¿Tienen miedo los obispos a Jesús de Nazaret?
09-Noviembre-2008 Juan José TamayoTras la Nota de censura de la Comisión para la Doctrina de la Fe contra el libro de Pagola Jesús. Aproximación histórica, el obispo de San Sebastián, monseñor Uriarte, dio el imprimatur a la nueva edición revisada por el propio autor, pero después ha pedido que se paralice su difusión. Me gustaría hacer una reflexión de fondo a partir de la situación creada en torno al polémico libro.
La crisis de las religiones acompaña a la historia de la modernidad europea. Durante varios siglos se ha generalizado la idea de que el avance de las Luces hacía retroceder las tinieblas de las religiones. Aun siendo un juicio que debe ser matizado, hay que reconocer que han sido las propias religiones quienes se han ganado a pulso el descrédito de que vienen siendo objeto y que tienen una responsabilidad no pequeña en la crisis. Me viene a la memoria un chiste del Roto bien expresivo en el que aparecía el Dios de la barba blanca en actitud meditativa diciendo “He decidido darme de baja de todas las religiones”. Hoy, sin embargo, asistimos a cierto despertar de las religiones, que, a decir verdad, no se caracteriza precisamente por la recuperación de su espíritu originario liberador, sino, en muchos casos, por manifestaciones fundamentalistas.También la crisis de Dios se ha dejado sentir con especial intensidad durante la modernidad, hasta desembocar en las distintas formas de increencia: ateísmo filosófico, científico, cultural, agnosticismo, indiferencia religiosa, etc. La crisis de las iglesias cristianas, que empezó a gestarse a partir del Renacimiento, se está agudizando, al menos en Europa, y amenaza con convertir la pertenencia eclesial en un fenómeno residual, al menos en lo que a práctica religiosa se refiere.
La figura de Jesús de Nazaret, sin embargo, parece salir indemne de todas las crisis. Los críticos de Dios y de la Iglesia siguen reconociéndole autoridad moral en una época de ausencia de referentes éticos. Dos mil años después de su nacimiento, personas de las más variadas procedencias culturales, sociales y religiosas siguen preguntándose por su identidad: ¿Quién es Jesús de Nazaret, el judío que vivió durante el primer tercio del siglo I de la Era Común y dio un giro de 360 grados a la historia humana, y a quien siguen más dos mil millones de creyentes? ¿Por qué sigue atrayendo su vida e interesando su mensaje a tanta gente, más allá de creencias y cosmovisiones?
La crisis de Dios de las religiones y de las iglesias no ha logrado acallar el interés de los investigadores por la figura de Jesús, el fundador del cristianismo, nacido en Nazaret, una pequeña y desconocida aldea de las montañas de la Baja Galilea, a quien Albert Schweitzer, uno de los grandes exegetas del siglo XX, presenta como profeta que anuncia la llegada inminente del reino de Dios como proyecto de transformación de la humanidad, John Dominic Crossan, destacado especialista en el estudio del Jesús histórico, le define como “un campesino judío” y John P. Meier, uno de los más relevantes investigadores bíblicos actuales, le llama “un judío marginal”.
Y un dato todavía más llamativo: el consenso en torno a su persona. De Jesús de Nazaret todo el mundo habla bien: cristianos de las distintas iglesias, creyentes de las más variadas religiones, no creyentes de diferentes ideologías, hasta los más encarnizados enemigos del cristianismo. Federico Nietzsche, crítico acérrimo de la fe cristiana y de sus seguidores, sentía una especial predilección por Jesús, a quien llamaba “buen mensajero”, mientras que calificaba a Pablo de Tarso de “disangelista”.
Al coro de las personas que estudian la persona de Jesús con seriedad y hablan de él con respeto se ha sumado José Antonio Pagola, vicario general de la diócesis de San Sebastián durante cuatro lustros, especialista en Ciencias Bíblicas por el Instituto Bíblico de Roma y la Escuela de Jerusalén y profesor de Sagrada Escritura durante cuatro décadas, en un voluminoso y documentado libro de más de 500 páginas titulado Jesús de Nazaret. Aproximación histórica. La obra ha escandalizado a algunos teólogos católicos españoles y ha sido condenada por la Comisión Episcopal Española para la Doctrina de la Fe, colocándola del lado de la herejía arriana. ¿Tan distorsionada es la imagen de Jesús que ofrece Pagola para recibir un calificativo así de severo?
La primera respuesta a la condena episcopal es que los guardianes de la ortodoxia han confundido de género la obra de Pagola, pues no se trata de una obra teológica, sino de una investigación histórica sobre Jesús de Nazaret. Y este tipo de estudios no exige sumisión al dogma, ni siquiera fe, sino competencia, rigor y objetividad en los análisis, características que, creo, posee el libro de Pagola, amén de estar escrito desde el seguimiento de Jesús, según propia confesión en las primeras páginas. No puede decirse lo mismo de los obispos firmantes de la Nota condenatoria, al menos a tenor de su contenido, que está en las antípodas de los resultados de las investigaciones más recientes sobre la figura de Jesús de Nazaret, el judaísmo de su tiempo y el cristianismo primitivo. Su juicio está instalado en el dogma, más aún, en las formulaciones dogmáticas literales del pasado sin mediación hermenéutica alguna, lo que les lleva a incurrir en tradicionalismo. No se olvide que el Evangelio es anterior al dogma y que éste debe interpretarse a la luz de aquél, no viceversa, como hacen los jerarcas católicos españoles. En la Nota, los obispos hacen una lectura literalista de los propios evangelios, que puede desembocar fácilmente en fundamentalismo bíblico. Demuestran, además un total desconocimiento de los avances más importantes de las investigaciones históricas en torno al Jesús histórico. En consecuencia, su toma de postura responde, más bien, a un juicio de valor previo y no a un estudio riguroso del libro conforme a los métodos histórico-críticos, aceptados por el propio Magisterio eclesiástico desde hace varias décadas.
Un investigador, nada sospechoso de heterodoxo y respetado por todos los estudiosos del Nuevo Testamento como el ya citado exegeta católico norteamericano John Meier, autor de la voluminosa obra “Un judío marginal. Nueva investigación sobre el Jesús histórico”, uno de los estudios más reputados sobre el tema, explica con claridad meridiana la actitud que adopta en su investigación: la aproximación objetiva a la figura de Jesús, sin implicar en ella su fe. Éstas son sus palabras: “Haré todo lo posible por poner entre paréntesis cuanto sostenga por fe y por examinar solamente lo que se puede demostrar como cierto o probable por la investigación histórica y la argumentación lógica”. Dirigiéndose a los estudiosos no católicos les pide que “le señalen los puntos en los que deje de observar sus propias reglas introduciendo teología católica en la investigación” (Verbo Divino, Estella, 1998, p. 34). Es todo un ejemplo de rigor en los estudios exegéticos, que no se pueden ver condicionados por la fe, y menos domesticados aún por el dogma. El papa Benedicto XVI cita la obra de Meier en la bibliografía de su libro “Jesús de Nazaret”.
Lo mismo piensa John Dominic Crossan, quien, al comienzo de su obra “Jesús. Vida de un campesino judío” defiende la necesidad de distinguir entre teología e investigación histórica, ya que muchas veces se ofrecen como datos históricos lo que no son más que elucubraciones teológicas.
Me resulta difícil entender por qué el libro de Pagola y otros similares pueden sacar de sus casillas a los guardianes de la ortodoxia, cuando lo único que hace es poner al servicio de los lectores –¡cerca de cincuenta mil!- en lenguaje asequible los resultados más fiables y debidamente contrastados de las investigaciones científicas en torno al Jesùs histórico. ¿Tendrán miedo los obispos a Jesús de Nazaret? Y ¿monseñor Uriarte, a qué o a quién tiene miedo? ¿Acaso a la Congregación romana para la Doctrina de la Fe?
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Juan José Tamayo es director de la Cátedra de Teología y Ciencias de las Religiones, de la Universidad Carlos III de Madrid y autor de “Nuevo Diccionario de Teología” (Trotta, Madrid).
Haz hoy mismo tu APORTACIÓN (Pinchar aquí)
18-Noviembre-2008
Javier R. Gracias por la aclaración, que comparto en parte. Me explico:
Cuando digo que Jesús fué un hombre libre, hago referncia a su radicalidad en oponerse al dominio sobre la creación. Entiendo que eso es lo se intenta ilustrar en todo el evangelio . Un ejemplo el relato de las tentaciones del desierto, oposición a la hegemonía del ser humano hacia todo lo creado.
Saludos.
18-Noviembre-2008
Miguel Ángel Velas Serrano,
1.- Yo también tomé la iniciativa de intentar contigo más contacto personal que los meros comentarios de Atrio.
Amablemente declinaste esa posiblidad y, en el que calificaste como tu último mensaje, me dijiste que no habías entrado en Atrio para eso, y no querías entablar un diálogo privado, ya que tienes a tu gente para hacerlo con ell@s, un@ por un@, o en grupo o en total.
Comprendo no sólo que tengas tu tiempo ya totalmente cubierto (imagino una parroquia debe ocupar a un párraco activo durante más horas de las que tiene el día), sino que debes elegir los contactos que puedes-quieres mantener.
2.- En cuanto al amor que hay en Atrio (caridad, si te parece mejor llamarlo), es abundante y del bueno y circula activamente, incluso cuando las mentalidades son muy diferentes.
También hay algún caso agrio de desamor, pero además de ser la excepción, todo tiene arreglo, si se quiere arreglar; creo que en esto los cristianos estamos de acuerdo.
Saludos cordiales.
18-Noviembre-2008
Kaláa,
Quizá ayuden estas palabras de Ruben Dri:
“… en mi evolución he comprendido que toda la práctica y el proyecto de Jesús no es sacerdotal sino que es profético.
El proyecto sacerdotal es de dominación, en cambio el proyecto profético que arraiga en toda la historia del pueblo hebreo es un proyecto de servicio al pueblo.
Es un proyecto de interpretación de las necesidades populares, porque se interpreta que Dios está en el pueblo.”
Las he copiado de
http://www.creencias.com.ar/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=30&mode=thread&order=0&thold=0
18-Noviembre-2008
Antonio Duato:
1. Cuando alguien entra en Atrio (yo, concretamente), entra como no queriendo molestar. E interviene muy poco y con timidez.
2. Si se da una circunstancia, -ahí está todavía, algo queda, que el resto no lo encuentro (ha desaparecido)-, que un tal Jean insulta gravemente, y durante 3 horas se mantiene el insulto, ese alguien protesta y se identifica para hacer más fuerza, algo falla.
3. Antonio Duato llama por teléfono a este alguien, en charla familiar y cercana, porque identificado este alguien, ya todo quien quiera tiene acceso al teléfono.
4. Y el teléfono también es usado por otr@s para decir que qué dices, que si te crees el amo del espíritu y tuya es la iglesia…
Oye que también el correo, que al fin y al cabo una diócesis tiene los email de todas sus parroquias. Y estos llegan, y llegan hasta por Tambo, que no te creas que miento. Algunos animando, otros corrigiendo y como riñendo.
5. Contacta este alguien (ya me repito) con Atrio y no hay respuesta no en un día, ni en cuatro.
6. Dime que más se puede hacer.
7. Dices “Sabes que he intentado establecer contacto más directo contigo. Pero, por ejemplo, no me diste tiempo a contestarte a tu último correo.” El correo del que hablas lo tengo fechado, ¿quieres que te diga la fecha?
8. Una sola llamada por teléfono, y muchas, ¿cuántas? amonestaciones o moderaciones o como quieras llamarlas. Eso además de correo como span, comentarios retenidos…
9. Se te quitaron las ganas… otras veces. Pues bien que lo siento.
10. ¿Dónde te puedo encontrar si no es en Atrio, o en el email de Atrio?
11. Entré para dialogar, si lo hice mal pedí perdón, y lo pedí muchas veces, y la última respuesta tuya ¿quieres que te (os) la copie? Está escrita en Atrio el 14-Noviembre-2008, y terminas diciendo: “Nada, hombre. Continúa como quieras, pero reflexiona un poco. Yo le voy a decir al moderador y a todos los demás que te dejen en paz a ver si alguna vez nos enteramos de lo que piensas y lo que quieres.”
Pero ese mismo día te mandé un email, que aún debe estar como spam. Salió el día 15 a las 0:10 horas.
12. Lo que menos quiero es protagonismo ni aquí con mi gente, ni aquí en Atrio. Pero ser cura parece que tiene usía. Y defender de alguna manera la ICAR, en la que estoy aun con crítica y cierta rebeldía, parece que no tiene perdón.
13. No trato de personalizarlo en ti, que reveses se me han dado desde otr@s vari@s en Atrio.
Y aprovechando que has dicho lo que “mirar a los ojos”, yo recuerdo que fui formado en una época en que querernos nos queríamos, amábamos a personas: amigos, padres, novi@, vecin@s… Pero l@s cristian@s nos debíamos caridad. Que es como decir, la leche del querer.
Pues, eso, que en Atrio estaría bien que hubiera, si quiera, un poquito de caridad, que amor ya se usa demasiadas veces por centímetro cuadrado.
18-Noviembre-2008
De todas formas Kaláa, también sería posible que aclararas un poco más la pregunta:
aclarar la diferencia entre:
- el poder o dominio que ’se arrogó’ Jesús (entiendo que quieres decir el poder que tenía y tiene Jesús en su Iglesia)
- y el que le otorgamos nosotros, es decir, el poder que se ejerce actualmente en la ICAR por los que la gobiernan.
¿Es así lo que comentas que se debería aclarar?
18-Noviembre-2008
Kaláa,
Cuando preguntaste:
“El poder de Jesucristo?
Sería conveniente aclarar la diferencia del poder o dominio que se arrogó Jesús y el que le otorgamos los otros.”
entendí que te serviría la distinción que hace Castillo:
“En la Iglesia el origen del poder está en Dios, no es una delegación del pueblo, pero eso no quiere decir que ese poder no se pueda y no se deba organizar con la mayor participación posible de todos los cristianos. …
… a cualquiera se le ocurre pensar que es más razonable una elección del Papa en la que participe la mayor cantidad posible de cristianos …”
He creído que al poder que tú te has referido es al poder de Dios, que se debe organizar, según Castillo (yo opino lo mismo) participando la mayor cantidad de cristianos en la elección de los cargos de la Jerarquía.
De esta forma se eligirían las personas que mejor realizaran el servicio a la comunidad, a juicio de la comunidad de cristianos. Esa manera emocrática es la mejor forma de ejercer el poder de Dios como servicio; además así en la elección participarían los pobres, que son los más numerosos en la Iglesia de Jesús.
El poder de Jesucristo es el del Mensaje de Dios que nos trajo Jesús, el Mensaje de salvación por el amor; en la ICAR ese poder debe ejercerse por los que mejor gobiernen la ICAR para la realización del servicio del amor, el servicio del cumplimiento del amor como Jesús nos enseñó.
Si no es así, el poder en la ICAR se convierte en DOMINACIÓN, como dice Rubén Dri en su hilo “Un dios cotidiano: Reformulación teológica del cristianismo”, cuando le preguntan: “La institución Iglesia, ¿en qué estadio cree que se encuentra actualmente?” Y responde:
“- Está en un estadio sacerdotal, de DOMINACIÓN, que ha retrocedido frente a los avances que había significado Juan XXIII, en la década del ‘60, y el Concilio Vaticano II. Retrocedió hacia un tipo de estructura jerárquica DE DOMINACIÓN con amplia base popular en un proyecto populista, es decir clientelar, donde los fieles son considerados directamente ovejas, súbditos y no actores, no verdaderamente sujetos.”
Espero no habértelo complicado más aún, amiga Kaláa, o al menos haber acertado en algo en cuanto a lo que preguntaste.
Saludos cordiales.
17-Noviembre-2008
Me encuentro en este momento un poco perdida, y ahora soy yo la que no entiende los comentarios de que parece responden al mio…
Saludos.
17-Noviembre-2008
En gran parte, Miguel Ángel, cualquier portal o foro participativo funciona como dices. Está abierto a todos, pero algunos son más habituales. Y es normal que tiendan a conocerse más directamente. Además ATRIO invitó a todos hace dos años a unirse a su Proyecto http://www.atrio.org/?p=546 . Con los que suscribieron el proyecto con todos sus datos, ha habido más contactos por e-mail y reuniones. Los chavales les llaman “quedadas”. Y hoy éste es un importante modelo de socialización. Y creo que es posible crear comunidades sin fronteras de espacio, edad o condición.
Cuando alguien entra de nuevo, desde luego es bien recbido, como quien acude por primera vez a tu comunidad parroquial. Pero esperas de él aportación de ideas y testimnio , no excesivo protagonismo de entrada, como si entrara para mostrar a todos lo mucho que sabe y vale.Hay mucha gente discreta pero muy estimada por todos que son tan nuevos o más que tú.
Sabes que he intentado establecer contacto más directo contigo. Pero, por ejemplo, no me diste tiempo a contestarte a tu último correo. Y una vez que llegué a hablar contigo por teléfono, para rebajar tensión y decirte algo de lo que teníamos en común, lo interpretaste después en un comentario como que habías sufrido “moderación” telefónica… Se me quitaron las ganas de conectar más directamente otras veces. Aunque ya sabes donde me puedes encontrar… Y no para “moderar” sino simplemente para ser amigos…
17-Noviembre-2008
No sé si no me he expresado correctamente. En Atrio “mirar a los ojos” es hablar desde el corazón, o sea cordialmente (Bueno, es un suponer, que tampoco quiero aquí sentar cátedra). También puede ser eso de los ojos, que lo que dicen las palabras salga de la entrañas, de ahí lo de la misericordia de Abba. Y si de verdad es verdad eso de que “donde dos o más estéis reunidos en mi nombre…”, que las palabras tengan caridad, o si os parece porque lo preferís, que resuden amor.
Ya sabemos que las palabras son palabras, pero las personas también son personas. Miremóslas a los ojos…
17-Noviembre-2008
Me gustaría aclarar otra cosa que ha dicho Antonio Duato. A mí no me ha hecho nadie decir nada.
Lo de que la única autoridad para mí es Jesús, si no lo he dicho antes cien veces, será que lo he dicho doscientas. Aquí y en donde se tercie decirlo.
Pero una cosa sí es cierta: la IGlesia Católica ha conservado el mensaje de JEsús en los evangelios, incluso cuando lo ha traicionado.
Es un buen motivo para permanecer en la IGlesia, la posibilidad de encontrar en ella a JEsús, el de los evangelios.
Por el camino de Lutero, que me parece aceptable, se llega a Calvino y la doble predestinación.
Por otros caminos no se a donde se llega, pero mi criterio de autoridad sigue siendo que es más fiable quien más ame a Jesucristo. Y a buen entendedor pocas palabras bastan.
Saludos cordiales a tod@s
Postdata:
Admiro el amplio conocimiento de obispos de Baruch que acaba de clickar hace un ratito. Yo sólo he conocido a tres, y no tengo quejas de ellos.
17-Noviembre-2008
Miguel Ángel Velasco Serrano,
Como bien dices, algunos en Atrio nos relacionamos personalmente, más que a través de los comentarios de cada uno en el foro. Es así como nos hemos mirado más a los ojos, algunos.
Nadie te impide hacerlo con quienes quieras y quieran; de esa forma yo quise mirarte a los ojos. No tienes más que pedir la dirección de correo a Antonio, de quien quiera dártela para ello.
Todo puede hacerse en ese sentido; creo que los cristianos no lo somos cuando nos tratamos mal …
Debe prevalecer en este foro que, estando dos o más reunidos en Su nombre, está Jesús resucitado en medio de nosotros.
Y más ahora que los ateos, a esos efectos, son lo mismo que los cristianos, si nos queremos bien
Saludos cordiales.
17-Noviembre-2008
Antonio Duato:
Permíteme intervenir, mejor dicho entrometerme, en tu diálogo con SOFÍAA y Javier Renobales Scheifler, pero esta frase tuya dirigida a alguien que habla en Atrio, me deja con interrogantes, diría perplejo:
A Javier lo conozco más y es suficiente mirarle a los ojos para saber de su total honradez”
Doy por hecho que aquí os conocéis bastantes; de veros personalmente, de telefonearos, de saber de vuestras cosas, de tanto tiempo dialogando en Atrio, en fin, de lo que sea…
Doy también por hecho que aceptáis a quien llega nuevo de buenas maneras, vamos diciéndole: hola, qué tal, pasa, siéntate y di lo que quieras…
Doy, cómo no, por sentado que cada quien tiene un lugar, y una historia, y como una foto fija o variable, que depende de la propia historia y también del presente y sus circunstancias.
Mira, yo también sé cómo son los ojos de las personas (creo saber al menos cómo son, que tampoco aquí me quiero subir al guindo). Es mi tarea desde antes de ser encargado desde la Iglesia a esto del pastoreo con mi gente. Eso, estar con la gente, mirarla a los ojos, escuchar sus palabras, sentir sus sentimientos, también llorar y reír y estar en silencio, y más…
Ojalá pudiéramos mirarnos a los ojos en Atrio, ¿hablaríamos tal vez igual tal como lo hacemos?
Te voy a decir una sola cosa: Antonio, ni tú, ni much@s de Atrio me habéis mirado aún a los ojos.
Sí he sentido vuestras palabras. Muchas han sido amables. Muchas otras, no tanto.
Si a partir de ahora “mirarnos a los ojos” va a ser importante, tendrán las palabras que traducir mejor a las personas, y tú como moderador saber mirar mejor; y en cuanto tal, ayudarnos a tod@s en esto de mostrar los ojos y ver los ojos de los demás.
17-Noviembre-2008
….pero, ¿son cristianos los obispos? ¿acaso creen que si Jesus volvierá lo llevarían a los altares? …menos mal que no va a pasar nada.
Yo creo que solo con ver en el vodevil que se volvió su predica, y sus iglesias…. casi no dan ganas ni de vivir.
Si le mostraran en un video quienes son estos pseudocristianos con cara de necesidad, que han hecho en estos 2000 años …..estos que se hacen llamar obispos…¿que haria nuestro Jesus?. No, no puede ser. no no no.
Yo lei el libro de Pagola y estoy buscando el pecado por todas partes. Estoy buscando donde esta la heregia del señor Pagola….ella, debe de estar pues como sabios tiene la iglesia pues estos tan listos deberian de haberla visto.
O!!!…. ¿sera que no ruca nada el Opus? ¿sera que no se comen nada los de la mitra y la sotana blanca de señal de hipocrita pureza?….¡que vergüenza!
PUES SI, le tienen miedo. ABSOLUTAMENTE. Le tienen miedo pues ellos se han olvidado de Jesus y sus lecciones. Por que se han creado un dios a su imagen y semejanza, Si por que se han aburguesado. Si por que se han CORROMPIDO. Y SI, tienen miedo porque como no son tontos, saben que han pecado y no tiene el valor de RECONOCERLO……¡¡cristianos de salon!!!
17-Noviembre-2008
Yo tampoco he comprendido bien tu comentario Kaláa. En cuanto a lo de clickar, espero que hayas comprendido lo que ha dicho el moderador mejor que yo, por lo que te pueda afectar.
¿Tú eres de los católicos de atrio? Es que observo una cierta tendencia a los no católicos a opinar sobre como se tienen que organizar los que aún no se han marchado.
Bien, según dijo Jesús el de los evangelios, sus seguidores tienen un sólo Maestro, él mismo. No hay que llamarle a nadie más padre ni maestro. En eso estamos. Los cargos son para servir. Por supuesto se han elegido de distintas maneras como sabemos todos los que hemos seguido un poco la pista a la historia de la Iglesia. Pero se elijan como se elijan, no tienen poder sobre la conciencia de nadie, pues el único Maestro es Jesús.
¿A quién se le debe conceder autoridad, en el sentido de oir sus palabras y meditarlas antes de decidir en conciencia? Según el evangelio de Juan la autoridad moral la tiene el que más ame a Jesús, de modo que ese es el criterio que sigo a la hora de seguir consejos ajenos, se los pido a quien más transparente me parezca en el seguimiento radical de Jesús.
Esa es mi opinión, muy discutible, pero la mía.
Resulta que para mí la Iglesia no es una institución, sino una comunidad de creyentes en Jesús de Nazaret, cuyos límites sólo él conoce, y en la que todos somos hermanos.
No veo cómo se puede poner puertas al campo, aunque haya dirigentes que piensen otra cosa.
Paz Verdad y Libertad
17-Noviembre-2008
Kaláa,
A la primera lectura no he entendido por dónde iba tu comentario.
Quizá, si no lo conocías, te sirva esto que dice Castillo en “La Iglesia y los derechos humanos” Desclée 2007 pág. 187:
Simplemente estoy proponiendo que la Iglesia vuelva a sus orígenes, que recupere su pasado, cuando fue sorprendentemente innovadora.
En los primeros siglos del cristianismo, cuando no existían democracias, la Iglesia asumió la democracia como forma de gestionar su gobierno. …
En la Iglesia el origen del poder está en Dios, no es una delegación del pueblo, pero eso no quiere decir que ese poder no se pueda y no se deba organizar con la mayor participación posible de todos los cristianos. …
… a cualquiera se le ocurre pensar que es más razonable una elección del Papa en la que participe la mayor cantidad posible de cristianos …
Lo único que consigue así (con el actual sistema de elección de Cardenales y Papa) es perpetuar un sistema de gobierno enteramente anacrónico y que no tiene fundamento alguno ni en el Nuevo Testamento ni en la traición original de la Iglesia”
Es muy difícil que yo acierte a resumir bien a Castillo, porque es maestro en explicar las cosas con las palabras adecuadas y justas, sin irse por las ramas ni meter paja, de forma que lo mejor es leerle directamente.
Saludos cordiales
17-Noviembre-2008
Por supuesto, Antonio Duato, debe haber algún malentendido pues en ningún momento me he referido a ninguno de vosotros para nada. Sino exclusivamente a JAvier que ha aludido a una frase de un comentario mía, manipulando, tergiversando y mintiendo respecto a lo que he dicho yo.
No me cabe duda de que Javier será muy honrado, con sus amigos como tú dices, pero como se puede ver, a menudo me atribuye cosas que no digo, como en esta ocasión. Si no es por mala fe, no necesito que reconozca su error, pero sí creo que debería dejar de hacerlo en el futuro.
Saludos cordiales
17-Noviembre-2008
¿No podríais, Javier y Sofiaa dejar de exigencias disculpas y explicaciones sobre supuestos agravios? Punto y final. Y lo digo no como moderador sino como alguien que os estima y pretende entenderos a los dos. A Javier lo conozco más y es suficiente mirarle a los ojos para saber de su total honradez. En absoluto merece que se le diga que calumnia. Y le digo que, estando en principio con él, yo me quedaría satisfecho con haber conseguido decir a Asunción (cuando quieras puedes salir de lo que está sobre el recuadro del comentario “Identificado como… Para cambiar… salir” –clickar– y entrar con todo tu nombre como hace Javier) que “Mi única autoridad es Jesucristo”. Supongo, Sofiaa, que revivido e interpretado por ti, sin ninguna autoridad magisterial como última referencia. ¡Magnífico! Y espero que nos dejes a los demás declararnos cristianos porque seguimos honradamente a “nuestro Jesús”, tras acercarnos a él existencialmente de manera lo más auténtica posible.
17-Noviembre-2008
Tergiversador es el que tergiversa, manipulador es el que manipula, mentiroso es el que miente, calumniador es el que calumnia.
Puedes retractarte de tus calumnias o demostrar lo que eres
17-Noviembre-2008
Este era mi comentario:
Creo que si hay algo que tenemos en común todos los que andamos por aquí es el rechazo al machismo. El invento del término “ideología de género” para descalificar las justas reivindicaciones personalistas, me parece indignante.
En cuanto a la respuesta de por qué algunas mujeres estamos en una Iglesia que contiene también a Cañizares, es porque no creo que tenga que irme y dejarle el campo libre a los que piensan como él. En mi opinión hay sitio para todo el mundo, aunque por supuesto. Cañizares puede esperar sentado a que respete sus opiniones por ser Cardenal, que a mí eso me importa muy poco.
La cuestión no es como se llegue a los cargos, sino en que los cargos son para servir, y me parece muy bien que Cañizares dé su opinión, que tiene derecho a tenerla, pero no es la de LA Iglesia, y cada uno opina lo que quiera de acuerdo con su conciencia y su sentido común, y si se considera cristiano, de acuerdo con el mensaje de Jesucristo
Esta es la calumnia de Javier, resumida, pues todo va de lo mismo:
Creo que te pasas defendiendo la organización dictatorial de monarquía absoluta de la ICAR, Sofíaa, la que le han dado a la ICAR los que se han apoderado de ella.”
Como se puede observar, en ningún momento he defendido nada de lo que él dice que he defendido. Luego tergiversa, manipula, miente. Y yo no insulto en absoluto, sino que simplemente exijo que se retracte, pues es mentira lo que dice. Esa suele ser su forma de actuar. Credibilidad cero.
Del resto de lo que dice no he opinado en absoluto pues no creo que deba intercambiar opiniones con alguien que no se retracta de sus evidentes calumnias.
17-Noviembre-2008
No me extraña que respondas con el insulto Sofíaa. Estoy acostumbrado. Paso de tus insultos, como de costumbre.
Decir, como tú has dicho hablando de los cargos en la ICAR, que “La cuestión no es como se llegue a los cargos, …” (cuando sabemos que en la ICAR se llega a ellos a dedo porque se elijen dictatorialmente a dedo, como es obvio) es PASAR POR ALTO que se elijan a dedo, mirando para otro lado, como si dictastorialmente pudieran estar bien elegidos, aptos para el servicio, para servir a la comunidad.
Como si eligiéndose a dedo dictatorialmente todos los cargos de la Jerarquía, que es como se hace ahora, pudieran dedicarse a servir a la comunidad.
La realidad nos muestra que no es así: no pueden dedicarse a servir a la comunidad, si están tan mal elegidos. Entre otras cosas, porque el poder absoluto corrompe absolutamente, y eso sucede también en la ICAR, como institución humana que es.
Sin democracia en la ICAR, es decir, ignorando a la comunidad al elegir y nombrar los cargos, o sea la Jerarquía incluido el Papa, estamos en la dictadura como forma de ejercicio del poder en la ICAR, estamos en una monarquía absoluta, que es como está organizada la ICAR.
Vaya que sí es la cuestión cómo se eligen los cargos en la Jerarquía de la ICAR.
Tú personalemente serás lo demócrata que digas ser, tú sabrás, yo no lo pongo en duda. Te he dicho “Tú eres demócrata, lo dices a veces.” No he dudado por tanto de tu cualidad de demócrata.
Pero la cuestión sí es cómo se eligen los cargos, porque es la comunidad, que es mayor de edad, la que sabe cómo debe ser el servicio a la comunidad, y tiene todo el derecho a elegir los cargos destinados al servicio.
La ICAR necesita el derecho humano a la democracia en la organización del ejercicio del poder en la ICAR.
Saludos cordiales
17-Noviembre-2008
Si vienes con la intención de volver a asistir a un parto, te equivocas. A los sacos parteros les toca hoy declarar en juicio
Pero en cuanto a JEsucristo, para ti puede tener el lugar que tú le des. En mi opinión, de los evangelios se deduce que JEsucristo es el criterio para el cristiano. Si otros prefieren elegir un gurú por votación popular y darle poderes sobre sus conciencias, allá ellos.
Saludos cordiales y tengo que hacer.
17-Noviembre-2008
El poder de Jesucristo?
Sería conveniente aclarar la diferencia del poder o dominio que se arrogó Jesús y el que le otorgamos los otros.
Saludos.
17-Noviembre-2008
Espero que rectifiques tus calumnias, pues como siempre repites tú eres muchísimo más cristiano que nadie, no un resentido rencoroso que calumnia a los demás, así que habrá sido sin querer.
Y desde luego que soy demócrata, pero comprendo que hasta que no recibas unas cuantas lecciones sobre democracia tú no tienes ni idea de lo que va
17-Noviembre-2008
Javier,
Eres un tergiversador y un manipulador, puesto que tergiversas y manipulas, y esto que dices es absolutamente mentira, y exijo que te tetractes:
“Creo que te pasas defendiendo la organización dictatorial de monarquía absoluta de la ICAR, Sofíaa, la que le han dado a la ICAR los que se han apoderado de ella.”
No he defendido para nada los cargos en la ICAR, precisamente lo que he dicho es que lo de menos es como se llegue, porque lo de más es el concepto mismo de cargo en la Iglesia, pues dejó bien claro Jesucristo que de lo que se trata es de servir. En todo mi comentario he dejado absolutamente claro lo que opino sobre los cargos, y que absolutamente nadie tiene poder sobre mi conciencia ni sobre la de ningún católico
Si los que ejercen cargos en la Iglesia no los cumplen como deben, peor para ellos. A mí no me afecta lo más mínimo lo que digan o dejen de decir, ni me impedirán seguir mi conciencia. Criticaré la forma de ejercer el cargo. Y si hubieran sido elegidos para cumplirlo, haría exactamente igual, pues no tendrían ningún poder sobre mi conciencia si hubieran sido elegidos. La Iglesia es una comunidad de creyentes no es un poder, y es eso , piensen lo que piensen JAvier, Cañizares, B16, y quien sea. Mi única autoridad es Jesucristo.
En cuanto al poder civil por supuesto soy demócrata. En cuanto a la Iglesia, aún más, pues considero que no es un poder, porque debe ser un servicio vocacional, sin autoridad sobre las personas. Y no le otorgo a nadie sobre mí una autoridad que no tiene. ¿Está claro?
Pues exijo esa rectificación sobre tu calumnia.
17-Noviembre-2008
¿Que la cuestión no es cómo se llegue a los cargos dices, Sofíaa? Yo creo que sí lo es: en una democracia se llega a los cargos interviniendo la comunidad en la elección de los cargos.
La comunidad sabe quiénes son los mejores para servir a la comunidad; debe por tanto elegir democráticamente a sus servidores entre los candidatos que se presenten para ello. Pero no puede hacerlo porque el Papado se lo impide.
En una dictadura los cargos se nombran a dedo, porque eso es esencial para el dictador y los que le apoyan, para que los elegidos hagan lo que el dictador quiere, o de lo contrario los destituye a su antojo, tal y como los nombró.
Franco, dictador donde los haya, tenía el poder de intervenir en la elección de los Obispos católicos en España durante su dictadura, porque el dictador del Vaticano le había reconocido ese privilegio.
Creo que te pasas defendiendo la organización dictatorial de monarquía absoluta de la ICAR, Sofíaa, la que le han dado a la ICAR los que se han apoderado de ella.
Bueno, no es más que mi opinión, la impresión que me da ver cómo defiendes esa organización nada democrática. Tú eres demócrata, lo dices a veces.
Tú dirás que la voz de Cañizares no es la voz de la ICAR: pero lo cierto es que la voz de la ICAR es la voz de la jerarquía, la de la CEE (Cañizares es un destacado miembro de la CEE, Cardenal del Papa, Vicepresidente o algo así, superconservados como Rouco Presidente) en España, nombrados a dedo todos por el Papa para que la voz del Papa sea la voz de la ICAR en toda la ICAR y en todo el mundo.
La representación de la ICAR la tienen esos cargos, que dicen que son la voz de la ICAR, el Papa y los nombrados por él. No tú, ni los católicos de Atrio; nosotros sólo tenemos nuestra voz, y no representamos a ninguna Iglesia, ni con nuestra voz ni con nuestra opinión.
En una democracia las cosas serían bien diferentes.
Saludos cordiales
13-Noviembre-2008
Quise decir “debacle” perdón. Un abrazo. mª pilar
13-Noviembre-2008
¿Recuerdan la historia de la torre de Babel? ¿Estaremos llegando en la iglesia a ese momento, que empujado por esa pertinaz mirada que tienen la mayoría de sus pastores, se llegue a producir tal estruendo, terremoto, enfrentamiento, incomprensión, dureza de corazón…etc. etc. que todo el “montaje” el despropósito, hasta la injusticia, produzca su deblaque? Quizá estemos necesitando algo parecido… Y poder trabajar todos a una, y comenzar de nuevo, una iglesia renovada, limpia, sencilla, con lo justo y necesario para caminar, y con la solidaridad encendida para llegar a todos los lugares donde se necesite aliviar el dolor de tantos como sufren en este mundo. mª pilar
13-Noviembre-2008
Gracias, Marisa. Estoy de acuerdo en el enfoque positivo del asunto: prevención, evitar las causas, ayudar…etc.
Paz y bien
13-Noviembre-2008
Tranquila Sofia, para nada yo estava tocando el polemico tema del aboto, pero tampoco tengo interes en no, tocarlo,(aunque no, es el hilo de lo que J.J.Tamayo nos plantea)es un tema que en lugar de dialogarlo pacificamente y con criterios, maduros, nos enfrentara, si no lo evitamos.Desde lo que yo se y no, ahondare mas en el tema, ninguna mujer quiere abortar, las mujeres somos dadoras de vida, procreadoras, en vez de condenar, tendriamos que poner las bases, para que nadie tenga la necesidad de abortar. No, estava personalizando, estava generalizando, somos el 52% de la poblacion planetaria y solo poseemos el 1% de la riqueza, ese es un dato muy abortivo,64 mujeres en el estado español asesinadas por la ideologia machista, con el consiguiente maltrato a sus familias y menores, ese tambien es un dato abortista. Yo, no se si soy feminista, el femi nismo es un camino, que e de aprender un poco todos los dias, porque el patriarcado y el machismo es la ideologia feminista, y quiero no tener miedo a enfrentarme con esto tambien todos los dias, para que pueda desaparecer un poquito, como la nieve al sol.
El ejemplo que me pones de tu alumno, es grafico me alegro que fuera delante de ti y pudieras explicarle que en un embarazo participan dos personas, la cultura del patriarcado se nos cuela por todas partes,ES TAN SUTIL….que si no, nos esforzamos todos los dias en feminizarnos, para renimar la tierra, como nos diria M.Jose Arana,nos ganara la partida.
Gracias, Sofia, por no, eludir un tema que da miedo, por la polvareda que levanta, y ojala y cuando se toque en ATRIO, se toque con el debido respeto, con sabiduria, con la madurez de creyentes y no, creyentes, sin enfrantamientos.
PAZ Y BIEN
13-Noviembre-2008
Marisa,
Me ha sorprendido tu comentario. Yo no he encontrado comentarios machistas y patriarcales de ninguna mujer del foro.
Supongo que no te referirás a lo del aborto, porque aunque sé cual es tu postura y la respeto, la mía a favor de la vida, es tan respetable por lo menos.
Y no tiene nada que ver con el machismo o feminismo.
No se me olvida el comentario de un alumno de 15 años sobre una compañera que se había quedado embarazada del novio: “a mí mi novia me hace eso y la hago abortar de una patada” (naturalmente me tuvo que oir, y a sus compañer@s, también)
De modo que la actitud machista también se da entre los partidarios del aborto.
Además mi no al aborto es más bien un sí a la vida, y no he entrado en detalles concretos, de modo que no se debe suponer lo que no es.
Mi actitud de sí a la vida, también la planteo desde el feminismo -el personalismo.
Yo he estado leyendo el hilo y no encuentro nada a lo que te puedas estar refiriendo al decir lo del machismo del foro. Espero tu aclaración, aunque de mi feminismo no debería haber dudas.
Saludos cordiales
13-Noviembre-2008
Miedos, con los mios me boy cada mañana y me ayudan a trabajar, los conbierto en mis aliados, no lucho contra ellos y desaparecen como la nieve al sol, algo asi decia el sabio ingles, Eduar Bach y lo hago mio.
¿las mujeres miedo a los Obispos? dependeran de la autoridad en nuestras vidas que a estos señores les demos,¿mujeres en las Iglesias?, muchas ya, no, vamos hace tiempo, otra se lo estan pensando, tiempo, al tiempo.
Para hacer el seguimiento de Jesus, no se necesita permiso de nadie, los espacios de seguimiento, son todos los lugares de la vida cotidiana, los templos no son necesarios, para recorrer ese camino, a veces estorva, ademas determmnados espacios de ese templo como puede ser el altar nos, es negado, asi que vamos realizando nuestros ritos en nuestros propios espacios, nosotras savemos, mucho de creaccion y mucho mas de procreaccion; no, nos hanbeis dejado otra opccion.
Lo que ocurre, es que a mi no, me duiele ya, tanto lo que pueden decir los obispos(salvo honrosas exepciones)como lo que pueden decir,sentir, vivir, los compañeros progres, cuando no, dedican, espacios de sus vidas a formarse, para la feminizacion, urgente,posible y necesaria, cuando en espacios como este hay actitudes, tan machistas y patriarcales como en otros y esto tambien compete a las mujeres, pues por el hecho de ser mujer, no, se tiene porque tener conciencia de mujer, lo mismo que por el hecho de ser obrer@ no, se tiene conciencia de tal.
PAZ Y BIEN
13-Noviembre-2008
Rodrigo Olvera
A mi no me arregla ni el Espíritu. ¡Mira que entro para corregirme y me vuelvo a equivocar! Pues ya que entro, corrijo bien:
Gracias, Rodrigo, una vez más.
Y ya dentro, aprovecho para decir que a Cañizares se le oye porque también hay gente que le da publicidad. Y eso puede resultar un flaco favor para mucha, mucha otra gente.
13-Noviembre-2008
Se me ha escapado accidentalmente un comentario a medias que además me estaba saliendo muy poco comprensible. Resumo diciendo que lo que piense Cañizares no me afecta absolutamente nada, le guste a él y a Pepe o no.
Tengo prisa. Saludos cordiales y adiós.
13-Noviembre-2008
Creo que si hay algo que tenemos en común todos los que andamos por aquí es el rechazo al machismo. El invento del término “ideología de género” para descalificar las justas reivindicaciones personalistas, me parece indignante.
En cuanto a la respuesta de por qué algunas mujeres estamos en una Iglesia que contiene también a Cañizares, es porque no creo que tenga que irme y dejarle el campo libre a los que piensan como él. En mi opinión hay sitio para todo el mundo, aunque por supuesto. Cañizares puede esperar sentado a que respete sus opiniones por ser Cardenal, que a mí eso me importa muy poco.
La cuestión no es como se llegue a los cargos, sino en que los cargos son para servir, y me parece muy bien que Cañizares dé su opinión, que tiene derecho a tenerla, pero no es la de LA Iglesia, y cada uno opina lo que quiera de acuerdo con su conciencia y su sentido común, y si se considera cristiano, de acuerdo con el mensaje de Jesucristo.
En cambio cuando no está de acuerdo con el aborto, coincide conmigo, y con más de un amigo ateo. Habrá quien le acuse sin embargo de haber influido en nuestras conciencias, y rajará de “La Iglesia Católica”, pero la verdad es que hay ateos que piensan exactamente igual que yo, y
13-Noviembre-2008
Rodrigo Olvera
Yo venía a otra cosa y me encuentro Atrio como me lo encuentro.
Yo a lo mío, que me equivoqué de nombre, que tengo Ricardo y Rodrigo tan cercanos que a veces me equivoco. Que quise decir Ricardo, Ricardo Olvera.
Que gracias, otra vez, por el regalo. Que Espinal es mucho. Y en cuanto a muchas cosas, también al hilo de este hilo, puse anoche su oración que él titula: Impotencia
De impotencias también habría que tratar, frente a muchas realidades. Pero también de Potencia, que el Espíritu anda por todas partes e incluso por aquí.
13-Noviembre-2008
La cosa es grave, mucho más de lo que parece, en mi modesta opinión. Y no tiene solución fácil ni cercana.
No por lo que dice Antonio Duato. Ni por lo que dice Pepe Sala (el cual,por otro lado, ni siquiera ha amenzado con que otros le puedan correr a nadie a golpes).
Lo grave, la agresión injusta, inhumana y sistemática, viene (es) del nombramiento de Obispos sistemáticamente ultraconservadores a dedo, que los Papas involucionistas (Ratzinger fue el ‘cerebro’ de Wojtyla durante cierto tiempo) vienen practicando sistemáticamente.
Los más caracterizados de los Obispos por su conservadurismo, el Papa los nombra a dedo Cardenales (por ejemplo Cañizares, o el amigo del Papa Rouco), con lo que se asegura que el nuevo Papa sea también ultraconservador (si por un casual se colara uno que quiere cambiar algo importante, se le quita de en medio como a Luciani, y se tapan las causas de su muerte).
Un Luciani se les coló una vez: de modo que se han asegurado de que no volverá a suceder: si todos los Cardenales son ultraconservadores, no cabe ‘error’.
Se han apoderado de la ICAR, y nadie lo puede evitar. Además te dicen que ha sido el soplo del Espíritu Santo el que ha decidio la elección. Pero es falso: Dios no puede ser cómplice de semejante maniobra.
Nada de evangélico, nada que ver con Jesús, creo que hay en esta agresión vaticana que se perpetúa.
La endogamia es gravemente insana, y contaminante a tope, muy tóxica.
13-Noviembre-2008
Recibido, asumido y, si procede, actuando en consecuencia, Antonio Duato. ( lo tomo como mensaje del moderador de ATRIO a quien nunca podré agradecer lo suficiente la oportunidad de poder decir lo que pienso en un foro donde hay tantas mentes preclaras.)
Sólo me resta decir, sin queja y sin ningún tipo de reproche, ( bastante paciencia y dedicación tiene el moderador de ATRIO para poder llevar este complicado lugar de encuentro entre lo profano y lo sagrado) que he leído declaraciones mucho más fuertes en este bendito foro y se han asumido como algo normal, puesto que las circunstancias de ciertas declaraciones lo han requerido. Yo no conocía estas declaraciones del Arzobispo… o lo que sea)
Para mí, esta declaración de un ” señor” que se autoproclama como guia espiritual, moral y ético de millones de españoles, me resulta tan repugnante como otras declaraciones que han suscitado calificativos del tipo de ” ca…”, hi.. pu…” y otros similares.
Cada cual tiene su particular listón que no está dispuesto a sobrepasar y entiendo perfectamente que el listón de ATRIO tenga el suyo propio; pero puede que ese no sea mi propio listón.
Con el mayor cariño; pero con la intención de la más absoluta claridad, te saludo amigablemente.
13-Noviembre-2008
La frase de Cañizares era conocida.
La trae muy bien a colación El Plural.
Es indignante.
Pero síntoma de algo mayor.
No se soluciona con desahogos verbales, Pepe, que te rogaría controlaras pues ese tipo de lenguaje no lo queremos en ATRIO por nadie y para nada.
El origen de esa estrategia de acusar de “ideología de género” a auténticas reivindicaciones viene de lejos. En concreto, Benigno Blanco, presidente del Foro de la Familia, desde el año pasado va defendiendo esta tesis:
“Lo mismo que la Iglesia está a favor de la dignidad de los trabajadores pero con razón se opuso a la ideología marxista que pretendía ser la única liberación de los obreros y acabó en los gulags, ahora está a favor de la dignidad de la mujer pero tiene que resistir la “ideología” de género que, con excusa de la opresión a la mujer, se ha creado y que acabaría con la destrucción de la familia”.
Puede verse mejor expresada la tesis en el video que se abre en este enlace;
http://familiaenconstruccion.blogspot.com/2007/10/ideologa-de-gnero.html
Es tan taimada y perversa esta estrategia de emplear el término despectivo (para la derecha) de ideología de género, que Iglesia Viva ha decidido dedicarle un número de 2009 al uso que se hace del término y a la verdadera opresión de género que sigue existiendo, sobre la que la Iglesia no quiere mover nada, apoyándose en sus intelectuales neoconservadores como el Benigno Blanco y otros muchos.
13-Noviembre-2008
Me quedo con esta perla:( para cagarme en ella y en quien la inventó)
“”“La ideología de género presentada como igualdad y no discriminación es una de las revoluciones más insidiosas porque conlleva la destrucción del hombre”.”"
Luego nos extrañamos de los dichos ( hechos) de los ” castizos machitos ibéricos”, cuando hacen lo que tan graciosamente proclaman:
” De la costilla del hombre hizo Dios a la mujer.
Como la costilla es nuestra, se la podemos romper”
No dudo que el repugnante, prepotente, imbécil, etc ( y esta vez tampoco pediré perdón) apoye el dicho castizo.
Lo que me sigue sin entrar en la cabeza es que una mujer siga entranuna Iglesia donde su jefe suelte semejantes BURRADAS contra ellas.´
Voy a devolver. ( graciaas Maite por la oportuna información en este hilo sobre el MIEDO. ¿ Los obospos han de tener miedo?… si yo fuese mujer temería mucho más a los Obispos que ellos a mí.)
Pero que tiemblen, porque si al final todo lo que dicen es cierto, tendrán la paga que se han ganado: AL INFIERNO CON ELLOS, COÑO, dirá Jesucristo. ( bueno lo de coño igual no lo dice)
13-Noviembre-2008
Maite,
¿Qué te puedo decir? Su mismo comentario lo califica. Creo que Cañizares desperdició una gran oportunidad para callar. Si no tiene competencia en un campo, y ni siquiera una experiencia válida, antes que dejarse llevar por sus prejuicios sería mejor que hubiera guardado silencio. Da vergüenza hasta leerlo.
¿Algo que ver con Jesús de Nazaret?
13-Noviembre-2008
Pido disculpas: Al intentar pegar el enlace de El Plural, ha salido otra cosa que previamente había copiado-pegado para otro asunto. El resultado es un disparate. Intentaré arreglarlo:
http://www.elplural.com/opinion/detail.php?id=27118
=Esta es la dirección donde está el artículo. A esto le colocaría previamente el inicio que escribí antes:
Acabo de encontrar en El Plural.com de hoy, un comentario a la misoginia de Cañizares. Creo que el diagnóstico -complejo de inferioridad- casa bien con el episodio de vestirse y hacer el ridículo con la famosa capa roja que unos mozalbetes ultramontanos le ayudaban a portar.
13-Noviembre-2008
Acabo de encontrar en El Plural.com de hoy, un comentario a la misoginia de Cañizares. Creo que el diagnóstico -complejo de inferioridad- casa bien con el episodio de vestirse y hacer el ridículo con la famosa capa roja que unos mozalbetes ultramontanos ayudaban a portar.Hola a todos:
El cuento me ha despertado curiosidad. Hebuscado si existían estas ciudades:
http://es.wikipedia.org/wiki/Isfah%C3%A1n
B3gica_de_Samarrahttp://es.wikipedia.org/wiki/Ciudad_Arqueol%C3%B3gica_de_Samarra
Abajo del cuento hay dos cuentos más. Los he leído y me ha chocado su similitud. Incluso en la versión de García Márquez, aparece como parte de un taller de cuento, parece. Quizá éste sea el más sobrio o el más trabajado de todos, el más ágil.
He consultado si existían las dos ciudades -Isfahad y Samarra y, como os envío en enlace, deben ser de una gran belleza e importantes en Irak, desde hace milenios.
Me pregunto si el cambio de nombre de ciudades, pero reales y en el mismo territorio persa, tiene algo que ver. Por qué el cambio de nombre y de ciudad? Por qué los señores envían a su criado a una ciudad tan deseada, donde la Muerte los espera y donde quiere que mueran? Tiene que haber un simbolismo que no acierto a ver.
¿Por qué tantas versiones de un minicuento cuyo tema aparece también en otros lugares, pero que -al menos en mi opinión- no es relevante ni por la forma ni por el contenido?
El temor a la Muerte es universal. También el intento de negarla, desplazarla, tratar de huir de ella…. Sin embargo ella nos encuentra siempre, no da prórrogas, a no ser caprichosamente por su parte, e iguala a todos, poco importa la condición o clase social a que se pertenezca.
http://www.elplural.com/opinion/detail.php?id=27118
12-Noviembre-2008
No hay un Jesús teológico versus un Jesús histórico.
Hay un Jesús real, del que se ocupan diversas teologías, y diversas interpretaciones históricas.
El Jesús auténtico está en los Evangelios. Y el contraste entre lo que él dijo e hizo y lo que decimos- y sobre todo lo que hacemos- los cristianos (obispos y dirigentes de todas las confesiones incluídos) es evidente, sin necesidad de estudiar ni historia ni teología.
No está de más profundizar en nuestra formación, pero el mensaje de Jesús es para la gente sencilla y se entiende sin complicación, aunque se complique para no entenderlo, desde todos los extremos y todas las ideologías.
Pero el que lee el evangelio muchas veces tiende a creer que el “fariseo” es siempre el otro.
Paz, verdad y libertad y buenas noches.
12-Noviembre-2008
Os ofrezco para esta noche aquí, día en otra parte, de ya sabéis quien: Luis Espinal
Gracias, una vez más, Ricardo Olvera
“¡Qué impotente es nuestro amor, aunque sea lo más fuerte que poseemos!
En vano nos esforzamos por salvar la vida de una persona querida; inútilmente intentamos comprender una intimidad; daríamos nuestra vida por suprimir la injusticia que impera en el mundo. Pero no podemos.
Es desesperante tener sólo palabras para el dolor de los demás; preferimos el silencio; y el silencio es todo lo que tenemos ante una persona que se juega la vida.
Tenemos que dejar a las personas que sufran solas; hay que quedarse fuera; porque no podemos arrancarles un girón de dolor, y soportarlo por ellos.
Jesucristo, nos da asco nuestro amor. Parece sólo un sentimiento inútil, la resonancia de nuestro egoísmo.
Haz algo, Señor, sólo tu Amor es omnipotencia. Injerta tu energía en nuestro amor; y transforma en creación nuestra impotente sensibilidad.
Y aunque pudiéramos, aunque tuviésemos un amor de acero, ¿cómo lo aplicaríamos?
Cuántas veces nuestro amor ha devastado a las personas que queríamos. Hemos mimado a un hijo, y hemos hecho de él un parásito social.
Estamos en la noche, y nuestro amor impotente es peligroso. Nos da miedo este amor que arranca los ojos, cuando sólo quería besar.
Señor, da clarividencia a nuestro amor. Nosotros amamos a ciegas, y muchas veces quebramos a los seres que queremos.
Da fuerza a nuestro amor, para que no se quede en placer y sentimiento, sino que sea tan fuerte que pueda levantar los montes.”
12-Noviembre-2008
Rodrigo Olvera:
Vuelvo, como ya es habitual. Y a mi manera, como acostumbro.
En cierta ocasión le hice ver a mi obispo (ex) que cómo se había fiado de mí y me había ordenado de cura justo a la semana de estar él en esta diócesis, a pesar de mi expediente negro negrísimo, y de estar yo “aparcado” en mi casa durante más de tres años (que estuve entretanto estudiando más cosas y de “ayudante” con un “buena pieza” en una parroquia de afuera) y me contestó ya no sé cómo, pero más o menos, que no me subiera a la parra, que Dios confía y tiene sus planes sobre mí (y supongo que sobre tod@s).
Así que yo nunca me he considerado digno de ser cura, y tampoco digno de llamarme cristiano.
Esa es la pura verdad. Pero quiero llamarme así y me considero “agraciado” llamándomelo.
12-Noviembre-2008
De acuerdo Ricardo,
tocado, hundido.
Muchas gracias por recordarlo.
12-Noviembre-2008
Vamos a suponer que los obispos no tengan miedo a que sea posible el mayor y mejor conocimiento del Jesús histórico, hagamos un paréntesis. Yo me pregunto ¿por qué, entonces, están tan preocupados por una investigación histórico-científico, y se agarran tanto al Jesús teológico?¿No será más auténtica la persona histórica que el personaje construido con diversos condicionantes culturales de cada época? ¿Coinciden el Jesús histórico con el Jesús teológico?¿No será que el Jesús “de la fe” se ha ido haciendo a la medida de quien ha ido poniendo “teologías” hasta quedar desfigurado el Jesús histórico?
Si lo miramos desde otra perspectiva, el tinglado que tienen montado los obispos y en general la jerarquía, es difícilmente compatible con el Jesús histórico actualizado a nuestros tiempos. Ni son pueblo, ni visten ni viven como la gente del pueblo, no digamos ya como las gentes empobrecidas o marginadas. Como ya se ha dicho anteriormente no nos imaginamos a Jesús invirtiendo en Gescartera o en la bolsa, codeándose con el poder político local como yo he presenciado, viviendo en edificios que la gente ve como suntuosos (aunque se diga que dentro se vive con austeridad), que tienen un patrimonio inmobiliario escandaloso, y así podríamos enumerar un sin fin de cuestiones que contrastan bastante con el mensaje que se desprende desde las historia del fundador del cristianismo.
¿A qué nueva vida les sometería el contrastar su vida con lo que tendrían que predicar sobre el Jesús histórico? ¿Qué inseguridades les proporcionaría renunciar al estilo de vida que la jerarquía lleva en el momento actual? ¿Será miedo?
12-Noviembre-2008
Estoy muy de acuerdo con la mayor parte del comentario de Pilar.
Del de Rodrigo, creo que es muy buena la cita de Espinal: para que nos la apliquemos a nosotros mismos cada uno de nosotros.
No para que busquemos a alguien a quien aplicársela.
Que no nos hagamos un Jesús a la medida para poder ser “consecuentes” a base de domesticarlo. Nadie.
Entre los obispos creo que habrá de todo, pero no creo que teman a Jesús de Nazaret. Además que el Jesús de cualquier aproximación histórica, no es el “Jesús de Nazaret” real, sino una hipótesis histórica que puede ser congruente con los evangelios o no serlo. Son diversas y contradictorias teorías, con algunos comunes denominadores. Para la fe no son esenciales. Los evangelios sí lo son, porque tienen el recuerdo vivo de los que lo conocieron. Naturalmente eso no significa que haya que ser unos fundamentalistas que consideren al pie de la letra absolutamente todo lo que dicen los evangelios, pero sí ser lo suficientemente realistas como para saber que todo nuestro conocimiento de Jesús parte de ahí, y que cualquier hipótesis tiene que ser coherente con lo que los evangelios nos presentan si no es pura especulación. Y hay especulaciones para todos los gustos, incluyendo la idea de que los evangelios son una trasposición escrita en el siglo IV. Naturalmente eso es absurdo, pero hay quien lo sostiene totalmente en serio y con argumentos, pues siempre los hay para todo.
El único problema con la “aproximación histórica” es que se confunden los niveles de estudio. También la confusión de las personas normales entre Jesús histórico y Jesús real. El Histórico es simplemente el constructo que hace alguien de acuerdo con datos más o menos objetivos, e interpretaciones subjetivas. Por eso no hay uno, sino muchos, tantos como interpretaciones. Aunque hay datos en los que prácticamente todo el mundo está de acuerdo. Pero no son muchos.
El Jesús de Pagola me parece compatible con los evangelios, aunque haya cosas discutibles, que además las presenta así, como teorías de unos y otros. Me parece que en ningún momento ha pretendido sentar cátedra. Pero sin embargo, hay personas que se escandalizan de que no se haga una lectura literal de los evangelios. Obispos y no obispos. Espero que todo se resuelva bien, con las explicaciones oportunas, aunque la polvareda que ha levantado no lo va a favorecer.
12-Noviembre-2008
Hola Miguel
Dices “A pesar de todo, sigo diciendo que en la Iglesia, ni los cristian@s de a pie, ni los curas rasos (aquí, desgraciadamente no puedo hacer la conversión de género), ni por supuesto los obispos (y aquí tampoco), tienen miedo a Jesús de Nazaret. ”
Yo recuerdo, por lo que significó en mi historia personal hace 16 años, haberme encontrado desnudado por la honestidad de Luis Espinal cuando decía que sí que tenemos miedo de reconocer a Jesús, en vez del Jesús domesticado que deja nuestras seguridades intactas. La frase final de esa oración marcó una orientación hasta el día de hoy para mí: “Otórganos, Señor, la sinceridad de descubrir la inconsecuencia de nuestro cristianismo: de predicar el amor y quedarnos dormidos. Si no queremos vivir como cristianos, que al menos tengamos la sinceridad de dejar de llevar tu nombre”
http://www.fespinal.com/espinal/llib/eies31.pdf
Saludos
12-Noviembre-2008
Otra cosa quiero decir, pero sin protagonismo; que creo que es obligado.
De Jesús, y sobre Jesús se han escrito cientos o miles de libros y artículos.
No puedo precisar un número ni siquiera aproximado. En mi biblioteca tengo unos cuantos que he leído a lo largo de mi vida.
Muchos la Iglesia ha aceptado y disfrutado. Otros, no.
Cuando la Iglesia ha dicho no, ha dicho no a determinados libros, no a la figura de Jesús de Nazaret.
Creo, honradamente, que la Iglesia, y los obispos son Iglesia, puede decir que un libro concreto sobre Jesús no expresa la fe de la Iglesia.
Y con esto no estoy juzgando el libro de Pagola, ni aprobando la postura de los obispos en este caso concreto.
12-Noviembre-2008
Rodrigo Olvera
Yo he dicho:
«El Abba de Jesús está a nuestro alcance, estemos donde estemos, y pensemos como pensemos. Que al fin y a la postre tanto el lugar como el intelecto salieron de sus manos.
Y por supuesto eso no lo podrían impedir, ni aunque quisieran, todos los obispos de la ICAR habidos y por haber.»
Y más tarde:
«A los de Atrio os digo, si no hemos leído la Biblia antes, si no conocemos a Jesús de Nazaret, si no hemos tenido ningún interés por leer y aprender de los unos y de los otros, ¿con echar la culpa a los obispos nos lavamos la cara y la conciencia?»
Ahora mismo acabo de darme cuenta del desliz. Nota que empiezo en segunda personal plural y luego cambio a la primera. Ahí me expresé mal, o al menos incorrectamente, porque se da a malinterpretación. En cualquier caso no quiero decir que en Atrio no se lea la Biblia, sino sabed en Atrio que si no leemos la Biblia y me estoy refiriendo a que en la Iglesia Católica no se lee, no se ha leído y ojalá se lea de una vez la Biblia.
Si he aclarado esta cuestión, juzga tú mismo.
En cuanto a la otra pregunta:
¡Cómo quieres que te responda yo a esa pregunta! Ni soy obispo, ni quiero serlo, ni por supuesto lo seré.
También te digo que la palabra de obispo no es palabra de Dios, eso ya lo sabes, y quiero que tú sepas que yo lo sé.
Puedo suponer porqué no lo aceptan, digo el libro de Pagola. Pero no estoy en disposición de ánimo para echar en Atrio mi opinión. Que la digan otr@s.
A pesar de todo, sigo diciendo que en la Iglesia, ni los cristian@s de a pie, ni los curas rasos (aquí, desgraciadamente no puedo hacer la conversión de género), ni por supuesto los obispos (y aquí tampoco), tienen miedo a Jesús de Nazaret.
12-Noviembre-2008
Miguel Angel
Sí que dijiste algo más… dijiste para atrio que “acusar a los obispos” es una forma de lavarse la cara ante la propia falta de leer la Biblia y conocer a Jesús. Y lo dijiste precisamente en un tema en que el artículo principal y la mayoría de los comentarios van en la línea de “acusar” el miedo de los obispos a la investigación histórica de Jesús.
Pero vamos, una pregunta fácil. Puesto que dices que los Obispos no tienen miedo a Jesús… ¿cómo explicas el hostigamiento al libro de Pagola por parte de los obispos, a pesar de que incluso en dos ocasiones se había otorgado el permiso eclesial para su publicación?
Saludos
12-Noviembre-2008
Juan Luis
1.- Yo no hice “argumento”. Yo expresé mi experiencia: ni exijo agradecimientos, ni juzgo a quien no me agradece; en buena medida por la influencia que tuvo una lectura concreta en mi adloescencia.
2.- Ahora si hago argumento de lógica:
a) Es de bien nacidos agradecer
b) Pagola no ha agradecido públicamente (a esta acusación concreta, que considero injusta, se refería mi comentario)
luego entonces…
Claro, no es la primera vez que haces afirmaciones, y cuando se aplican las consecuencias a personas concretas a quienes descalifican tales afirmaciones, entonces dices que no te referías a casos concretos.
Esa es una de las muchas cosas que se critican a la racionalidad del pensamiento moderno..que hace afirmaciones haciendo abstracción de las situaciones concretas contextuales. Como si las ideas y las generalizaciones tuvieran existencia independiente de las realidades expresadas.
Y no es la primera vez que afirmas (igualito a como lo hace la jerarquía) que si se te contradice es por mala leche.
Saludos
12-Noviembre-2008
¡ Cómo no van a tener miedo de Cristo! Desde el principio de esta ” historia” ( suponiéndola cierta) han tenido miedo de El.
Quién cargó con la cruz cuando Jesucristo ya no podía? ¿ Un Obispo? No señor, cargó Simón el cirineo no Simón el futuro “Papa”.
¿ A quien puso de ejemplo Jesucristo en su parábola de atender al prójimo? A un Samaritano, no a un fariseo ” obispo” de la época.
¿ Quién carga y traga el polvo en las procesiones semansanteras? Los costaleros, no los obispos ni los pastores.
¿ Quién friega los templos y cocina para los ágapes? Las mujeres…
“Dadme personas en alpargatas y prontas a ceñirse la tohalla de servicio a apartad de mi las mitras y los oropeles de fastuosas celebraciones”.
Esto diría Jesucristo si fuese cierto lo del la salvación y si fuese coherente con la forma en que El mismo vivió y enseñó a vivir.
y eso lo saben muy bien los Obispos, porque ellos sí que han leído un montón la Bíblia y conocen perfectamente sus contenidos.
Por eso tienen MIEDO, porque saben que están a años luz de las enseñanzas evangélicas y del ejemplo de vida de un Jesucristo en alpargatas.
( No le veo ya a Jesucristo invirtiendo en bolsa)
12-Noviembre-2008
Salgo en mi defensa y explico:
1. Leído el documento, expongo que para mí no es problema todo cuanto sobre Jesús se haya escrito. Los obispos, allá ellos. (9/11/08) Comentario 1.
2. Afirmo que leer sobre Jesús es algo a lo que tengo derecho, y que no me viene de si sí los obispos o si no. Sólo del Abba. (10/11/08) Comentario 2 (de ahora en adelante C.)
3. Confirmo que hablando de miedos, ¿quién nos los tiene? Concluso: los obispos no tienen miedo al vacío.
Y añado motivos o hechos a los que yo tengo sí miedo, pero confío en quien me apoya en mis miedos: Abba.
(11/11/08) C. 3, 4 y 5
4. Pongo el ejemplo de un obispo que tendría sus miedos y sus dudas, y no saber cómo hacer cosas que estaban en su responsabilidad, que fue humano. Pero que tuvo seguridad en Jesús de Nazaret, no miedo. (11/11/08) C. 6, 7, 8, 9
5. Trato de defender a la persona de mi ex obispo y de defender mi persona y a mi gente, que creyó en su ex obispo cuando era eso, nuestro obispo. Al hacerlo me quejo de puntualizaciones o visiones tendenciosas posibles contra quienes no están en el foro, como ya va siendo habitual que ocurra. (11/11/08) C. 10, 11, 12, 13
6. Vuelvo a insistir en lo que he tratado de decir: en los obispos, y en la Iglesia, y en todos existen miedos, pero no a Jesús de Nazaret. (12/11/08) C. 14
7. Agradezco a Antonio Vicedo en quien me veo comprendido. Quiero creer que también hablaba por mí en lo de vivir en esperanza y confianza a pesar de las dudas y miedos. Que la cruz no pesa, que alguien la hace liviana. (12/11/08) C. 15
8. Me explico ante Rodrigo Olvera, que me ha malinterpretado. Los católicos leemos poco la Biblia. Los católicos españoles casi nada. (12/11/028) C. 16
Con éste hago mi comentario 17 y siento enormemente haberme explicado tan mal, y siento que no he sido bien tratado en Atrio.
Como cura soy mirado desde demasiados ángulos, no cubro todos, sólo apenas alguno. Si alguien quiere seguir…
Pero yo no soy el centro del diálogo, el asunto es si en Atrio se cree la gente que los obispos temen a Jesús de Nazaret. Y yo vuelvo a mantener que no.
12-Noviembre-2008
Creo que se debería haber hecho caso a Antonio Duato, pero ya que sigue el tema por otros derroteros, yo pienso que a quienes realmente deberían temer los obispos es a los manipuladores que sacan las cosas de contexto, mutilan frases, añaden lo que les parece, generalizan, distorsionan, etiquetan, calumnian, señalan para que otros golpeen, ignoran todo lo bueno que puedan hacer las personas y les adjudican todos los prejuicios que se les ocurren simplemente por pertenecer a un grupo de personas que no les cae bien.
Cada persona es cada persona, y las generalizaciones nunca hacen honor a la verdad.
Lo que sí es cierto es que las radicalizaciones de unos llaman a la radicalización de los otros, y en el centro, escuchando a unos y a otros, cada vez hay menos gente.
El problema del libro de Pagola es que muchos se empeñan en hacer de lo que es una aproximación histórica, una cristología, tanto unos como otros: unos para rechazarla, y otros para utilizarla.
Pero sólo es una aproximación histórica, sólo eso.
Diferente de otras aproximaciones históricas y discutible como todas. No es una cristología.
Saludos cordiales para las personas sinceramente cordiales.
12-Noviembre-2008
Rodrigo Olvera: siento que mi castellano no me exprese bien.
Quiero decir esto
http://www.elmundo.es/elmundo/2008/04/28/espana/1209394449.html
Y esto:
En mi parroquia, casi nadie tiene la Sagrada Escritura en su casa. Y algunos que la tienen, la tienen de adorno, grande y con canto dorado.
Los niños de catequesis saben que la tienen y usan algo en los colegios. En nuestras catequesis, que son absolutamente bíblicas, intentamos que ellos y ellas manoseen y gusten el NT. Pero son apenas intentos.
Estamos empeñados desde hace muchos años en leerla en grupo. Después de mil intentos que llegaron a casi nada, este año volvemos a las andadas
http://laparroquiadeguadalupe.googlepages.com/catequesisdeadultos
En nuestra diócesis el plan de pastoral también aborda este tema:
En
http://www.archivalladolid.org/
encontrarás el Plan Pastoral para el trienio 2008/2012, del que copio aquí el encabezado y dos Títulos del documento:
Plan Pastoral Diocesano:
“La Palabra se hizo carne
y habitó entre nosotros” (Jn 1,14).
Conoce, celebra y vive la Palabra de Dios
2008/2012
I. Conocer, celebrar y vivir la Palabra de Dios para ser discípulos. Promover una espiritualidad de encarnación
II. Conocer, celebrar y vivir la Palabra de Dios para ser misioneros. Impulsar la evangelización y el servicio de nuestro pueblo
En ningún modo quiero decir que en Atrio no se lea y disfrute de la Sagrada Escritura.
Sí afirmo que los católicos somos el colectivo que menos lee la Biblia. Y de entre los católicos, los españoles estamos a la cabeza en lo de renunciar a ella.
Otra cosa no quiero decir.
12-Noviembre-2008
Me entristece muchísimo,esta manera tan persistente y ácida, con que recrimináis algunos a los que nos confesamos creyentes. Soy creyente, vivo mi fe, no al albur de lo que me dicen otros: Papa. obispos, curas, religiosas, laicos comprometidos. De todos he recibido muchísimo, de algunos, no bueno; de otros no solo bueno sino extraordinario; gracias a todos los buenos que han pasado por mi vida, he llegado a tener esta experiencia fuerte, (también lo malo enseña) viva, caminante, expectante, dialogante, siempre a la escucha, siempre nueva, siempre descubriendo maneras nuevas de caminar, miradas nuevas.
Eso no me impide (y esto lo digo especialmente a los defensores a ultranza de la iglesia) decir en alta voz: Cambiando un poco mi primera entrada; “Creo con tristeza” que una parte demasiado importante de mi iglesia; a “amordazado a Jesús, lo ha vestido según sus expectativas, lo a maquillado a su imagen y semejanza” y esto me rompe el corazón; lo digo alto y claro.
Esto no es echar la culpa a nadie, es, reconocer, que hay dos maneras (al menos) de vivir la fe, Lenaers, nos lo está diciendo bien claro; también nos pide respeto hacia aquellos que no piensan como yo, ¡y lo tengo! pero eso, a ejemplo de Jesús, a quien intento seguir con todas mis fuerzas; no me impide denunciar, protestar, quejarme, intentar que cambie de alguna manera. Sé, que no soy “nadie” para que ellos me escuchen, lo más probable, si fuere una persona de renombre, ¡¡¡que por supuesto no soy!!! estaría: “silenciada, ignorada, castigada, separada” y hasta si dijera en voz alta todo lo que me duele. ¡excomulgada! y no siendo nadie, podrían si quisieran,(que también lo hacen, en otros tiempos he tenido experiencia de ello) por medio de emisarios fieles, de entre los fieles, manchar de alguna manera mi simple persona. Bueno ahora ya no, porque por circunstancias personales de familia, estoy retirada de todo acto externo.
¿Por qué, defendemos cosas que no son defendibles? que por supuesto nada tiene que ver con el seguimiento de Jesús. A los luchadores tengo la dicha de conocerlos, algunos personalmente, a los que se entregan también; jamás me quejo de ellos, muchos han dado sus vidas y la seguirán dando, porque ya se preocupan de pasar desapercibidos para Roma, porque así, es la única manera que tiene de trabajar en paz, y mirando sobre todo las auténticas necesidades de las personas.
Pero me cuesta aceptar a los que viven su fe, como camino político dentro de la iglesia, ¡¡y los hay!! demasiados. También tengo que aceptar, que muchos creyentes, esto les encanta, los animan, les siguen con devoción constante… otra cosa es, como descubren en esa manera de vivir, al Jesús del Evangelio… y como no soy nadie para juzgarlos… digo con mucha tristeza, que jamás por ese camino descubrirán un Dios Amor y misericordia, compasivo, que perdona, que no espera méritos personales para ganar no se que.
Una aclaración, ¡¡ni he comprado, ni he leído, ni pienso leer, el nuevo catecismo de la iglesia!! como otras muchas caretas, mandatos, deberes.
Camino haciéndome responsable de mis actos, no culpo de ellos ni al diablo, ni al vecino, sino a mi misma, por mi poca capacidad para hacer todo el bien que ansío.
No me gustan muchas cosas de mi iglesia, lo sufro con auténtico dolor, pero al tiempo, doy gracias por tantas personas buenas (de dentro y de fuera) que conozco, que quiero, que me quieren, y me dan ejemplo de vida, y ganas de seguir a pesar de las manchas que yo veo.
Tranquilizaros, no ataquéis siempre, solo por el hecho de ser parte de la iglesia, no todo lo de afuera, esta limpio de polvo y paja, ni yo tampoco. Conversemos en paz, denunciemos con dolor todo lo malo que hay en nuestro campo… quizá algún día, la cosecha será más trigo que cizaña. Un abrazo entrañable. mª pilar
12-Noviembre-2008
Gracias Pepe Sala; te las daría igual de espontáneamente e igual de feliz aunque Juan Luis no hubiera dicho eso de bien nacidos los agradecidos, que es verdad.
Pero de pronto me preocupa mucho una cosa: de todas las personas que me conocen, eres la única que cree haber visto en mí algo ejemplar.
Habrá que hacerse mirar esa vista por un oculista experto. Lo único que tengo de ejemplar (pero es a mi alrededor) son algunos buenos amigos, entre ellos tú.
Gracias pues.
12-Noviembre-2008
Pepe,como quiero tener la última palabra te diré:Amén.
12-Noviembre-2008
Gracias, Antonio Vicedo, muchas gracias.
12-Noviembre-2008
Puede que sea mucho peor la parcialidad que se mantiene a pesar de la evidencia.
A mí que me den personas impulsivas ante lo injusto y ” líbreme Dios” de quienes no saben admitir sus errores y trantan de salirse por la tangente cuando las cosas son tan obvias.
Pero eso también entra dentro de la opción de vida de cada cual.
Dejémoslo pues.
12-Noviembre-2008
Me alegro que no fuera una amenaza,pero no se puede ser tan impulsivo.No voy a comentar más porque ese no es el objeto del hilo como dijo el moderador.Saludos.
12-Noviembre-2008
De la forma como nos presentaban siendo yo niño a Jesús con la cruz a cuestas, me llegó el miedo a tener que pasarlo mal si me lanzaba a acercarme demasiado a ÉL, por entreveía que por allí la cruz debería ser muy pesada puesto que se entrecruzaban los dos palos. Después, y muy poco a poco, me fui dando cuenta, (¿Tendría que ver algo alguna mirada o gesto suyo animándome a compartir amistad en situaciones difíciles?) de que acortando distancias lo que percibía era una sensación diferente; lo que podríamos llamar cruz, que son las complicaciones vitales mismas, pesaban menos. A menor distancia, al menos intencional y práctica, menos peso. Y en algunos momentos de máxima generosidad, por mi parte, suscitada por circunstancias especiales, en que casi quedaba anulada ¿? la distancia de nuestro caminar, pasé por las vivencias de no sentir nada de peso proveniente de esa cruz a la que por Él estamos invitados a coger siguiéndole. Y entonces fue cuando experimenté la vivencia, a la que muchos de sus grandes amigos se refieren de que: SUS HOMBROS HUMANO-divinos (así se nos presentan en la Encarnación) SON SIEMPRE MÁS ALTOS que los nuestros, lo que hace que, siendo la carga mayor, el peso percibido es menor y hasta nulo. En cambio, a distancia, y cuanta mayor, más se nota, puede que el palo pese menos, pero su peso nos doblega hasta hacernos morder el polvo del camino en unas vivencias rayanas al sinsentido, la amargura impotente y la casi desesperación. De todo esto deduje y deduzco que CUANTO ES FUERZA HUMANA es CRISTIANO, y CUANTO es CARGA Y PESO, en cuanto TALES, NO SON CRISTANOS, aunque nos puedan servir para medir el nivel de nuestro AMOR PRÁCTICO y la distancia por la que optamos en el seguimiento de Jesús, al vernos por ellos afectados.(Mt. XXV y Ju. XIII, 35)
12-Noviembre-2008
Tu no hablarás de lo que no quieras hablar, Francisco Javier; pero tampoco te podrás retirar dejando un tergiversación como esta en el debate:
“”Mira Pepe vamos a dejarlo.Pero le has amenzado con mandarle una inspección.”"
1º: Yo no tengo el carnet de instalador vigente por razones obvias ( estoy pensionado) y sería harto difícil que hiciera lo que tú dices de la supuesta ” amenaza”.
2º: El hecho de no tener el carnet vigente no quiere decir que no lo haya tenido y sepa perfectamente lo que hay que hacer cuando se hace una instalación de calefacción en una casa o con más razón en un local de pública concurrencia. Y es de obligado cumplimiento ( para evitar problemas con los seguros en caso de algún accidente y apara poder acogerse al plan de subvenciones de Gas cuando la instalación está debidamente legalizada y cumple el reglamente del plan de ahorro de energía. No sirve que Botín tenga tanto dinero que le importe poco poner un radiador en la caseta de su perro, puesto que eso es ilegal por mucho dinero que tenga Botín, Isabel Presly o las Coplobich. Primero son las personas y no hay suficiente energía para calefactar las casetas de los perros y alguien tenía que poner orden en esto.) hacer las pruebas ante el ingeniero de Industria, la compañía de gas, el instalador con carnet vigente. Los resultados han de ser los que exige el reglamento, no los que diga el instalador autorizado. Pero este es un requisito que miles de veces no se hace. El problema está cuando pasa algo y llega el técnico del seguro y dice que no se responsabiliza de lo que pueda haber pasado, puesto que las cosas no están como deberían estar. ( hay miles de casos así cuando surge una explosión de gas en cualquier edificio o casa particular donde la calefacción la ha hecho ” mi cuñado que es un manitas” o el ” albañil que es un fuera de serie”)
3º: En absoluto se puede deducir de mi anterior mensaje que yo amenazo a nadie con mandarle una inspección. Eso es una tergiversación como una catedral y no deseo que quede la duda. Por lo tanto, volveremos al tema del hilo cuando esto quede bien clarito.
Espero haberlo dejado tan claro como el agua bendita.
Saludos, pues.
12-Noviembre-2008
Mira Pepe vamos a dejarlo.Pero le has amenzado con mandarle una inspección.Tampoco merece tomarse las cosas tan a pecho cuando el mismo Miguel Angel y Javier se han reconciliado.Yo no volveré hablar de este tema que ya considero pasado.Saludos.
12-Noviembre-2008
“¿Así que, en tu opinión, Pagola es un corazón mal nacido? Vaya.. lo que se aprende por aquí?”
Esta frase, amigo Olvera, es pura ‘mala leche’de tu parte, por falsa e injuriosa. Dije exprsamente que no me refería al “hecho en sí [del agradecimiento o no] de Pagola que desconozco sino a la coherencia lógica de tu argumento”, queriendo señalarte la falta de lógica formal que con tanta frecuencia reprochas a otros. Pero volvamos al hilo. Un abrazo pese a todo.
12-Noviembre-2008
Francisco Javier:
Pues no creo haber sido yo el que se ha pasado tantos pueblos, y a la continuación del debate me remito:
“”Sólo una explicación Javier. No has faltado al respeto a nadie. Únicamente he advertido.”"
¿ Justicia preventiva también por aquí? Pues ya sabemops a dónde nos lleva ese tipo de ” justicia”.
Si yo, o alguien hubiera escrito aquí algo así:
” las monjitas de Valladolid, sumadas al Arzobispo y a los párrocos vallisoletanos, no le llegan a la suela de los zapatos de mi amigo Javier Renovales, y quien diga lo contrario que no aparezca por aquí ( Bilbo) porque, aunque yo soy muy pacífico, le van a correr a tortas los amigos de Javier Renovales”…
Esto sí hubiera sido una pasada de unos cuantos pueblos, ciudades y aldeas. Pero como eso yo no lo pienso en absoluto, no me pongo a la defensiva ” por si acaso” ni utilizo la prepotencia para acojonar a mis contrarios dialécticos.
Cada cual tendrá la opinión que guste sobre sus propios amigos-as y cada cual tendrá sus propias instituciones que le sirvan de modelo de vida. Para mí, por ejemplo, me sirve mucho más como ejemplo un padre preocupado por sus numerosos hijos, buen amigo y buena persona, que encima cotiza ” religiosamente” en Hacienda para que yo pueda cobrar mi pensión y otros-as puedan vivir cómodamente su retiro en algún geriátrico vallisoletano ( y de otros lares), que quienes no han cotizado en toda su vida y siguen manejando miles de recursos económicos PUBLICOS sin dar explicaciones a nadie de cómo se gastan el dinero.
Si Javier de Renovales no se prepara un buen plan de retiro, cuando acabe su vida laboral se tendrá que conformar con una raquítica paga de pensión no contributiva y de ninguna manera podrá pasar la vejez en una cómoda residencia privada.
O sea que para mí, es mucho mejor el ejemplo de vida de Javier Renovales Cheifler que el de todos los Obispos, Arzobispos, curas y monjas que son ” instituciones” muy respetadas y queridas por quienes tampoco cotizan y sí tendrán retiro cómodo garantizado.
Y si la verdad fastidia leerla, cojan la Bíblia y el catecismo católico y se sentirán mucho más a gusto con las ” santas verdades” que allí están escritas. Mi libertad de expresar lo que pienso de mis amigos es tan respetable como la de otros que utilizan su libertad para defender a los suyos. Sólo hay una diferencia y esa está a mi favor: yo no amenazo a nadie por que utilice su propia libertad de expresión. No entiendo por qué me paso ” cuatro pueblos” por utilizar la mía en favor de mis amigos amenazados.
Y cuando se mete la pata hasta el corvejón, lo que procede es pedir disculpas, no hacer lo del aldeano: ” tirar la piedra y esconder la mano”.
Total ya estamos acostumbrados a los sistemáticos perdones… uno más no vendría mal en este caso.
Buenos días.
12-Noviembre-2008
Gracias por recordarnos a todos el texto del “Gran Inquisidor”. Ilustra (informa/de-forma) ligeramente el diálogo que llevamos desde hace dos días.
Gracias también por ser tan amables. Ya ni se me ocurre disculparme por mi agresividad y parcialidad (notad que es la otra parte la que es juez y enjuizadora, que nunca lo es la de esta parte).
En cuanto al asunto del título, vuelvo a repetirme(?): No estoy de acuerdo. Ni la Iglesia, ni los obispos, ni los cristianos tenemos miedo de Jesús de Nazaret.
Bueno, me corrijo: le tenemos “miedo” (al menos algunos, entre los que yo me incluyo; claro que también sería mejor buscar otra palabra que induzca menos a confusión, sí esa palabra que exprese el espíritu que animó a los mártires y a los santos) en la medida en que le podemos tomar como modelo a seguir, en cuanto que reconocemos que nunca seremos capaces de llenarlo.
Pero creo que esa es otra cuestión aparte, de lo que Tamayo no parece hablar.
Yo, sencilla y humanamente hablando, en la experiencia personal no he apreciado ese miedo del que se dice habla Tamayo en quienes he conocido cerca de mí.
12-Noviembre-2008
“A los de Atrio os digo, si no hemos leído la Biblia antes, si no conocemos a Jesús de Nazaret, si no hemos tenido ningún interés por leer y aprender de los unos y de los otros, ¿con echar la culpa a los obispos nos lavamos la cara y la conciencia? ”
¿Estás afirmando que gente tan valiosa y honesta en su búsqueda espiritual como Asún, Ana Rodrigo, Juan Luis Herrero, Gabriel Sánchez, Gabriel Letelier y un largo etcétera no han leído la Biblia y no conocen a Jesús?
¿Así es como se es pastor por aquellos rumbos?
12-Noviembre-2008
Juan Luis
¿Así que, en tu opinión, Pagola es un corazón mal nacido? Vaya.. lo que se aprende por aquí.
Quizá si leyeran la última frase del único pronunciamiento público que hizo Pagola sobre este tema se podrían pensar en otras motivaciones a su falta de publicar agradecimientos.
12-Noviembre-2008
Siento entrar muy tarde, pero a mi me parece que quien se ha pasado cuatro y más pueblos en este y en otros muchos hilos es el cura Miguel Angel, sacando los comentarios de contexto o llevándolos a un límite no dicho ni sugerido por el comentarista, y entonces aprovechar para atacar y amenazar a la gente.
Claro que Javier no ha faltado el respeto nadie, pero tú sí. No sé todavía muy bien a donde quieres llegar Miguel Angel, pero entraste a este foro provocando y sigues intenso. No negarás la paciencia admirable que el moderador ha tenido contigo. Tu eres un cura muy cura, vale, se te ha aceptado como eres, pero no pretendas que los demás sean como tú, dejálos ser lo que son, para de criticarnos, de juzgarnos, de amenazarnos. ¿O es que te crees en posesión de la verdad y piensas que el único que tiene derecho a expresarse con libertad eres tú?
Esto no es “un patio de vecinos”, como tú lo llamas, ni “está lleno de descreídos”, como has afirmado. Dos errores de base que creo te impiden ver la realidad de este foro con objetividad. No nos veas como tus enemigos. Trata de corresponder y acéptanos como somos, en lugar de sentirte amenazado y montar tu cruzada personal cada vez que decimos algo con lo que no estás de acuerdo.
Volviendo al tema del hilo, yo sí creo que los obispos y superiores de mayor rango deben tener miedo a Jesús de Nazaret, miedo a que les robe su protagonismo, miedo a que lo tomemos como referencia primera, o única y directa, quien sabe, y prescindamos de ellos, de la institución que hoy aleja a tantos cristianos de la Iglesia. La prohibición de ese libro de Pagola, que presentaba a Jesús de una manera atractiva, ha dado prueba de ese miedo.
Buenas noches
12-Noviembre-2008
Creo que tienes razón Miguelina, el tema del hilo es el miedo de los Obispos.
Yo creo que lo tienen; y no de conocer a Jesús, sino que lo tienen de sus superiores jerárquicos, miedo sobre todo de la cúspide de la pirámide del Estado Vaticano.
Eso es lo que no es admisible en la Iglesia de Jesús: que unos tengan miedo de otros. Y que unos jerarcas tengan miedo de otros más poderosos.
Recuerdo el título de aquel artículo de Castillo, que fue hilo en este foro, sobre la Teología asustada.
En toda estructura organizada de forma dictatorial o como monarquía absoluta, como hace la ICAR desde hace muchos siglos, hay miedo necesariamente. En toda dictadura hay miedo. Hace poco hemos sufrido una dictadura de casi cuarenta años en España, y lo sabemos bien.
Y a la larga, hay ignorancia, porque el poder dictatorial impide la libertad y favorece los dogmas. Porque en la dictadura no hay libertad, y la falta de libertad favorece los miedos.
Yo no creo que nadie que quiera conocer a Jesús y aplicar el Evangelio tenga miedo, salvo a perder privilegios y poderes, si los tuviera.
Dice Castillo: “el Evangelio es el ‘recuerdo peligroso de la libertad’”; en
http://www.redescristianas.net/2008/11/11/religion-la-musica-de-fondojose-m%c2%aa-castillo-teologo/
En Jesús no había nada parecido a dictadura. En el Evangelio tampoco. Si la ICAR aplicara el Evangelio, ningún Obispo tendría miedo de sus superiores jerárquicos. Ni ninguna persona.
Saludos cordiales.
12-Noviembre-2008
A Antonio Duato
Gracias por tu sugerencia, se trata de un texto de imperdible lectura, no lo conocía…y sí tiene tanto que ver con este tema!!!
12-Noviembre-2008
Muy interesante el artículo, despierta el interés por leer los libros en él mencionados puesto que muchos cristianos desean tener una visión de Jesús libre de interpretaciones que ya no les satisfacen y que como, bien lo sugiere el título, es muy probable que se basen en un verdadero temor a conocer auténticamente a Jesús.
La lectura de los comentarios me ha llevado a un punto en que, de verdad, no entiendo de qué están hablando?!!!… todo esa parfernalia sobre curas, monjas,elecciones, ofensas, provocaciones…estamos hablando de lo mismo? o me perdí de algún capítulo?…quizás se trata de alguna interna que yo desconozco. Pero en nada desmerece para mí la calidad de las reflexiones de Tamayo.
12-Noviembre-2008
Miguel Ángel Velasco Serrano,
Yo me descubro ante las personas que ayudan a los pobres. Ya me gustaría a mí ser como ellas, aunque fuera de lejos. No se me podría ocurrir tocarlas, sino aprender de ellas.
No habré faltado al respeto a nadie, como dices, pero te he molestado.
Espero que me perdones. De hombre a hombre. De cura a cristiano.
Saludos cordiales.
11-Noviembre-2008
Sólo una explicación Javier. No has faltado al respeto a nadie. Únicamente he advertido.
Las religiosas conocidas como Hermanitas de los Pobres son especiales en Valladolid.
Nunca han tenido nada. Nunca las faltó nada. Siempre acogieron a los ancianos más desvalidos. Nunca cerraron su puerta a quien lo necesitaba. Siempre, repito, siempre hubo quien les llevó lo que necesitaban.
Yo de niño vi carros en fila llevando suministros para los ancianos pobres que ellas albergaban en el Asilo de San José.
Tocarlas a ellas en mi ciudad, podría compararse a tocar a Madre Teresa en Calcuta.
O sea, calcula tu mismo la afrenta que se conseguiría infligir a toda una ciudad, simplemente por una ¿boutade?.
11-Noviembre-2008
Miguel Ángel Velasco Serrano,
Te ruego que me perdones. No he querido ofenderte, ni a las monjas que dices.
La verdad es que no veo la afrenta que te ha ofendido, pero la retiro, puesto que te ha ofendido.
Yo he dicho “Probablemente las monjas que le atienden (al Arzobispo) también tienen eso (casa, comida y asistencia -incluida la sanitaria- asegurados de por vida) asegurado”. Si no es cierto lo retiro. Si es eso lo que te ha ofendido lo retiro.
Probablemente significa que es posible que lo tengan asegurado. NO creo que con decirlo he faltado al respeto a nadie, ni a las monjas ni al Arzobispo, del cual he reconocido que es pobre materialmente, puesto que tú así lo has dicho -yo no le conozco de nada-. Y he dicho que ha dedicado toda su vida a los demás.
¿Por qué piensas que me voy a propasar con las monjas? Tampoco he pretendido llegarles a la suela de los zapatos.
Si algo he dicho mal, dime qué es y si no, ¿por qué me amenazas y además con violencia física, no tuya -que eres pacífico- sino de otros?
Saludos cordiales.
11-Noviembre-2008
Al tratar cual tema quien como yo habla y escribe como habla, ni se preocupa de los flecos que se dejan sin cerrar, porque no vienen a cuento, aunque están, por supuesto, que nadie –al menos yo- quiere negar nada que sea verdad.
Pero se afirma en este artículo que los obispos tienen miedos, y se enumeran alegremente cuantos a cada quien se le ocurren. Por supuesto que en libertad es posible. Otra cuestión es que se deba hacer. Claro que eso de “deba” o “deber” va en conciencias. Y ahí está la cuestión.
Sigan diciendo cuál es el mandamiento mayor y primero. Yo ya tengo mi opinión. Los demás concluyan como deseen.
Señores y señoras de Atrio si quieren hablar hablen. Yo en conciencia en este hilo ya he terminado. Paso a otra cosa.
11-Noviembre-2008
Casi sesenta comentarios en menos de dos días. Y gran parte fuera de tiesto. No lo he podido seguir con detalle y no lo puedo juzgar. Pero he visto que el tono ha ido subiendo y por cosas que no tienen nada que ver con la sustancia del artículo de Tamayo.
Los obispos a que se refiere Tamayo es evidente que no son Pepe Delicado ni Antonio Dorado (pertenecientes a la vieja guardia taranconiana denostada por la cigüeña) que son por los que alguien se ha peleado.
Sugiero a los que han alzado el tono de la discusión que bajen el tono de denuncias y amenazas. Por ahí no vamos a ninguna parte.
En cambio, la sustancia del artículo sí que nos lleva a preguntarnos sobre la misión protectora del orden eclesiástico y social que impulsa a la jerarquía a “protegerse” de un Jesús revivido, como le pasaba al Gran Inquisidor de Dostoiesvki.
Que lea el célebre texto quien no lo conozca: http://www.literatura.us/idiomas/fd_elgran.html
Cordiales saludos a todos y tengamos paz!
11-Noviembre-2008
Quien conoce a Jesús de Nazaret verdaderamente sabe muy bien que no tiene nada que temer. Ni siquiera a las calumnias de sus enemigos, ni siquiera a sus propias meteduras de pata, si es que las hubo. En fin, que disfrutéis de esta nueva partida del ¿no es horrible?
De todas maneras saldrán adelante los que verdaderamente quieren reformar la Iglesia de acuerdo con el evangelio, y “las puertas del infierno no prevalecerán contra ella” , ni los incendiarios ni por los involucionistas tienen nada que hacer. Se siente.
A las buenas noches.
11-Noviembre-2008
Sala,claro.
11-Noviembre-2008
Francisco Javier Peláez,
Según tú lo ves, ¿cuál de los dos Pepes se ha pasado cuatro pueblos, Sala o Blanco -o sea, servidor-? Si te refieres a mí, estoy dispuesto a discutirlo.
Aprovecho para comentar algo que se me olvidó antes. Con mil millones de pelas en el bolsillo, no me extraña que el arzobispo de Valladolid le tenga no miedo, sino auténtico pánico a Jesús de Nazaret.
11-Noviembre-2008
Mira Pepe lo que acbas de hacer es bastante incorrecto.Es cierto que Miguel Angel se ha tomado exageradamente el comentario de las hermanitas de los pobres que era bastante general.Pero,aunque yo no me puedo erigir en moderador,te has pasado cuatro pueblos.Saludos.
11-Noviembre-2008
Caramba con el pater honorábilis…ahora en evz de amenazar con los tribunales amenaza con correr a boinazos al abogado…” santos varones”, seguro que ha pasado envidia al ver el vídeo de los curas a tortas entre ellos y quiere liarse con un ” hereje”.
No se te arraglará, ” santo varón”, como tampoco se te arreglaría si en vez de visitar tu iglesia alguno de ATRIO lo hiciese que corresponde hacerlo, previo aviso de técnico con carnet de instalador vigente.
Y como a simple vista, y a ojo ( yo no soy técnico superior para saberlo con exactud) yo diría que si el Ingeniero de Industria fuese invitado a pasar y hacer las pruebas correspondientes que manda el reglamento, tu iglesia se quedaría sin servicio de Gas.
es sólo una suposición, obviamente, pero tengo espolones sobre el asunto y no creo equivocarme.
Por cierto ¿ conocías esto?:
http://www.proyectosfindecarrera.com/rite-instalaciones-introduccion.htm
Te vuelvo a recordar que habéis calefactado un local catalogado como de pública concurrencia y las exigencias sobre seguridad son mucho más extrictas.
De nada… ( Si Javier se anima igual vamos a hacerte una visituca… ¿ tienes cementerio aparte o es todo de tierra bendecida? Ya sabes que a mí no me podrías meter en tierra santa, por rojo, ateo, descamisao y otras cosucas. Vete marcando el cuadrilátero.)
estos curas… no los cambian ni con pintura.
11-Noviembre-2008
Gracias, Miguel Angel, por tu respuesta.
Fuiste tú el que sacó el tema en uno de tus comentarios en este hilo, el quinto con fecha de hoy (por cierto, festividad de San Martín de Tours, patrono de mi ciudad, Orense, donde hoy es festividad local y también de Buenos Aires. Qué pena que el arzobispado de Valladolid no haya compartido con los pobres la mitad de los mil millones, como hizo San Martín con su capa):
“Surgió un problema, ya al final, que se aireó, que fue injusto, que quiso él defender, que no le dejamos, que en su lugar fue el simple ecónomo. Triste historia que sólo dio disgustos y mala justicia, por tardía.”
¿O te referías a otro problema? Por cierto, ¿qué pasó al final con los mil millones de marras?
Saludos cordiales
11-Noviembre-2008
Pues seguramente ese obispo vivió más pobremente e hizo bastante más por los pobres que esos “cristianos” ejemplares que se dedican a criticar a todas horas y no sugieren nada positivo, aunque la palabra “pobre” esté siempre en su boca. En vez de hacer, critican. Siempre a los mismos, claro.
11-Noviembre-2008
Javier Renobales Scheifler:
Con perdón del resto del foro de Atrio.
Escúcheme usted bien, abra bien los ojos porque quiero decirle algo muy importante.
A las monjas Hermanitas de los Pobres, usted no tiene ningún derecho a tocarlas en este foro. No les llega usted ni a la suela de los zapatos.
Es proberbial en la ciudad: Mi Casa, antiguo asilo de San José, vive al día. Acérquese y verá. Pero no falta comida, ni personas que vengan a repartir en el comedor la comida, ni otros menesteres.
Y si por un casual usted se propasa, no piense venir por esta ciudad, porque –ojo, que yo no, que soy pacífico- le van a correr a collejas hasta su pueblo natal.
De modo que no siga por ese camino. Stop.
Y que conste que esta vez no pienso pedir perdón.
11-Noviembre-2008
Pepe Blanco:
No se me alcanza el motivo de que en este artículo salga nadie con esta historia.
Tal vez fue por una broma que intenté hace unos días. Sí, seguro que fue por eso.
Pues sepan los que quieran saber que las dos instalaciones de calefacción de mi parroquia, para calentar a mi gente y a cuanta gente de buena voluntad quiera juntársenos:
Están legalmente recibidas, debidamente pagadas, y reto a quien ose que las haga mejor, en cuanto a calor, en cuanto a coste de funcionamiento – mantenimiento, y en cuanto a facilidad de manejo.
Somos pobres, pero no tontos. Las hemos pagado nosotros, como todo lo demás, que lo hemos hecho, como pueden ustedes comprobar aquí:
http://laparroquiadeguadalupe.googlepages.com/
La diócesis dio lo que pudo, que por esas fechas no era mucho. El resto lo pusimos nosotros en contante y en lo que nos dio la gana.
En cuanto a las cuentas de la parroquia también podrán acceder a ellas en el momento en que se cierre el año en curso. Que aquí hay luz total, y total claridad. Si a pesar de ello alguien desea más información, también está el teléfono y la dirección en la misma web. O el despacho parroquial, en la dirección que se dice. O en mi casa, que también se dice. Así que con venir por aquí, tendrán la información que desean y además un buen café, un cigarro, tal vez una copa de orujo o de coñac (quise decir brandy) y por supuesto una muy estupenda compañía. Así que ustedes mismos. También se podría buscar un buen pesquera o un buen ribera. Claro que hay muchos más, y no hay necesidad de ir muy lejos.
En cuanto a los dineros de la diócesis de Valladolid, les remito a la Administración del Arzobispado de Valladolid, http://www.archivalladolid.org/
Donde José María Conde Pobes, Ecónomo diocesano les sabrá dar cumplida información.
Como podrá comprender yo no puedo dar información que no tengo, aunque sí me la darán, como a tod@s l@s cristian@s de Valladolid, a su debido tiempo, es decir al cierre del ejercicio 2008, a través de la web arriba citada o de la revista Iglesia en Valladolid, que se reparte por las parroquias quincenalmente. También se puede encontrar en el mismo Arzobispado, calle San Juan de Dios nº 5.
En cuanto a tus consejos (y vuelvo al tuteo) se recibieron, aunque ya no hacían falta, pero estuvo bien, porque nos divertimos un rato, y apeamos lo sagrado para hablar de tubos, y radiadores y calorías, aunque algun@s no lo aguantaron tan bien, vamos que hasta se mosquearon.
Pero eso suele pasar; que justo ahí al lado, en un asunto de política están enzarzad@s para no sacar sino la cabeza caliente y los pies fríos, en tanto el resto estamos esperando propuestas concretas para hacer nuestra convivencia democrática más mejor. Pero ni por esas. Y si no me creen, dense una vuelta. Y, bueno, no se crean todo lo que dicen o digan, que yo ya he cazado más de una mentira.
Por supuesto, saludos cordiales a toda la vecindad de este patio
11-Noviembre-2008
No dudo de que el Arzobispo retirado del que hablanmás abajo pobre en lo material; imagino que tiene escasos euros en el bolsillo, si es que tiene algún euro, y en su cuenta bancaria, si es que siquiera la tiene.
Pero tiene casa, comida y asistencia (incluida la sanitaria) asegurados de por vida.
Probablemente las monjas que le atienden también tienen eso asegurado.
Creo que fue a Jon Sobrino al que le leí u oí (en alguna charla o conferencia) que hay pobres en AL (jóvenes, no ancianos retirados) cuyo único afán es llegar vivos al final de ese día. No se pueden preocupar del día siguiente, y menos aún de cuando lleguen a viejos.
Probablemente no se tendrán que ‘retirar’ como el Arzobispo, nunca de nada. Son unos marginados, marginales, desheredados del mundo porque nada absolutamente tienen en el mundo.
No me puedo imaginar ni de lejos cómo es ‘vivir’ así. Malvivir así de marginado. ¿Qué será para ellos la felicidad?
Pienso en las palabras “Jesús no tenía dónde reposar la cabeza”, el campesino marginal galileo; quizá vivía como los pobres que dice Jon Sobrino … que yo no puedo ni imaginar cómo viven. Deben ser unos 900 millones en el planeta que viven ¿como vivía Jesús? O más, quién sabe. Bueno, los datos aproximados los sabemos, intelectualmente. Cien millones de personas marginadas arriba o abajo … Sólo reflexiono en voz alta, a raíz de lo que dicen del Arzobispo retirado.
La universidad de los pobres era el seminario. Desde el seminario algunos habrán llegado a Arzobispos … y luego al retiro, toda una vida dedicada a los demás …
Saludos cordiales.
11-Noviembre-2008
Tamayo pregunta ¿a qué o a quién tiene miedo Monseñor Uriarte?
Imagino que Uriarte conoce bien a sus compañeros episcopales de la CEE (Rouco, Cañizares, Mtz. Camino …etc.), y las relaciones de los más significativos de éstos Obispos y Cardenales con el Vaticano: y ha visto cómo han saltado algunos contra Pagola, sin que el Vaticano les haya llamado al orden, ni haya defendido a Pagola.
Todos los Obispos de la CEE están nombrados a dedo por el Papa de turno (para asegurarse el Papa de que estén todos en comunión con él, dicen), porque es el que tiene todos los poderes de la ICAR en su mano: habría que pensar por tanto que, si Uriarte teme a alguien, es al enorme poder del Papa y su guardia pretoriana del Vaticano y a sus delegados episcopales en España.
Si el Papa decide que el Obispo Uriarte debe servir en otro destino diferente del que tiene ahora, se lo ordena y punto, Uriarte tiene que obedecer. Supongo que el Papa tiene mil formas de hacerle obedecer a su Obispo. El Papa debe tener informadores de las actividades de sus Obispos (esto que digo me hace recordar la denuncia de Luis Fernando Pérez Bustamante contra el jesuita Masiá, de la que no he vuelto a oir hablar).
Quizá Uriarte ha recibido un ‘toque’ o llamada al orden de su Superioridad competente católica.. Eso en la ICAR es secreto; cuando debería ser todo luz y taquígrafos.
Lo que sí es claro es que, si Uriarte teme a alguien, no es a su comunidad de cristianos, porque Uriarte no depende de ellos para nada material ni espiritual, sino del Vaticano.
Esa es la jerarquía de la comunidad católica, con la que los católicos se conforman de hecho, sin que la puedan cambiar (no sé cuántos católicos querrían siquiera cambiar la organización de la jerarquía).
Saludos cordiales
11-Noviembre-2008
Respecto a la cita de Crossan que hace Tamayo, yo añadiría que también “muchas veces se ofrecen como datos históricos lo que no son más que elucubraciones ideológicas”
Además de que está bien claro que lo que dice Crossan no tiene nada que ver con lo que dice Meier, o con lo que dice Sanders…etc
Pero las interpretaciones subjetivas son también sugerentes, aunque no tienen la objetividad de ninguna ciencia empírica. Y junto a lo que es interpretación están los datos objetivos que nos ayudan a situar mejor el mensaje de Jesús y a comprenderlo mejor.
11-Noviembre-2008
Y digo yo, Miguel Angel:
Si el arzobispado de Valladolid tenía 1.000 millones de las antiguas pesetas en Gescartera, en la Isla de Jersey o donde fuera, al menos colaborará con tu parroquia en la retribución del trabajo del fontanero que mantiene tu iglesia dudosamente caliente (la duda se debe a los problemas que tú mismo nos contaste). Porque supongo que tu fontanero cobrará sus bien ganados honorarios, ¿o no? Y si por caridad no os cobra, ¿sabe él lo de los mil millones?
¿Y yo, por qué te di consejos gratis? ¡Pardillo de mí! Y tú, Pepe Sala, otro pardillo por asesorar a la diócesis de Valladolid y no pasar factura. Así luego tienen fortunones en el paraíso… (Nada de jardincitos botánicos y mitológicos: en un paraíso fiscal).
Saludos cordiales
11-Noviembre-2008
¿ No les dió una charla sobre sexualidad a los jóvenes que cantaron la encerrona?
Pues debió decirles lo que pensaba al respecto, a ver si le invitaban luego a pastelitos:
“”José Delicado Baeza,
13/01/1985
arzobispo de Valladolid, piensa que Televisión Española realiza una labor negativa en todo lo relacionado con el sexto mandamiento. En su última carta pastoral, el prelado afirma que “cuando menos se espera, saltan a la vista unos seres humanos apareándose como perros callejeros con total normalidad”. “Tal escarnio”, añade el arzobispo, “no creo que sea admitido por países verdaderamente civilizados”. Delicado Baeza saca la conclusión de que “la vida familiar se siente cada vez más amenazada, los índices de los delitos sexuales se disparan y la falta de dominio de sí mismo en otros campos crece tanto más fácilmente cuando falta el control de éste”.
Vaya con el Arzobispo emérito…
11-Noviembre-2008
Cualquiera puede ver que lo que he escrito en realidad es:
“…aun siendo un “plus añadido”, no añade a lo que “podría descubrir la conciencia por sí misma”, puesto que no puede existir en absoluto una conciencia capaz de descubrir nada independientemente del Espíritu de Dios. Digamos que el “plus que se añade” no se añade directamente a la conciencia, sino a la acción del Espíritu”.
Te bastaría leer sin pasión -y citar sin tergiversación- mi texto, para entender que en él no hay contradicción ni confusión.
Pero si aun así no consigues entenderme, respira los aires del curso restringido, no los míos; me resignaré, pues respeto tu posicionamiento.
11-Noviembre-2008
¿Qué obispos?
Mi ex-obispo Antonio Dorado se despide de su cargo en Málaga este domingo.
Cuando era obispo de Cádiz, yo no era católica, pero le recuerdo con cariño, evitando que los grises entraran por las bravas en la casa de la Iglesia.
Un recuerdo cariñoso para él, y para el difunto Añoveros, mi primer obispo, el que tenía que huir de Franco en helicóptero.
No creo que tengan ningún miedo a Jesús de Nazaret, el de los evangelios.
Espero que Pagola consiga dejar claro lo que es una aproximación histórica, y que dejen de intentar utilizar la suya unos y otros.
A mí me gusta, sin tener por qué estar más de acuerdo con él que con Crossan o con Meier.
Ninguna interpretación es el Evangelio ni puede sustituirlo. Todas son discutibles. Todas son publicables. Todas son enriquecedoras.
Nada de esto tiene sentido.
Paz, verdad y libertad
11-Noviembre-2008
“Pues aún no añadiendo añade…”, dices G.Letdlier. Estás enzarzado en plena contradicción. Te bastaría releer sin pasión tu propio texto. Para ver, como consecuencia, cómo mezclas confusamente los dos planos, creación y redención que distingues. Entiendo, sin embargo, que no te sea fácil superar estereotipos inveterados sin los cuales… te quedas…sin ología ¡Qué aires tan diferentes se respiran en el curso restringido “Otro cristianismo…”! Pero respeto tu posicionamiento.
11-Noviembre-2008
Mª Pilar García
Que sí, que tendrás razón. Que no serán buenos pastores, pero que lo intentan. Que D. José, ya para terminar que no tengo su permiso para que é esté aquí y que suena a abuso, no sabía cómo estar, que nadie se lo dio por vobis vóbiris, ni siquiera el Espíritu. Que aquel día por no ofender, por no humillar, no probó las pastas que con tanto cariño le puso la familia encima de la mesa; cuando salimos se lo dije, que quizás había “ofendido” a gente sencilla que le había ofrecido todo lo que tenía, y él se calló, no dijo ni pío.
Que también metería la pata cuando su vecino Castellanos dejó la diócesis de Palencia y él no lo hizo con ésta. O fue Castellanos quien la metió hasta el corbejón, porque dejó su diócesis en manos de quien él bien suponía. Que mucho se quejaron los de Palencia por el plantón.
Que ser buen pastor él sí lo quería, que si lo fue o no lo fue, juzgue quien se crea mejor. Que si le ayudamos o dejamos de ayudarle, también está por valorar.
Yo tengo a gala ser cristiano, que lo de cura es un currelo más, no te creas otra cosa. Y quiero ser cristiano bueno, pero cuando pienso en Jesús de Nazaret, que quieres que te diga, Mª Pilar, es que ni me veo.
Pero todo está en las apreciaciones. Casaldáliga aceptó la mitra, y también Monseñor Romero, y no cito más porque para qué, ya sabes de quienes hablo. Si a D. José le matan un cura y luego otro y otro, a lo mejor hay un milagro, pero no hubo muertes, sólo rutina en esta diócesis de mis pecados y mis desvaríos, y pequeños problemas de esos que ni sobresalen. Y ahí el Espíritu sigue actuando con su soplo, y no sabemos qué persigue ni a dónde nos lleva…
Aún así, Mª Pilar, trata de entender que lo que digo no es tan distante de lo que tú ansías y expresas.
Deja que ahora te mande tres besos, porfa.
11-Noviembre-2008
Pues si es: porque son “buenos”; porque están ahí donde no están “preparados” para estar; porque todos tiene derecho a verlo vestido de ¿?; porque no contestan cuando les preguntan cosas llenas de sentido común. ¿Para que están , para que son, por que aceptan lo que no pueden , o saben , o quieren hacer? Un sillón tira más que todo justo razonamiento. Todo son escusas, para no bajar a pie de calle, vestirse como cada mortal se viste, dejar las galas, los caros vestidos, las dichosas tiaras, los báculos repujados hasta con piedras preciosas. ¿A que dios representan? al Abba de Jesús ¡¡no!! El, no quería templos repletos de todo, menos de cercanía, ternura, acogida de la buena de la que nos dice Pepe… a veces, hasta cuando entregamos algo, antes se lo hacemos pasar regular, algo así como…”que se enteren de lo que vale un peine” Además, todo cuanto la iglesia entrega… antes a sido recaudado por la donación de los fieles, que siempre son los menos pudientes los que más entregan. Los buenos pastores, son, los que dan la vida por sus ovejas, especialmente, por aquellas que tienen la costumbre de “salirse del corral”, pero no las buscan para tenerlas a todas bien “contabilizadas” sino para que el lobo no se las coma, para que no pasen frío, para que se sientan como en su casa. mª pilar
11-Noviembre-2008
Yo no sé si alguien por aquí puede decir con Pablo, San Pablo por supuesto: “Hemos decidido el Espíritu y nosotros…” Que si es así, que hable, pero que también asuma su grave responsabilidad.
Otros sí “tienen” que hacerlo, y así muchos lo creemos, y se tienen que tentar mucho la ropa para tocar si quiera un ápice de las cosas.
Supongo que esto sonará a chino, pero así lo veo. Y perdonad mi atrevimiento.
11-Noviembre-2008
Buena observación Francisco Javier, y yo no estoy seguro de que la expresión al uso sea inocente. Aquello de ” cambiar todo para que nada cambie”.
Pero me trae por aquí otra cosa. No se si en las Iglesias se siguen enseñando aquello de ” lo que haga tu mano izquierda no lo sepa tu mano derecha”. Pero viendo los sistemáticos alardes de ” caridad” que nos brindan por aquí ( y por otro hilos) no me queda más remedio que hacer alguna comparación, no vaya a ser que se siga pensando que es realmente la ICAR quien carga con el asuntillo de la solidaridad. Nada más alejado a ello.
Porque puestos a presumir, yo no alrdearía de haberme comido los pasteles de personas necesitas que vete tú a saber lo que les costó recuperar la economía familiar por culpa de la visita episcipal.
En mi terreno, mucho más mundano, sin duda, no presumimos de mitras ni nos comemos los pocos dulces que algunas familias pueden conseguir para sus hijos-as. Al contrario, procuramos SER UTILES a quienes no pueden pagar a los profesionales ( muy caros y muy excasos) en asuntos que les resuelvan prioridades acuciantes de vida diaria. ( calefacción, agua sanitaria, atascos de wc, lavabos, fregaderos, etc.)
Y lo hacemos gratis y además no les comemos los dulces que tienen para sus retoños. Y además, para que nuestros ” herederos” no pierdan las buenas costumbres, y aprovechando que un Juez me ha prohibido trabajar mi profesión, utilizo la casualidad de tener un fontanero-filósofo en casa y ( sin mitra ni nada) le lío para que realice los trabajos que yo no puedo hacer para no contravenir la sentencia de un ” sabio juez”.
Así es que el pobre hombre (el fontanero- filósofo) cada vez encuentra más artimañas para no venir a verme a casa, puesto que siempre tengo algún marrón preparado. Yo le digo que es para que aprenda el oficio; pero ya no me sirve, puesto que ya sabe casi más que yo. Lo que no quiere decir que no sigamos atendiendo GRATUITAMENTE a quienes sabemos que no tienen posibilidad de pagar a un teller.
Seguramente, quienes reciben nuestras visitas, se quedan mucho más contentos y agradecidos que si les visitase el párroco en compañía de su Arzobispo. Y puedo asgurar que las golosinas y los manjares que puedan conseguir en sus miserables mesas, no se las comerán ni el fontanero-filósofo ni tampoco su padre.
¿ Aclarado lo que significa ” caridad” y lo que significa SILIDARIDAD CON LOS DEBILES?
Pues eso. El Arzobispo que aprenda fontanería y se enterará de una vez lo que es ayudar a los demás, sin mitras ni zarandajas.
( Esto no he debido contarlo, pero es que hacen hablar a las piedras.)
11-Noviembre-2008
Miguel Angel,muy gracioso lo de la mitra.Saludos.
11-Noviembre-2008
Yo, como podéis ver, sigo con lo mío. ¿A qué tenía y tiene miedo mi obispo, ya ex, D. José?
Habría que preguntárselo a él, pero no sé qué diría. Él vive ahora en la residencia de ancianos “Mi Casa”, de las Hermanitas de los Pobres. Lo puedo decir, más pobre que una rata.
Habría que preguntárselo a los gallegos, que alguno hay por aquí, cuando estuvo en Tuy-Vigo, que fueron sonados los asuntos de los astilleros y tal.
En cuanto a mí, no sé qué decir:
1º De mí y de gente como yo no tuvo miedo. Me ordenó justo a la semana de entrar en la diócesis, a pesar de que mi expediente era, no negro, negrísimo. Sólo hablamos una vez, recuerdo su pelo tan rubio que casi trasparentaba. Y su mirada cariñosa, a mí, a quien ni conocía.
2º Sí sé que tuvo miedo cuando la muerte de Franco. No por él, por nosotros, por eso se adelantó a celebrar su funeral en la catedral, para evitarnos a nosotros siquiera dudar.
3º Tuvo miedo a una diócesis como ésta. Clero mayor y poco animado y animoso, dividido, preocupado por tirar, el Vaticano II a la sombra, con muchos abandonos, justo los más emprendedores, los más jóvenes y lustrosos. Pueblo de Dios cumplidor, pero poco más. Una economía en bancarrota, más pobre no podía ser. Muchas bocas que alimentar y muchos edificios que mantener. Y otros muchos que construir. Surgió un problema, ya al final, que se aireó, que fue injusto, que quiso él defender, que no le dejamos, que en su lugar fue el simple ecónomo. Triste historia que sólo dio disgustos y mala justicia, por tardía.
4º Tuvo miedo a no poder atender a 400 pueblos mal atendidos y peor suministrados. Tierra de campos, tan vacía. Tierra de pinares, tan rica. Y así…
5º Tuvo miedo en la transición no a los que venían, no; a los que estaban y seguirán estando. Tuvo que vérselas con Guerra, que se encargó de la Educación, ya sabéis los colegios, que si enseñanza pública y/o privada. Y sobre él (Guerra) siempre habló no bien, muy bien. No habló después del que vino después, que era persona de misa diaria, muy católico, de toda la vida, que le hizo tragar mucha saliva.
6º Tuvo miedo de no dar la talla. Que él era hombre de estudios, ratón de biblioteca, y le tocó pastorear, es decir, estar y estar bien con la gente. Y para eso no estaba preparado, no valía. Pero aún así salía por la calle, que no tenía coche ni carné, con sotana siempre, por supuesto.
7º Tuvo miedo, o tendría, de dejar tras de sí algo peor de lo que se encontró. No lo dejó peor, eso lo puedo asegurar. Si lo hizo mejorar, en todo caso deberíamos ser todos nosotros, clero y pueblo, los que tendríamos que opinar. Y no opinamos. Tenemos lo que tenemos.
A los de Atrio os digo, si no hemos leído la Biblia antes, si no conocemos a Jesús de Nazaret, si no hemos tenido ningún interés por leer y aprender de los unos y de los otros, ¿con echar la culpa a los obispos nos lavamos la cara y la conciencia?
11-Noviembre-2008
No, por ser tiquismiquis,decir que lo del “giro de 360 grados” es un error muy común,pero,si uno mete “un giro de 360 grados a la historia” deja a la historia en el mismo punto donde la arrancó a girar por mucho que sea Jesús de Nazaret.Por lo tanto,el giro probablemente sea de 180 grados,el punto más distante del de partida.
11-Noviembre-2008
Ya puestos, y dado que se habla de miedos de nuestros obispos, paso a relatar, lo más brevemente posible, cómo fue un día de visita pastoral en mi parroquia de D. José, ya dimisionario ahora, arzobispo de mi Iglesia.
Se la organicé yo, así que soy responsable.
Empezó visitando a Aureliano, el diógenes de mi gente, que vivía en el corralón donde ponían el circo por ferias. Le preguntó si pasaba frío, le negó, que el sol sale pronto y calienta. Que no tiene reloj ni prisas por llegar a ninguna parte. Aureliano le recibió, cómo no, en su cama, vestido y con cinco mantas.
Recorrimos toda la pastorada. Un señor estaba haciendo sus necesidades mayores justo a la tapia de los chalets de Helios, gente rica y con poder en mi ciudad. Como si nada.
Una señora a la puerta de su casa le dijo que estaba del arzobispo hasta las narices, que qué falta de vergüenza que su hija no tuviera vivienda y estaba casada y con dos hijos.
Otros nos recibieron con mantel limpio y pastas en la mesa y todos, todos alrededor con caras de día de fiesta.
Comimos, ya tarde, que el paseo fue bien largo, en la biblioteca, pollo cocinado justo al lado por las señoras del barrio. Alguien le preguntó si tenía amigos. Él no supo qué responder, salió como balbuceando del paso. Hicieron los míos una profesión de amigabilidad hacia mi persona… hasta la muerte.
Por la tarde entró en el Hogar, de Jubilados por supuesto. Jugando a la brisca, nadie se levantó, en tanto él preguntaba por aquí y por allá. Se comentaron diversas naderías, fuese y a otra cosa.
Los jóvenes le prepararon una encerrona, cantándonos una canción reivindicadora de menos lujos y más compromisos. No quisieron decir más, ellos se quedaron arriba hablando de sus cosas y nosotros nos bajamos para celebrar.
En la capilla, techo bajo, antigua cuadra de vacas, él se puso la mitra, ese cacharro que siempre se ponen los obispos cuando se lo ponen. Pegaba en el techo, así que hacía malabarismos para no dejarla caer. Todo lo demás, normal. Terminó con una riña por no movernos en toda la Eucaristía, que ni de pie, ni de rodillas. Alguien le cortó el seco y le dijo, mire usted, es que ni podemos movernos. (Estábamos apretujados, como sardinas en banasta)
Terminamos la visita con una asamblea. Cosas se dijeron. Él recordó todo lo mandado y ordenado. Me hizo a mí responsable de lo que no sabían y/o desconocían. Salí del paso como pude, colorado y con vergüenza no dije ya más palabra. Pero alguien le preguntó por qué se puso la mitra a pesar del techo, y del lugar, y de la incomodidad y hasta del posible ridículo. Él respondió que comprendía la situación, pero que él era el obispo, y nosotros teníamos derecho a verlo así, que así es, en su creencia, un obispo, aunque la iglesia fuese lo que la nuestra, un lugar como el que era. ¿O es que no podía estar allí como estaba en la catedral? Que todos nosotros también éramos de respetar.
Termino: un obispo es una persona humana (así dicen por aquí), con unas creencias, que pastorea como sabe, que sabe que se equivoca, que mete la pata, que se acerca con temor y con temblor, que sabe también que a veces mata y espanta, y que a veces no tiene más palabras…
Recuerdo que D. José Delicado Baeza estuvo en la presidencia de la conferencia episcopal española en tiempos de Tarancón, sí el de la transición y lo del paredón.
Así que si los obispos tienen miedo, yo diría que sí, y mucho, pero no a lo que aquí se indica, no precisamente a Jesús de Nazaret, NO.
11-Noviembre-2008
En favor de Pagola: tengo que deciros, que yo he recibido personalmente, en respuesta a mi adhesión, enviada a Eclesalia (pues no tenía su correo personal), y contestó directamente a mi correo. Creo que no es su estilo, pasar de largo ante aquellos que le apoyan, al menos conscientemente. He asistido a cursos suyos, y para nada es lejano y tampoco nada nacionalista, quien opina así, creo que no le ha escuchado en directo. mª pilar
11-Noviembre-2008
Dice JL Herrero: “Lo que no acepto es que ese fundamento, que no acción interventora, vaya más allá de las leyes naturales o de la conciencia, sea un plus añadido sin el que no existiría ni el movimiento de un astro ni la decisión de conciencia.”
Yo acepto, en cambio, que sin la acción inmanente de Dios-Espíritu no podría haber leyes naturales ni de la conciencia. Acepto que sin la acción interna del Espíritu de Dios no existiría, pues, “ni el movimiento de un astro ni la decisión de conciencia”; pero no se trata de un plus añadido a la naturaleza, sino que es la sustentación de la naturaleza misma.
El astro se mueve “por sí mismo”, según las leyes de la naturaleza, pero como estas leyes provienen del Espíritu, se mueve a la vez “por la acción del Espíritu”. La conciencia decide “por sí misma”, según las leyes biológicas y psicológicas, pero como estas leyes provienen del Espíritu, decide a la vez “por la acción del Espíritu”. No hay contradicción, ni oposición, ni competencia entre la naturaleza y el Espíritu; al contrario: es el Espíritu el que crea y sustenta a la naturaleza.
Por otra parte, acepto que Dios-Espíritu actúa también en la experiencia de fe de las comunidades cristianas, no sólo de esa manera general, creando y sustentando sus decisiones naturales (esto corresponde a la acción ‘creadora’ del Espíritu), sino además con un modo de actuar especial capaz de actualizar la resurrección de Jesús en sus mentes. Es lo que he descrito en un comentario mío de hace tiempo con estas palabras:
Jesucristo resucitado se nos hace presente, como se hizo presente a sus discípulos-as en su experiencia pascual, mediante la comunicación de su Espíritu Santo. Por eso podemos decir, no sólo como una anticipación, sino como una realidad actual, que Jesús ‘resucitó’, y ‘vive resucitado a la diestra del Padre’. La prolepsis por vía del Espíritu Santo no es una mera anticipación, sino una auténtica actualización.
Acepto entonces una acción especial, la acción ‘redentora’ del Espíritu de Dios, que se añade a la acción ‘creadora’ de este mismo Espíritu, pero sin interferir con ella de ninguna manera. Respetando absolutamente la libertad de la conciencia. Como un ‘susurro’ que viene desde la más íntima interioridad (no “desde lo alto”).
Por eso, aun siendo un “plus añadido”, no añade a lo que “podría descubrir la conciencia por sí misma”, puesto que no puede existir en absoluto una conciencia capaz de descubrir nada independientemente del Espíritu de Dios. Digamos que el “plus que se añade” no se añade directamente a la conciencia, sino a la acción del Espíritu, que ya no es solamente ‘creadora’ sino también ‘redentora’. Hace algo más que sustentar las leyes biológicas y psicológicas. Pero la conciencia sigue decidiendo “por sí misma” a la vez que “por la acción del Espíritu”. Sigue sin haber contradicción ni oposición, sino conciliación entre la autonomía de la conciencia y la acción del Espíritu de Dios.
O sea, teonomía.
11-Noviembre-2008
A la hora de ser marioneta, fijaros bien, prefiero estar colgado de los manos del Abba, que sé que me quiere, o ama, o me tiene en sus mismas entrañas, que pender de las garras de estos llamados “amos del mundo”. Eso sería terrible, vamos como para tener pánico.
11-Noviembre-2008
http://www.redescristianas.net/2008/11/11/los-amos-del-mundoarturo-perez-reverte/
Este es uno, no sé cómo encarar este miedo, o… ¿será pavor?
11-Noviembre-2008
Rodrigo Olvera, me alegras la mañana recordando a Gibrán Khalil, tengo que volver a orar con él.
Pepe Blanco, aunque sea de mañana, tengo que decir que yo también tengo miedo, y temor, y también más cosas, que ya irán saliendo cuando convenga. Pero ahora sólo tocan miedo y temor. A veces son concretos, digan lo que digan la psicología, la pedagogía y la psiquiatría, y hasta la teología pasando por la filosofía y la medicina; que si te digo el derecho tanto civil, penal como político o administrativo aún me dejaría ramas del saber humano. Otras veces son difusos. No suelen ser imaginarios, sino reales, de carne y sangre, vamos que se pueden tocar o al menos leer. En este sentido hetero o auto, a saber.
Hace mucho que oí, no recuerdo a quien, «el que diga que no tiene miedo, miente». Yo no me atrevo a tanto, que cada quien es cada quien. Yo sólo sé que he sentido miedo y temor, que es cierto que cada vez me ocurre menos, pero que sigo con ellos, con los dos: miedo y temor.
Referente a lo que hablamos, Antonio Vicedo me dio hace unos posts una respuesta que me convenció, sobre lo de tener esperanza a pesar de las lágrimas y la vergüenza, y siempre siempre confianza (aunque también digo, que a lo peor no lo entendí).
Quiero pensar y también creer que los obispos, a pesar de todo tienen de todo, menos terror al vacío. A propósito Maite Lesmes, no te cambio la parroquia ni aunque me la pintes de rosa y azul.
Analizar mis miedos y temores y hasta terrores después de identificarlos y aislarlos, sería cuestión larga y hasta tediosa. Sí necesario, pero de momento, paso.
11-Noviembre-2008
Hola!
Una renovada biología de la primera década del s. XX (von Üxkull) encontraba una ley muy interesante en la evolución de las especies: -”Struktur hemt Strukturbildung” (toda estructura impide-molesta-daña-dificulta, etc. crear estructura). La clave está en ese verbo alemán “hemt”, que significa lo transcripto y mucho más pero en el mismo sentido de “joder” (¡ojo! en argentino,¡No en español!).
Pagola es excelente!
Gracias y ¡Vamos todavía! Oscar.
11-Noviembre-2008
Una cosa es, Olvera, que no le exijamos nosotros reconocimiento a Pagola por nuestro apoyo y otra que no sea de corazones bien nacidos que él manifestara ese agradecimiento. No me refiero alo hecho en sí referido por Ana Rodrigo, que desconozco, sino a la coherncia lógica de tu argumento
11-Noviembre-2008
Insistes, G.Letelier, en que la experiencia de fe de las primeras comunidades viene de Dios y en ella asientas tu fe. No lo dudo. En lo que no coincidimos es en el cómo ¿Que es inmanente? Sí, en cuanto al punto de llegada, la conciencia humana. Pero si no te entiendo mal dicha experiencia (revelada o inspirada) sigue siendo heterónoma porque está pre-definida desde ‘lo alto’, desde Dios (aunque el ser humano puede no aceptarla, cierto). Que Dios sea el fundamento último de todo y, por consiguiente, de tal experiencia religiosa de fe…ya sabes que lo acepto, es mi tesis. Lo que no acepto es que ese fundamento, que no acción interventora, vaya más allá de las leyes naturales o de la conciencia, sea un plus añadido sin el que no existiría ni el movimiento de un astro ni la decisión de conciencia. Eso sería no teonomía sino heteronomía. Rechaza Lenaers que con semejante inspiración o revelación (heterónoma) “desde otro mundo omnisciente se comunica condescendientemente algo que no podemos encontrar por nosotros mismos”. Pues bien si ese algo lo podemos encontrar por nosotros mismos, eso mismo ocurrió en los primeros cristianos, y tu fe se apoya en ellos, aunque Dios sea siempre el fundamento de todo ser, no la causa interventora.. Dice Lenaers “El argumento decisivo contra la idea tradicional de la inspiración divina es y sigue siendo su carácter heterónomo”.
Por lo demás si es el Espíritu Santo quien conduce la historia y la Iglesia…de poco nos sirve, dada la cantidad de veces que se equivocaría ¿Cómo saber que es él quien no actuó en la elección de Alejandro VI pero sí en la de Juan XXIII; no en el Concilio de Florencia (‘fuera de la iglesia no hay salvación’ -1442) pero sí en el Vaticano II, y un interminable etc.
La doctrina heterónoma, mítica, tradicional os zarandea en un mar de contradicciones –que no de misterios- sin salida
11-Noviembre-2008
Me ha tocado manifestar mi apoyo (de distintas formas y con distintos riesgos) a cientos de persnas tratadas injustamente. Jamás se me ha ocurrido exigirles un agradecimiento, ni juzgarles por no recibirlo.
Si alguien vive una injusticia, me toca apoyarle en mis posibilidades sin esperar ni exigir agradecimiento alguno. Será que en mi adolescencia fui muy influido por El Profeta de Gibrán Khalil
“Con frecuencia soléis decir: Yo daría, pero solamente a quien lo amerita.
…
Con seguridad aquel que es digno de recibir sus días y sus noches, es digno igualmente de recibir de vosotros. Y aquel que fue digno de beber del océano de la vida, es digno de llenar su copa de vuestro arroyuelo.
…
¿Y quiénes sois vosotros delante los cuales tienen los hombres que abrir su pecho y desvelar su orgullo para que podáis mirar sus méritos al desnudo y su orgullo sin rubor? ”
Saludos cordiales
11-Noviembre-2008
Pepe SALA: Muy oportuno y de calidad el enlace que permite ver el espectáculo de la zurra de sacerdotes. Algunos no parece sea la primera vez que practican ese deporte.
Pepe BLANCO: Muy buena reflexión y mejor escrita… Dicen psicólogos que son muy reveladores de nuestros problemas tanto los términos que usamos frecuentemnete como aquellos de los que nunca hablamos. ¿De qué hablan los funcionarios eclesiásticos? ¿Qué callan? Ahí una clave.
También los psicólogos distinguen entre miedo y temor. Lo primero se refiere a algo concreto conocido, lo segundo es difuso y sin objeto. Has mencionado muchos de sus miedos. Tienen lo que no han perdido. Tienen horror vacui, léase a perder
lo que más sumisión les ha costado desplegar para conseguir el báculo o una “buena” parroquia. Jesús no quiso privilegios, poder, riquezas…, vino a servir y a liberarnos… del miedo. A qué dios sirven, pues?
11-Noviembre-2008
ANA Rodrigo, también en total sintonía contigo. No había reparado en lo que dices de que Pagola no
se ha dignado agradecer públicamente las manifestaciones de solidaridad para con él que públicamente se han hecho. Sólo acusa recibo de ciertas críticas, al parecer. Serán cosas del ego… Unos se fijan en el dedo y otros en la luna.
11-Noviembre-2008
http://www.elplural.com/politica/detail.php?id=27021
MARISA, Puedes leer lo de Cañizares aquí, por ej.
Además de utilizar ambíguamente el término “hombre”, de modo que no se sabe si está en peligro el ser humano o el varón, a causa la perversa igualdad de sexos…, fíjate que su obsesión e ignorancia priman sobre la ocasión que desperdicia de aludir -al menos- al asesinato de mujeres. La violencia de género le es transparente, quizá diga -como otros dijeron- “algo habrán hecho, le habrán provocado al varón…”.
¿Recuerdas lo que dijo la zorra de la fábula? Pues ese síndrome tienen. Un abrazo.
10-Noviembre-2008
MIEDO
A veces pienso que las personas que tienen miedo a algo o a alguien, en realidad lo que les sucede es que, simplemente, tienen miedo. “Temer” también es, en mi opinión y originariamente, un verbo intransitivo.
Se tiene miedo en la vida o no se tiene miedo. Y si se tiene miedo, entonces siempre se encuentra un objeto para satisfacer esa grave patología. Lo de menos es el complemento directo, el objeto sobre el cual, en cada momento, proyectan su miedo quienes lo sufren.
Los obispos parecen tener miedo. No solo ellos: los curas y muchos creyentes, también. Ahora es miedo al Jesús de Pagola, como en su día tuvieron mucho miedo a los modernistas y a tantos otros jesuses de muchos otros pagolas. Los obispos siempre tienen miedo. El siglo XIX fue una fuente inagotable de miedos para los obispos: incluso a la luz eléctrica le tuvieron miedo. También a las vacunas le tenían miedo. Miedo, miedo, miedo. La evolución de las especies les causó espanto, el mismo que les había provocado la circulación de la sangre o el heliocentrismo. Miedo. También le tienen mucho miedo a la sexualidad y a las relaciones sexuales, al uso de preservativos, al amor, al deseo, a todo le tienen miedo. A todo.
Le tienen miedo a la razón y a los ilustrados y a los científicos, pero también le tienen miedo a la mística y a los místicos. A las preguntas que no les permiten hacer a sus fieles durante las homilías dominicales, que es una de las cosas que más pavor podría darles a curas y a obispos. También parecen tener terror a la ilustración de sus fieles, incluso a la propia ilustración teológica, y por eso a los neófitos se limitan a enseñarles una relación de simulacros de preguntas con sus correspondientes simulacros de respuestas. Pero también parecen temer a sus superiores jerárquicos. A todos tienen miedo. Miedo, siempre miedo.
Es como si curas y obispos vivieran en una continua película de terror. Continuamente sobresaltados. ¿Habrá algo a lo que curas y obispos no tengan miedo?
Miedo. Miedo. Miedo. Miedo….
10-Noviembre-2008
Ellos no sé si tendrán miedo; pero yo….
http://es.noticias.yahoo.com/18/20081109/video/vwl-pelea-de-sacerdotes-en-la-iglesia-de-060abc3.html
Qué sería de nuestra sociedad sin los consejos de estos santos varones…
10-Noviembre-2008
He hablado de “tener fe en el Espíritu”. Esto significa -al menos a mi entender- tener fe en la acción interior, inmanente, de Dios.
Dios-Espíritu es Dios-inmanente al mundo y a las personas.
Tener fe, pues, en que Dios-Espíritu obró en Jesús, y en sus discípulos-as, y en los discípulos-as de los discípulos-as, y obra en nosotros, desde lo más íntimo de la intimidad, desde lo más profundo de la experiencia de ellos-as y nuestra.
Sí; desde la “experiencia del encuentro personal con Dios”. Allí es Dios-Espíritu quien actúa; por iniciativa suya, con absoluto respeto por la autonomía y la libertad de las personas; desde “dentro”, desde el interior.
No me parece heteronomía, de ningún modo, sino teonomía: “reconciliación entre la autonomía del ser humano y la fe en Dios”(Lenaers).
La luz podrá tardar años, pero el soplo del Espíritu puede recorrer cualquier distancia en un “suspiro”.
Saludos cordiales.
10-Noviembre-2008
Maite, No, se a que declaraciones de Cañizares, te refieres, porque como hace tantas. Lo que si, se es que no, se como las mujeres, participan en asuntos de tradiccion eclesiastica, cuando somos tan mal tratadas, en esos lugares, analicemos los ceremoniales, los textos de los rezos, son mayorias en los bancos y siempre y sin exepcion, son los hombres en el altar, ellos han decidido que el altar no, es lugar de mujeres, solo y si hay que limpiarlo. Quizas algun cura colega, si deja a alguna mujer participar un poquito, pero cuidado con eso, que tambien crea servidumbre. Pero de verdad y quien mas sufre esto son las monjas, no, quiero herir suceptvilidades, porque me se muy bien esto de tomar consciencia de esclava, de tomar consciencia de mujer y de nuestra situacion en el espacio global, es un largo camino que hay que recorrer, para poder despues hacer el camino de la lucha por la liberacion, que savemos que no, es nada facil, son muchos los obtaculos a saltar, pero necesarios, si aceptamos que Jesus bino entre otras a liberarno, a romper cadenas, asi que bien merece la pena, no, participar en espacios misojinos y donde se desprecia a la mujer de manera sibilina y en nombre del Dios de Jesus, menuda falacia.
PAZ Y BIEN
10-Noviembre-2008
Maite, tienes razón en todo, pero sólo voy a apoyar personalmente lo siguiente: Pagola ha sido apoyado por muchísima gente, y yo no conozco ninguna declaración pública de agradecimiento por parte del mismo. Si alguien la conoce, estoy dispuesta a rectificar.
Hace bien Tamayo en centrar la atención en Jesús de Nazaret, pues en lo relacionado con este libro, en ocasiones parece que es más importante el mismo Pagola que la persona protagonista del libro, es decir Jesús de Nazaret. Es justamente lo que recriminamos a la Jerarquía ¿no?
Es cierto que la actitud de la Jerarquía con relación al libro ha sido lamentable y sintomática. El comentario de Tamayo es muy acertado centrando la atención en este aspecto. Realmente la jerarquía hace aguas por todas partes y se está evidenciando cada día con las continuas y lamentables declaraciones y actuaciones. Creo que no tienen arreglo, han cerrado las puertas de su “fortaleza” y se mantienen numantinamente en su mundo de dogmas y anacronismos.
10-Noviembre-2008
¿Están en crisis las religiones o las iglesias? Me inclino por lo segundo, entendiendo por tal el rechazo que suscitan los funcionarios de las instituciones eclesiásticas.
Si unos jerarcas tienen miedo, otros no tienen sentido del ridículo, léanse las declaraciones misóginas de Cañizares. ¿Pensará lo que dice? ¿Lo consultará con la almohada, ya que con alguna fuente que le ilustre un poco, no? ¿Tendrá alguna monja al lado que le sirva el desayuno o le limpie los zapatos? No se merecen más que una fuga de todas las mujeres respecto de toda iglesia
Pero, si son consecuentes, no vuelvan a poner una mujer en su vida, háganselo todo solitos.
Y en cuanto a Pagola, hay una gran diferencia entre él y Juan José Tamayo: Mientras éste ha sacado montón de veces la cara por él, incluso durante el último Congreso de la Juan XXIII -cuando Pagola no está ni de lejos en la onda de los miembros de dicha Asociación de Teólogos-,
el vasco no creo le haya citado a Tamayo una sola vez. Es la diferencia entre la amplitud de miras
de uno y el ombliguismo propio del nacionalismo de otro. O una simple cuestión de cortesía y gratitud.
10-Noviembre-2008
¡Misterio de hondura nunca alcanzable!
El Abba de Jesús está a nuestro alcance, estemos donde estemos, y pensemos como pensemos. Que al fin y a la postre tanto el lugar como el intelecto salieron de sus manos.
Y por supuesto eso no lo podrían impedir, ni aunque quisieran, todos los obispos de la ICAR habidos y por haber.
Buenas tardes. Os recuerdo que me ha llegado Alandar, que está chupi, piruli.
10-Noviembre-2008
Bellísima y encendida apología del pensamiento heterónomo más puro, amigo Gabriel. Por fortuna coincidimos, aunque pobremente, en lo esencial del cristianismo la “experiencia del encuentro personal con Dios”, que diría Lenaers. Eso supuesto ¡estamos a años luz uno de otro!
10-Noviembre-2008
En su momento, comenté que “me parece indispensable esta labor divulgativa del conocimiento sobre el Jesús histórico, tema tan ampliamente desarrollado por diversos especialistas en los últimos tiempos, que ha emprendido J.A. Pagola. Realmente, hacía falta un libro así -además de otros similares- para el público lector de habla hispana. En mi opinión, puede haber algunos enfoques discutibles, como es natural e inevitable, pero eso no justifica de ningún modo la oposición que ha tenido por parte del episcopado español.”
Tengo bastante confianza en lo que algunos de los exégetas (p.ej. Meier) han propuesto acerca de lo que corresponde o no a las “mismísimas palabras del Jesús de la historia”. Sus argumentos me parecen bastante lógicos y bien fundados. Lo que establecen –aquellos historiadores que me resultan fiables- como hechos y palabras auténticos de Jesús, me parece sobradamente suficiente para basar todo el pensamiento y la praxis cristiana de una manera completa, insoslayable, imprescindible. Esto es el germen y la piedra de toque de cualquier desarrollo posterior, sin la menor duda.
Pues la vida, palabras y praxis de Jesús fueron reivindicadas y corroboradas por Dios, y, para mí, como para muchos, son indudables y fundamentales como ninguna otra cosa en el mundo. Esa corroboración por parte de Dios es clave. Se trata de la resurrección, y la resurrección de un crucificado. Una revolución radical, una trastocación de los criterios humanos que permite entender toda la lógica y el propósito real de Jesús. Y además, una nueva luz para enfocar su vida, sus palabras y sus hechos, en el marco de la historia de la Salvación. Como se comprende perfectamente, esto no pudo dejar de acarrear una reinterpretación muchísimo más rica y completa de los dichos y actos de Jesús. Esta reinterpretación no fue hecha por ineptos, ni por embaucadores, ni por ingenuos o ignorantes; fue hecha por hombres y mujeres que amaron a Jesús probablemente mucho más de lo que lo amamos nosotros. Y que lo comprendieron muchísimo mejor, con el auxilio, especial para ellos, del Espíritu de Jesús.
La experiencia de la crucifixión/resurrección de Jesús fue tan decisiva como para ser la circunstancia fundante del cristianismo. El que Jesús sea Dios-Hijo no pudo entenderse antes de esa experiencia; ni siquiera pudo entenderlo el propio Jesús. Por eso, pienso que todo cristianismo es posterior a esa experiencia y se funda en ella, además de en la enseñanza y el ejemplo contenidos en la vida anterior de Jesús. Toda la actitud vital de Jesús cobró sentido cristiano a partir de esa experiencia, tanto para sus discípulos-as como para él mismo.
Entonces, no podemos pensar que las “mismísimas palabras del Jesús histórico”, forzosamente anteriores a esa experiencia, contengan más válidamente la fe cristiana que los desarrollos hechos por sus discípulos-as (y por los discípulos-as de los discípulos-as) con posterioridad a la Pascua. Al contrario; debemos buscar allí, en la interpretación de los discípulos-as, inspirados por el Espíritu de Jesús resucitado, el auténtico y completo sentido cristiano de las “mismísimas palabras del Jesús histórico”, aunque sin despojarnos del criterio crítico necesario para distinguir los desarrollos coherentes de los incoherentes o contradictorios. La “búsqueda del Jesús histórico” debe servir para basar esa coherencia –y esto es indispensable- pero no para invalidar el desarrollo teológico y práctico posterior.
Pero la tentación del momento actual es despreciar todo desarrollo, para quedarse exclusivamente con lo atribuido –o lo que convenga atribuir- al Jesús “histórico”.
Sin embargo, lo que los discípulos-as (me gusta explicitar el género femenino porque ha sido tan injustamente marginado al hablar de este discipulado) desarrollaron a partir de esa luz suya especial, no debe ser sospechoso ni secundario para nosotros. Estoy hablando de todo el NT, no de las formulaciones dogmáticas posteriores.
Los escritos del NT no carecen, claro, de juicios humanos, y deben ser interpretados críticamente atendiendo a su época y circunstancias. Las que no son “mismísimas palabras del Jesús histórico” sino aportaciones de los discípulos-as, no tienen seguramente el respaldo tan directo y cierto de Dios en todos sus detalles. Por eso deben contrastarse y referirse a lo que sí son palabras y hechos auténticos de Jesús con suficiente certeza.
Pero, una vez asegurada esta coherencia, creo que merecen nuestra más firme adhesión, y no resultan sospechosas ni deficientes para comunicarnos el verdadero mensaje de Jesucristo; al contrario, resultan absolutamente imprescindibles y fiables. Nosotros los cristianos no somos sólo los seguidores del Jesús histórico; somos los herederos de la experiencia de fe de sus discípulos-as.
Aun en caso de que cierto historiador fiable tenga razón al descartar algunos de los queridos pasajes de los evangelios como hechos y palabras auténticos de Jesús, pienso que no debemos desestimar la autenticidad superior de esos pasajes, garantizada por el Espíritu de la Verdad prometido y enviado por el mismo Jesús, en cuya asistencia debemos creer firmemente cuando es fiel y coherente con su origen.
Esto es lo que hace falta hoy, me parece; afirmar nuestra fe en el Espíritu y nuestra herencia de las comunidades del siglo I. No somos sólo seguidores del Jesús mortal histórico, sino también, y sobre todo, del Jesús resucitado. Esas comunidades pudieron equivocarse en muchas cosas, y no digamos las de siglos posteriores, pero eso no justifica en modo alguno una desconfianza generalizada hacia todo el discipulado de Jesús, que podría llevarnos a quedarnos con un Jesús falso, hecho a medida de nuestros intereses. El criterio de coherencia nos servirá de piedra de toque para aplicar correctamente nuestra confianza, para rechazar lo falso y seguir progresando en el camino hacia la Verdad completa.
Saludos cordiales.
10-Noviembre-2008
Supongo el dolor que todos estos comentarios estarán produciendo a Pagola y a su familia y me duele pensar en esta iglesia que pone travas al anuncio de Jesús en un momento de práctico abandono.¿Acaso Jeús tiene dueño?¿acaso los obispos han sabido acercar el mensaje se Jesús a la gente sencilla? la verdad no necesita explicaciones
09-Noviembre-2008
La recuperación original del sentido de identidad propia del ser humano, fué y es castigada por los avasalladores. No es esta su esperanza.
Saludos,
09-Noviembre-2008
Ni siquiera entienden al Jesús histórico, sólo al que se acomoda y se identifica con su ego.
Ni siquiera creo que se lo planteen. Lo que tienen es pánico a desnudarse de lo superfluo, que les hace creerse en posesión de la verdad inmutable. Se han identificado completamente con todo ello y temen desmoronarse al quitárseles la venda.
Ni siquiera sospechan la liberación de la pesada carga auto-impuesta que llevan encima. No han comprendido “mi carga es ligera y mi yugo llevadero”. No hay nada que defender, condenar, ni imponer superponiendo, pues ya todo Es en nosotros.
Ni siquiera nos aman tal como somos, respetando nuestra libertad. Nos presionan con
Mandamientos, creencias y dogmas. Sólo ven pecado en el ser humano. Y en todo aquel que no les dice amén.
Ni siquiera intuyen a Jesús confiando en todo ser humano. En sentir la Unidad sin fisuras que Es y que somos.
La ignorancia es su mal, nada más.
09-Noviembre-2008
Verdaderamente el caso Pagola refleja extraordinariamente la crispación y el fraccaso del autoritarismo, ignorante para más inri, de la jerarquía inquisidora.
09-Noviembre-2008
Los obispos tienen miedo a que los que leen el Evangelio, descubran que no tiene nada que ver con lo que ellos están anunciando. A los que creemos en Jesús de Nazaret (el que describe Pagola), no nos importa lo que ellos piensen, pero a otros si les puede cuestionarse la doctrina de la “Iglesia Oficial” y de esa forma perder “fieles”.
Mis saludos.
09-Noviembre-2008
Muy acertado, José Tamayo. al situar a nuestro episcopado, que no resulta excepción exclusiva dentro del episcopado católico. Hace ya tiempo y de ello no carece de importancia “el sistema de elección de candidatos, que se busca gente que refuerce y actualice una eclesialidad más apoyada en alargar la utilidad de los odres religiosos viejos que en optar por la novedad del Mesías Jesús. Representar y participar del poder del TODOPODEROSO, atrae más que aceptar la ejemplaridad de QUIEN , para darnos testimonio y ejemplo, se hace servidor y aún adopta actitudes de esclavo lavándoles los pies. Según se han comportado y se comportan muchísimos desde hace tiempo, ha sido una lástima para ellos que quedaran escritas muchas cosas de las que decía Jesús sobre los escribas, fariseos y gente sagrada del Templo de su época, porque si sólo las hubiera dicho entonces, sería difícil trasponerlas a la actualidad y que les afectara a quienes se quedan con la categoría de “asalariados” sin llegar a la de pastores más que en el nombre y el cayado. Una descripción que no parece que les guste que las gentes conozcan y apliquen es la que se detalla en Mt. XXIII, porque, actualizando aquel ¡Ay Jerusalén! con el ¡Ay Vaticano y las Curias Diocesanas!, lo de los celemines sobre la LUZ y lo del destino de la SAL sin finalidad de preservar y condimentar, cobra pleno sentido. Quitemos todas las excepciones que sea necesario apartar, pero lo que la Historia y la actualidad denuncia, no depende de nuestra consideración, como no dependía en otros tiempos del dulce y humilde predicador franciscano, Doctor de la Iglesia, San Antonio de Padua.
09-Noviembre-2008
Es ya, bien sabido lo que dices,no, solo esto si no muchos otros articulos que as publicado, es bueno y necesario que continues publicando, con argumentos adultos y serios, lo que todos y todas tenemos en mente,y que como no, somos escribidor@s, no plasmamos.
La gerarquia tienen serios temores, a muchas cosas y una de ellas es que hemos descubierto por iniciativa propia al DIOS DE JESUS,con esto se nos ha caido el miedo desde donde ellos se columpiavan, para amordazarnos.No nescesitamos de su autoridad para desarroyar nuestra ESPIRITUALIDAD, no les necesitamos para nuestros ritos de vida, porque nos savemos mujeres y hombres que estamos consagrad@s y que podemos, savemos y queremos, consagrar el cosmo y el microcosmo, q
ue somos y poseemos, al marjen de nuestras circunstancias y nuestras evoluciones particulares, si ellos no, nos quieren en igualdad y no, quieren participar en el espiritu fraterno de Jesus de Nazaret, sera siempre su decision y estan eligiendo. A nosotras y a vosotros los hombre, nos toca ser responsables ante esta circunstancia y no andar dispersos, si no unir fuerzas para rescatar la autentica Iglesia de Jesus.
PAZ Y BIEN
09-Noviembre-2008
Pues claro que tiene miedo; como se lo tuvieron en su tiempo los sacerdotes del templo; les desmontaba el “chiringuito” les hacía polvo sus negocios, solo por denunciarlos. Mi pregunta es, ¿conocen, aman de verdad a Jesús de Nazaret? es más cómodo, seguir teologizando, promoviendo dogmas, leyes… es lo que de verdad les gusta, les da poder… Ellos se mantienen en los tiempos pasados; obcecados, en los ritos antiguos, en sus vestimentas; se siguen rodeando de los que miran a Jesús de Nazaret de la misma manera, esa que no les conmueve, que no les lleva hacia el cambio. Y “conocer” a Jesús, dejarse interpelar por El, requiere una conversión profunda, no hay otra manera. mª pilar
09-Noviembre-2008
Tamayo: Felicidades. Muy bien escrito. Que continúes en la labor. Felicidades y estoy completamente de acuerdo con Ud. Gracias.
09-Noviembre-2008
Miedo no…¡Pánico!
Sencillamente Jesús les deja con el culo al aire y, claro, ya son mayorcitos para constiparse.
paz y Bien,
Mudejarillo
09-Noviembre-2008
En efecto, los obispos tienen problemas. Según Tamayo lo pueden tener con Jesús de Nazaret. Pero seguro, seguro, que lo tienen con quienes leemos y vamos a seguir leyendo todo sobre Jesús de Nazaret, incluido el Jesús. Aproximación histórica de Pagola.
Yo personalmente, no tengo ningún problema en este sentido. Otras cosas no tendré tan claras como ésta.
09-Noviembre-2008
Por este mundo de los blogs he llegado a escribir que quizás algunos obispos españoles tienen miedo a que se escriban libros de divulgación sobre la figura histórica de Jesus, y que encima tengan éxito y promuevan la lectura y reflexión sobre esta figura religiosa.
Y no me diréis que no es más bien triste que un católico respetuoso con sus obispos tenga que llegar a esta conclusión.