecuencia..
“Los heterodoxos nos acercan más a la verdad y el bien” dices..
EXACTO!! Y bien lamentablemente. (digo yo)
Es como decir: “Gracias por “joderme” (con perdón) porqué me vuelvo más sabio” .
BENDITO SEA DIOS.
04-Enero-2008
La urgencia y el deber de expresarnos no era sólo la solidaridad
para con un compañero, sino la responsabilidad de quien siente cuestionada
públicamente la teología a la que ha consagrado su vida y en la
que ha expresa y vive su fe. Se trataba de la cristología de la liberación,
una rama al fin y al cabo de la ya veterana y perseguida teología de la
liberación. Un teólogo/a responsable, no puede callarse, o mirar para
otro lado, cuando un nuevo cuestionamiento se hace a su teología -y a
su fe, de la que aquélla no puede ser separada-(Escrito por Josè M. Vigil Pag 14 de Bajar de la Cruz a los Pobres.) Creo que hago mias sus palabras y esta vez no para Jon Sobrino, sino para el mismo Jose M. Vigil, porque si al defender a sobrino defendimos una concepciòn teologica que intenta ser vivida en la Iglesia Latinoamericana, la tesis como el expone de Jose Maria Vigil, es un intento (creo yo que valido), de iniciar un dialogo liberador entre difersas tradiciones religiosas con el fin de crear una praxis y una teologia, que identifique como una verdadera idolatria la religiòn màs extendida, el neoliberalismo, en esto siempre estaremos con Josèma y el no hace màs que recoger, con su natural profundidad y creatividad, el sentir de aquella iglesia que intentamos vivir en clave de Liberaciòn…
Hago mias las palabras que sigen Lo que esta colección de ensayos se propone lograr es más importante que nunca. Los autores buscan, como sus predecesores en los tres volúmenes previos, cada uno en su contexto cultural/político particular, fomentar una «teología cristiana liberadora intercontinental del pluralismo religioso». Su propósito es desarrollar no sólo un diálogo religioso más fructífero entre cristianos y seguidores de otros caminos religiosos, sino un diálogo que también sea liberador. Éste es un esfuerzo para vincular las actuales teologías de las religiones con las actuales teologías de la liberación. Felizmente este ha sido el interés y el compromiso de un creciente número de teólogos cristianos en la última década. Y los volúmenes de esta serie «Por los caminos de Dios» han sido una contribución significativa a ese crecimiento.
Lo que me propongo señalar en este breve prólogo es por qué esta tarea -vincular el diálogo interreligioso con la liberación interreligiosa- es hoy más urgente y más compleja que nunca. Mi tesis, si así puede llamársele, es que la razón principal y la causa esencial de la creciente injusticia económica en el mundo y de la pobreza deshumanizante que resulta de tal injusticia es, en sí misma, religiosa. Las fuerzas que están generando tanta riqueza y al mismo tiempo tal disparidad en su distribución se han convertido ellas mismas en una religión. El mercado libre global se ha vuelto una religión exclusivista mundial. Las religiones del mundo, tanto individual como interreligiosamente, deben participar en un diálogo liberador profético con esta nueva religión mundial. Sin un diálogo interreligioso así con la religión del mercado, no se podrá desafiar y «convertir» eficazmente el poder deshumanizante del mercado Gabriel
04-Enero-2008
Mi adhesión a José María Vigil y específicamente a su libro “Teología del Pluralismo Religioso”, del que al menos han sabido apreciar su gran sentido pedagógico. No he comprobado las citas, pero recuerdo que esas son -más o menos- las ideas que expone, y me parecen muy acertadas. Espero que esto sirva para difundir su lectura.
04-Enero-2008
Tengo que agradecer a la Comisión Episcopal española para la Doctrina de la Fe que me haya estimulado a adquirir y leer el libro de J.Mª Vigil. Presumo que me resultará muy interesante. Probablemente, también plausible y encomiable. Desde su postura dogmática, me parece lógica y comprensible la condena del Episcopado. Gracias a heterodoxos como Vigil, nos acercaremos algo más a la verdad y al bien.
04-Enero-2008
¿Vd. cree que la Teología del cristianismo le interesa a ninguna persona sencilla?
Las ganas y el único propósito de hacer mal y de dar mal estar al prójimo (-i si sabe aunque sea solamente un poquito más o sea más veràs y valiente, se les dispara con XULADAS EXTERMINADORAS de dardos de ignorancia.
Ni opinar. Ni escrivir. Ni exponer ideas. Ni razonarlas.. ni derecho …….
ROMA ESTÁ A PUNTO DE IMPLANTAR NUEVAMENTE, EL AJUSTICIAMIENTO EN LA CRUZ.
Transformaremos LOS FOROS plurales en conversaciones sobre terrorismo y guerras. Y crucifixiones .
cordialmente