Lugar de Encuentro de lo sagrado y lo profano

Una Iglesia camino de convertirse en secta

25-Febrero-2009    Atrio
    Hace unos días publicábamos la coincidencia de dos teólogos alemanes, especialmente cercanos al teólogo alemán que hoy se sienta en el trono de Pedro, en pedir su dimisión como un servicio. Alguien insinuó que ATRIO degeneraba al ponerse al servicio de tales ridículas campañas. Pues no. Es todo más serio de lo que creen. Y es más fuerte y arraigada que nunca nuestra convicción , la de quienes promovemos este Foro. La Iglesia, dirigida por un octogenario que se cree la “mente teológica mejor amueblada” en la Iglesia de hoy, está refugiándose en el gueto (lo decía ya Rahner) o camino de convertirse en Secta, como dice hoy Hans Küng en Le Monde. No solidarizamos con lo que dicen, no porque lo diga ellos, sino porque lo pensamos por nosotros mismos, desde nuestro más profundo deseo de llegar a ser discípulos de Jesús.

    La Iglesia corre el riesgo de convertirse en una secta

    Entrevista a HANS KÜNG. Le Monde, 25.02.09

Larga silueta con cara tersa y pelo rebelde, Hans Küng, considerado como el mayor teólogo contestatario católico vivo, nos recibe en su casa de Tubinga con las paredes llenas de libros. Los suyos, innumerables y traducidos en todas las lenguas, destacan en su despacho personal. Vuelve de nuevo en esta ocasión sobre la tormenta desencadenada por la mano tendida del papa Benedicto XVI a los integristas católicos.

¿Cómo analiza la decisión de Benedicto XVI de levantar la excomunión de cuatro obispos de la corriente integrista de Mons. Lefebvre, de los que uno es Richard Williamson, un negacionista recalcitrante?

    No me ha sorprendido. A partir de 1977, en una entrevista a un diario italiano, Mons. Lefebvre indicaba que “cuatro cardenales sostienen su corriente” y que “el nuevo cardenal Ratzinger prometió intervenir ante el papa para encontrarle una solución“. Lo que pone de manifiesto que este asunto no es ni un nuevo problema ni una sorpresa. Benedicto XVI siempre ha hablado mucho con estas personas. Hoy levanta su excomunión, ya que juzga que ha llegado el tiempo. Él ha pensado que podría encontrar una fórmula para reinstalar a los cismáticos, quienes, conservando al mismo tiempo sus convicciones, podrían aparentar que están de acuerdo con el concilio Vaticano II. Él se equivoca de plano.

¿Cómo explica que el papa no haya medido el clamor de indignación que su decisión iba a suscitar, más allá incluso de las causadas por las declaraciones negacionistas de Richard Williamson?

    El levantamiento de las excomuniones no es un fallo de comunicación o de táctica, sino que constituye un error de Gobierno del Vaticano. Aunque el papa no tenía conocimiento de las declaraciones negacionistas de Mons. Williamson y aunque él mismo no sea antisemita, todos saben que los cuatro obispos en cuestión son antisemitas. En este asunto, el problema fundamental, es la oposición al Vaticano II, y, en particular, el rechazo a una nueva relación con el judaísmo. Un papa alemán habría debido considerar eso como un punto central y manifestar sin ambigüedad su posición sobre el Holocausto. Él no ha medido el peligro. Contrariamente a la cancellera Angela Merkel, que reaccionó rápidamente.
    Benedicto XVI siempre ha vivido en un medio clerical. Ha viajado muy poco. Ha permanecido encerrado en el Vaticano -que es como el Kremlin de antes-, donde está al resguardo de las críticas. Del golpe, él no es capaz de darse cuenta del impacto de tal decisión en el mundo. El secretario de Estado, Tarcisio Bertone, que podría ser un contrapeso, era su subordinado en la Congregación para la doctrina de la fe; es un hombre de doctrina, absolutamente sumiso a Benedicto XVI. Estamos ante un problema de estructura. No hay ningún elemento democrático en este sistema, ningún correctivo. Los conservadores eligieron al papa, y hoy es él quien nombra a los conservadores.

¿En qué medida se puede decir que el papa es aún fiel a las enseñanzas de Vaticano II?

    Es fiel al concilio, a su manera. Hace hincapié siempre, como Juan Pablo II, en la continuidad con la “tradición“. Para él, esta tradición se remonta al período medieval y helenista. No quiere sobre todo admitir que el Vaticano II produjo una ruptura, por ejemplo, con el reconocimiento de la libertad religiosa, combatida por todos los papas previos al concilio.

    La concepción profunda de Benedicto XVI es que es necesario acoger el concilio, pero que hay que interpretarlo; quizá no a la manera de los lefebvristes, pero en cualquier caso en el respeto a la tradición y de manera restrictiva. Por ejemplo, todavía sigue siendo crítico sobre la liturgia del Vaticano II.

    Básicamente, Benedicto XVI tiene una posición ambigua sobre los textos del concilio, ya que él no está cómodo con la modernidad y la reforma. Ahora bien Vaticano II representó la integración del paradigma de la reforma y de la modernidad en la Iglesia Católica. Mons. Lefebvre no lo ha aceptado nunca y sus amigos d la Curie tampoco. En esto Benedicto XVI tiene una cierta simpatía hacia Mons. Lefebvre.

    Por otra parte, encuentro escandaloso que para el quincuagésimo aniversario del anuncio del concilio por Juan XXIII (en enero de 1959), el papa no haya hecho un elogio de su antecesor, sino que haya elegido levantar la excomunión a las personas opuestas a este concilio.

¿Qué Iglesia está legando a sus sucesores el papa Benedicto XVI?

    Pienso que defiende la idea del “pequeño rebaño”. Ésta es un poco la línea de los integristas, que consideran que, aunque la Iglesia pierda a muchos de sus fieles, habrá al final una Iglesia elitista, formada por “verdaderos” católicos. Es una ilusión pensar que se puede seguir así, sin sacerdotes, sin vocaciones. Esta evolución es un movimiento claramente de restauración. Eso se manifiesta en la liturgia y también en actos o gestos, por ejemplo cuando dice a los protestantes que la Iglesia Católica es la única verdadera Iglesia.

¿Está la Iglesia Católica en peligro?

    La Iglesia corre el riesgo de convertirse en una secta. Muchos católicos ya no esperan nada de este papa. Y es muy doloroso.

Usted ha escirto: “¿Cómo un teórico tan dotado, amable y abierto como Joseph Ratzinger ja podido cambiar en este punto y convertirse en el Gran Inquisidor romano?” Pues ¿cómo?

    Pienso que el impacto de los movimientos de protesta de 1968 resucitó su pasado. Ratzinger era conservador. Durante el concilio, él se abrió, aunque ya entonces era escéptico. Con el 68, volvió de nuevo a posiciones muy conservadoras, que ha guardado hasta hoy.

¿Puede el papa actual corregir aún esta deriva?

    Cuando él me recibió en 2005, hizo un acto de valentía y yo creí de verdad que encontraría el camino para reformar, aunque lentamente. Pero, en cuatro años, ha demostrado lo contrario. Hoy, me pregunto si va a ser capaz de un gesto valiente. Para empezar, sería necesario reconocer que la Iglesia Católica atraviesa una crisis profunda. A continuación, podría muy fácilmente hacer un gesto a favor de los divorciados y declarar que, en algunas condiciones pueden acceder a la comunión. Podría corregir la encíclica Humanae Vitae (que condenó todas las formas de contracepción en 1968) diciendo que en algunos casos la píldora es aceptable. Podría corregir su teología, que data del concilio de Nicea (en 325). Podría decir mañana: “Queda suprimida la ley del celibato para los sacerdotes“. ¡Él es mucho más poderoso que el Presidente de los Estados Unidos! ¡No tiene que dar cuentaa a un Tribunal supremo! Podría también convocar a un nuevo concilio.

¿Un Vaticano III?

    Eso podría ayudar. Tal reunión permitiría regular cuestiones a las que el Vaticano II no respondió, como el celibato de los sacerdotes o el control de natalidad. Sería necesario también prever un nuevo método para la elección de los obispos, en que el pueblo tendría una palabra que decir. La crisis actual ha suscitado un movimiento de resistencia. Muchos fieles se niegan a volver de nuevo al antiguo sistema. Incluso algunos obispos se han visto obligados a criticar la política del Vaticano. La jerarquía no lo puede ignorar.

¿Su rehabilitación podría formar parte de estos fuertes gestos?

    ¡Sería en cualquier caso más fácil que la reintegración de los cismáticos! Pero yo no creo en ella, ya que Benedicto XVI se siente más cerca de loa integristas que de la gente como yo, que trabajó y aceptó el concilio.

[Manifstaciones recogidas por Nicolas Bourcier y Estefanía Le Bars. Traducción de ATRIO]

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983 Comentarios : “Una Iglesia camino de convertirse en secta”

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  691. J. BARRIO
    06-Mayo-2009

    EL QUE FALTABA

    Señor Cañizares, ha tenido usted la osadía de afirmar, que una reprobación a su Papa, viene a ser el equivalente a una ofensa a España. Que manía tienen usted y los de su cuerda, con magnificar los hechos para enardecer a todos esos tontos y meapilas, que nunca faltan en cualquier sociedad. Asegura usted sin ruborizarse, que; “constituye una ofensa a España misma, siempre cercana al Papa y querida por él, y entraña un daño grave a las instituciones…” Lo cual, y conviene que alguien se lo diga, es una solemne estupidez cargada de venenosas intenciones.

    Es imposible y usted lo sabe, que quien cuestiona y rechaza una declaración tan alejada de la verdad, como la vertida por Benedicto XVI, sobre la protección que el preservativo ofrece ante un virus que ha causado ya millones de muertos, cometa falta alguna, porque pone en su sitio, a quien, da igual el cargo que ocupe y lo endiosado que esté, es capaz de soltar por su boca barbaridad de semejante magnitud. El preservativo y esto lo saben muy bien usted y su Papa, es uno de los métodos más eficaces que existen, para frenar la propagación del SIDA y por consiguiente, para salvar vidas. Estamos hablado de salvar vidas, señor Cañizares, eso que su Iglesia alega cuando se opone al aborto. Es posible, con su Iglesia todo lo es, que usted y su Papa, estén mas interesados en salvar a quienes todavía son embrión, que la vida de aquellos que ya caminan por este tortuoso valle de lágrimas. Dele usted un buen consejo a su Papa, señor Cañizares, digale usted, que antes de abrir la boca, la conecte con el cerebro. De esa forma, se ahorrará hacer un ridículo tan apoteósico como el cosechado con su declaración sobre el preservativo, que, para más INRI, tuvo el macabro gusto de soltarla, en el continente donde más seres humanos mueren anualmente a causa del SIDA.

    Dicho esto, pasemos a la segunda parte de su nada afortunada frase. Segunda parte, en la que hace usted referencia al amor que Benedicto XVI tiene por España. Mire usted, señor Cañizares, si ese señor tuviera tan solo una miaja de consideración y respeto por España y por los españoles, no permitiría que ni un solo euro del erario publico español, fuera utilizado para mantener con tanta opulencia, a los miembros de su Iglesia en este país. Sabiendo como sabe, que el costo real de semejante ignominia llamada concordato, yo la llamaría estafa, supone para los contribuyentes españoles una cantidad en euros, que ronda los doce mil millones anuales, tan necesarios, sobre todo ahora con la crisis, para paliar las muchas carencias que una parte importante del pueblo español está sufriendo. Lo del Papa y su Iglesia no es amor por España, es en todo caso, apasionada obsesión por el vil metal.

    Pide usted que todas las misas que se celebren en este fin de semana, se ofrezcan, “en reparación por nuestro padre y pastor que nos preside en la caridad, el buen Papa Benedicto XVI”. ¡Pero esto qué es señor Cañizares! mofa, befa, burla, cachondeo o, otro insulto más la inteligencia cargado de soberbia. Por cierto, ¿de dónde saca usted eso de que nos preside en la caridad? ¿Cómo se puede hacer tanto alarde de cinismo y soberbia? Mire usted, para empezar, no confunda la parte por el todo, ese señor le presidirá a usted, al resto de ensotanados como usted y a todos los meapilas que, por no haber sido capaces de desprogramarse del lavado de cerebro que sufrieron siendo niños en catequesis y centros de enseñanza, disfrutarán con la parafernalia ritual de las misas, más que un tonto aplaudiendo con las orejas. Pero los demás, los que sí hemos conseguido borrar de nuestro cerebro, todos esos miedos inculcados en nuestra infancia por expertos manipuladores monoteístas, con el obsceno fin de llegar a controlarnos de adultos, no vamos a caer en su sucio juego.

    Y para terminar, pedirle un favor que no coloque usted nunca juntas, dos palabras tan opuestas entre sí como; Papa y caridad. Si en sus dos mil años de nefasta existencia, la Iglesia Católica hubiera estado presidida por Papas caritativos, nunca habría llegado a convertirse en el imperio económico que hoy es. Porque vendiendo Biblias…

    CHE-CHU

  692. Manuel V.
    27-Marzo-2009

    Pepe Sala:
    Ya veo que sabe de bellotas, aunque ya cité en otro lugar las tres especies genéricas (una con el nombre de quejigo), pero omitiendo las más de 500 especies reales del género Quercus. También ha quedado claro que el alcalde pedáneo no puede expropiar nada; pero no responde amablemente a mi pregunta, la repito.

    ¿el Alcalde Pedante es parte de una secta dentro del Ayuntamiento principal?
    ¿se convirtieron también los boticarios en secta en el año 1937?
    ¿En los terrenos comunales se construyeron, por veterinario, boticario, médico y caciques, los caminos que llevan a la Iglesia a convertirse en una secta? ¿o fue en el 30% restante?
    Buenas noches

    P.D. a mi madre le sigo hablando de ud. y no es mala, a ud también y tampoco creo que sea ud. malo.

  693. Carmen (Almendralejo)
    26-Marzo-2009

    Vaya como corrieron… que lo que empezó con un crucificado y con sandalias y sin bastón hayan terminado en la poltrona de un sillón…
    Y no es mala la cosa, que aún tiene casa y guarda,

    y no es esto lo peor que no un solo guarda, es un ejercito de centinelas que ladran.

    Y aquí no acaba la historia de la casa, que ahora es un palacete hasta con membrete, vya usted por dios, que hasta tiene veiculos con motor…

    ¡Andelé! y una avión, por todos los andurriales como fructiferó que se hiceran célibes las cuadrillas.

    ¡y como no! sin parir hasta se hiceron mil para mejor vivir…

    Carmen H

  694. Pepe Sala
    26-Marzo-2009

    Simplemente trataba de contestar, amablemente, a su pregunta, Manuel V.:

    “”¿Desde cuando un Alcalde Pedáneo (ambas con mayúscula como le gusta)puede expropiar bienes a la Iglesia, al marqués, al médico o a juan el herrero? “”

    Pero ya veo la inutilidad de razonar con usted ( fígese que ya le trato de usted…malo)

    ¿ Cómo voy a razonar con quien no sabe que hay tres clases de árboles que dan bellotas?

    ¿ Como voy a entenderme con quien previamente saca los temas del contexto del hilo y luego culpa a los demás de no centrarse en el tema?

    Desisto, no sin antes, y fuera también del contexto, enseñarle a usted que las encinas echan bellotas ( no todas las clases y una de ellas echa bellotas dulces que están riquísimas); pero también dan bellotas los robles ( cagigas) y los alcornoques ( y no miro a nadie)

    Y para remate, le enseño también, tiempo perdido, que en Liébana hay muchos alcornoques, pero se nos nota menos porque a tan peculiar árbol bellotero le llamamos AZUFRA.

    Con mis mayores respetos, dese usted alguna vuelta por el monte y aprenderá cosas más importantes que lo de la Santísima Trinidad.

    Pues eso…

  695. Manuel V.
    26-Marzo-2009

    Pero entonces ¿el Alcalde Pedante es parte de una secta dentro del Ayuntamiento principal?
    ¿se convirtieron también los boticarios en secta en el año 1937?
    ¿En los terrenos comunales se construyeron, por veterinario, boticario, médico y caciques, los caminos que llevan a la Iglesia a convertirse en una secta? ¿o fue en el 30% restante?
    Es que no consigo enterarme

  696. Pepe Sala
    26-Marzo-2009

    El Alcalde Pedáneo es la autoridad competente para iniciar un expediente de expropiación en el ámbito que le corresponde. La medida ha de ser ratificada por el Ayuntamiento principal y ahí está el problema.

    El Ayuntamiento principal carece de autoridad en los intereses particulares de una Pedanía ( inmuebles del pueblo, terrenos comunales, caminos y servidumbres, etc); pero la Ley obliga en ciertos asuntos.

    Y si los terrenos, casas parroquiales, iglesias y catedrales son propiedad de la ICAR, ¿ por qué siempre es el erario público quien corre con los gastos de mantenimiento, construcción, mejoras, tejados, fachadas, etc, etc?

    Efectivamente, sería excelente que algún historiador ( que no sea de la COPE) nos sacase de dudas sobre la forma en que la Iglesia se ha adueñado de semejante patrimonio que ostenta.

    Yo conozco la situación expecífica del pueblo que hablo: en el año 1937, el 70% de los terrenos del pueblo eran terrenos comunales. En 1997 apenas quedaba lugar público por donde pasear. En el libro de actas no consta ni una sola venta de terrenos, y la posesión actual pretenden ostentarla entre la ICAR y los poderes que tanto conocemos en España ( veterinario, boticario, médico y caciques)

    y para terminar: El hecho de registrar una determinada finca o casa en el Registro de la Propiedad, no es determinante para asegurar que tal inmueble o finca pertenezca a quien lo registra.

    Buenas tardes, pues.

  697. pepe blanco
    26-Marzo-2009

    ¡Guau! Me gusta la idea. Podríamos remontarnos a mucho antes de Mendizábal, ascender incluso hasta la Edad Media, con todos sus documentos falsos de donaciones de coto y jurisdicción a monasterios, iglesias y catedrales. Podríamos, incluso, llegar hasta la supuesta donación constantiniana, falsa, falsísima.

    ¿Habrá alguna persona -física o jurídica- que a lo largo de dos mil años haya falsificado más documentos, que se haya apropiado ilegítimamente de más bienes y tierras que la Iglesia?

    Que respondan los historiadores. Los de verdad, no los de la COPE, claro.

  698. Manuel V.
    26-Marzo-2009

    Miguel Ángel Serrano:
    Para ir ayudándo a terminar el tema,
    ¡Definitivamente no lo es ni lo será!

  699. Miguel Ángel Velasco Serrano
    26-Marzo-2009

    Lo voy a dejar ahí, porque tanto comer melón, esto va a resultar un auténtico melonar.

    ¿Impuestos? Tal vez. Supongo que lo que diga la ley. ¿Qué dice?

    Y como esto puede terminar al fin como el rosario de la aurora, me convierto en promotor de tal evento introduciendo otra variante para que el personal se solace a su gusto. Pero eso sí, conmigo no contéis, que ya mismo me retiro.

    El asunto que propongo para disertar, disentir, despotricar, insultar incluso (si se lo permiten a quien lo intente), retorcer argumentos, inventar posibilidades, etc., es el famoso hecho histórico llamado Desamortización de Mendizábal.

    Para ir entrando en es estado de la cuestión, consultar
    http://es.wikipedia.org/wiki/Desamortizaci%C3%B3n

    Pero siempre me quedaré con este interrogante colgado: La ICAR es o no es, al final de todo lo argumentado, una secta…

  700. Manuel V.
    26-Marzo-2009

    Pepe Sala:
    No quiero incitarle a escribir un nuevo capítulo de sus memorias. Tampoco quiero seguir desviándole del tema principal, que tan intensamente suele ud seguir, es solo curiosidad:
    ¿Desde cuando un Alcalde Pedáneo (ambas con mayúscula como le gusta)puede expropiar bienes a la Iglesia, al marqués, al médico o a juan el herrero? Que extraño.
    Por otro lado un leve observación: El “dominio público” no dá validez a la difamación y a la mentira. Los “clamores populares” y los “dominios públicos” han cometidos demasiadas injusticias en la vida de muchas personas.

  701. pepe blanco
    26-Marzo-2009

    No dudo que esos terrenos fueran “propiedad” de la diócesis (lo pongo entre comillas porque no parece estar muy clara la naturaleza jurídica de la propiedad en este caso, ¿una S.L., una S.A., una S.C.,…?)

    Entiendo que la cesión de terrenos al Ayuntamiento es la que, por ley, cualquier promotor tiene que ceder para obtener la licencia municipal de obras y poder construir (dicho así resumidamente en pocas palabras, porque es bastante más complejo). Si es así, nada de regalitos graciosos de la Iglesia a la ciudad, sino que han cedido el tanto por ciento de aprovechamiento que le corresponde al Ayuntamiento según la normativa urbanística madrileña (que desconozco por completo en sus detalles pero, en esencia es similar en todo el estado)

    Lo que me parece inadmisible como ciudadano es que, en virtud del Concordato con la Santa (Ja, Ja) Sede, la diócesis de Madrid nunca haya pagado ni un euro de contribución por esos terrenos. ¡Lo que hubiera tenido que pagar en concepto de contribución por ellos cualquier otro promotor durante las últimas décadas…!

  702. Manuel V.
    26-Marzo-2009

    Pepe Sala:
    Dsculpe, pero es más fácil creer en la Santísima Trinidad y en la Virgen María que en la “gran bondad” de los alclades comunistas , pedáneos o no. Además, los números cantan. Entiendo que no les voten los curas, los médicos, los maestros, los marqueses y los farmacéuticos, pero ¿Cómo no les vota continuamente todo el pueblo? Es extraño.
    En un pueblecito de acá, el cura se llamaba D.Ángel, el alcalde comunista quiso quitarle la vivienda parroquial para “devolversela” al PUEBLO, pero a través de la Caja Rural (debió confundir lo de rural con lo de pueblo) el negocio fue redondo, hay que contemplar ahora la clasa del ex-alcalde. No sé cómo en la China y en especial en la URSS no salio todo el pueblo enriquecido tras el robo de todas las propiedades de las iglesia, o en Cuba u otros “modelos” de reparto de malas y buenas suertes
    ¡Por favor!

  703. Miguel Ángel Velasco Serrano
    26-Marzo-2009

    Ignoro las pretensiones literarias que albergas, Pepe Sala, como ignoro lo que pueda suceder allá arriba en la Montaña.

    En todo caso, ya veo que para pastor no valdrías, que sigues confundiendo las churras con las merinas.

    Si de lo literario de preocupas, dale al asunto y sigue, que tus memorias seguro que alcanzarán el éxito. También podrías intentarlo aquí, en Internet, hay ejemplos muy interesantes. Prueba a ver.

    Pero sólo serán eso, historia.

    No has vuelto al asunto de Madrí. Yo sí te aconsejo que si no lo dejas de lado, que los jabalíes, sean lebaniegos o simplemente montaraces, hablan de que son muy persistentes, te pases por el Registro de la Propiedad, de la Villa y Corte, por supuesto, y preguntes, tal vez te contesten o tal vez no, eso no lo sé, de quién son los terrenos de esa famosa cornisa, Las Vistillas, alrededores de San Francisco el Grande, proximidades del Seminario Diocesano, etc.

    Después hablamos.

    Otro sí digo: para tus Anales, no cuentes conmigo. Que ya estoy empezando a mosquearme (no digo hartarme, por si las moscas) tanto salir por peteneras, que aunque es un cante mu honrao, no me apetece tanto como la misma jota de mi tierra.

  704. jacob
    26-Marzo-2009

    Efectivamente, en todos los pueblos, hay o había una casa para el maestro, y su dueño normalmente es el titular de la escuela. Si esta era municipal, el dueño era el ayuntamiento; si la escuela era del estado, su dueño era el ministerio.

    Tambien hay una casa parroquial, y su dueño era el correspondiente obispado si estaba en las dependencias de la parroquia.

    Lo que está claro es que el alcalde no es el dueño, y por lo tanto no puede disponer de la casa parroquial.

    Por mucho que Peppone le quira quitar la casa a don Camilo, no puede porque no es suya. Por lo menos en España. En otros sitios, sí.

  705. Pepe Sala
    26-Marzo-2009

    Miguel Angel, cuida las palabras que las carga el diablo:

    “”Y te digo que no digas mentiras.”"…

    No soy yo quien se empeña en hacer creer a los demás lo que uno mismo no se cree. Cosas sobre la virginidad de alguien que parió unas cuantas vece, trilogías imposibles, apariciones de quien lleva muerta 2000 años, presencias de Santos Patronos ” y cierra España”, etc, etc.

    Mientras las cosas no se cambien y venga otro Mendizabal por aquí, en casi todos los pueblos de España hay una casa para el maestro, otra para el Secretario de Ayuntamiento y otra para el cura párroco.

    En el caso que yo cuento, el cura ( Se llamaba Don Camilo, qué curioso) ocupaba una enorme casa parroquial donde vivía con su propia hija. ( era del dominio público que era su hija y no sus sobrina)

    La casa del maestro se dividió en dos partes ( tenía dos plantas) y con la autorización preceptiva del maestro titular ( que no la ocupaba, salvo en cortísimas épocas de verano) se cedió a dos familias necesitadas.

    Los amplísimos terrenos que la parróquia se adueñó en los ” buenos tiempos” se consiguió que algunas familias pudiesen utilizarlos para pastos de sus vacas y para huertos familiares. Les costó ceder, pero ante la posibilidad de una expropiación prefirieron ceder al mal menor. No se les cayó la cara de vergüenza y actualmente no conozco la situación.

    Pasaba lo mismo con unos excelentes terrenos que disfrutaba durante el verano un tal Marqués de Villaverde ¿ te suena)… Lo mismo que los del Obispado, tenían concedido el usufructo durante 50 años y se le prolongó durante 30 años más unos meses antes de entrar yo de Alcalde pedáneo. También las pasó canutas pensando ( y acertando) que el ” rojón comunista” que había llegado ” de milagro” a la Alcaldía iba a birlarle sus privilegios y devolver al Pueblo lo que es del Pueblo.

    Tampoco andaban muy tranquilos el médico, el veterinario y una familia muy ricachona del pueblo ( y muy de misa diaria, oiga) que también habían tragado en los buenos tiempos con aquello de ” las suertes”: Unos tuvieron mucha más suerte que otros, y alguna vez habrá que poner equilíbrio entre tanta ” mala suerte” y tanto ladrón.

    Pues eso…” vamos a contar mentiras, trialará”

  706. jacob
    26-Marzo-2009

    En general, los curas que viven en las viviendas parroquiales, viven en casas cuyo dueño es el obispado. Me da la impresión que es así en toda España.

    Pepe, tu mismo lo has dicho: intentaste quitarle la casa al cura para darsela a otro, pero por lo que también dices, entresaco que no pudiste levantársela porque tenía dueño: el obispado.

    Seguramente podrías haber alojado a dicha familia en las dependencias municipales, pero no, dijiste: voy a mangarle la casa al cura, que los curas me caen mal.

    Pensé que como buen comunista, tu ideólogo era Marx. Pero no, ¡es Luis Candelas.!

    Pepe, atender a los necesitados con los bienes ajenos, está mal. O por lo menos a mi me lo parece.

  707. Miguel Ángel Velasco Serrano
    26-Marzo-2009

    En Cantabria no sé quién tendrá la titularidad de las casas que ocupan los curas de cada pueblo, villa y villorrio. En mi Diócesis todas las casas rectorales son propiedad del Arzobispado, con escritura y demás cosas jurídicas.

    Que no se te llene la boca de esa palabra que ahora estás usando. La casa que habito y disfruto te puedo decir que casi la construí yo con mi gente, o mi gente conmigo, que era una mala choza de cuando esto era cuadra de vacas, ovejas y hasta cerdos. ¡Dónde andaría ese que tú citas con esa dichosa palabra en aquellos tiempos!
    Pero la que tuve en el pueblo, donde habité cual lobo estepario, ni la pagó el alcalde, ni el ayuntamiento, sino vete tú a saber quién, porque desde siempre se consideró la casa rectoral, y nadie pensó que era robada ni tampoco quiso usufructuarla, que yo la disfruté el tiempo que allí estuve sólo con el permiso de la Diócesis y el benéplácito del Santo Pueblo de Dios de Aquel Pueblo Castellano.

    Y mira, el alcalde de Madrí, será del pepe, pero no es tonto, y no va a caer en que le acusen de ilegalidad regalando lo que la admón. no puede regalar, que eso sí me lo sé. Esos terrenos que tanto te preocupan son de la Iglesia de Madrid, calculo… que desde antes de los Austrias, por lo menos, que a lo mejor se remonta a cuando Madrí era un caserío con moros y judíos y demás.

    Y te digo que no digas mentiras. Porque si las sigues diciendo, tendré que dejar de leerte. Mentiras, ni para pasar el rato. Así que tú verás.

  708. Pepe Sala
    26-Marzo-2009

    No necesito buscarlo, Miguel Angel, lo conozco de primera mano, porque intenté, si éxito, quitarle la casa parroquial al cura para dejársela a una fmilia necesitada durante mi paso por la Alcaldía.

    A ver si nos vas a decir que tú has pagado la casa donde vives y, cunado te apetezca la puedes vender, donar o ocnstruir en ella sin la autorización de sus dueños: EL PUEBLO.

    Tú, y los demás párrocos, disfrutáis ( por Ley infumable) gratuítamente del USUFRUCTO de las casas y terrenos que acaparáis; pero no es vuestro, si no del PUEBLO.

    “”Can. 533. §1. El párroco tiene obligación de residir en la casa parroquial, cerca de la iglesia; sin embargo, cuando en casos particulares haya una causa justa, el Ordinario del lugar puede permitir que habite en otro lugar, sobre todo en una casa común de varios presbíteros, con tal de que se provea adecuada y eficazmente al cumplimiento de las tareas parroquiales.”"

    http://www.conoze.com/doc.php?doc=4619

    Lo de Madrid, idem de idem.

  709. Miguel Ángel Velasco Serrano
    26-Marzo-2009

    Eso, Pepe Sala, lo diga agamenón, su barquero o un jabalí lebaniego, es mentira. Madrí no ha regalado 25.000 metros cuadrados; ha recibido por el contrario unos cuantos miles. ¿Cuántos? Búscalo y lo encontrarás.

  710. Pepe Sala
    26-Marzo-2009

    No son trincones, Jacob, son unos buitres insaciables y unos parásitos que ahogan a los ciudadanos: Con lo que estamos viviendo se permiten semejante buitrada:

    “”Todo debe estar listo para 2011, año en que se celebrará en Madrid la Jornada Mundial de la Juventud con la presencia de Ratzinger. Aunque todo le saldrá gratis a la Iglesia Católica, Rouco Varela, como representante de la empresa ICAR S.A. (Iglesia Católica Apostólica Romana, Sociedad Anónima) se reunió con los presidentes de la CEOE, CEIM, Banco de Santander, BBVA, la Caixa e Iberdrola (entre otros) y se constituyó la Fundación Madrid Vivo, que va a recaudar más de 60 millones de euros sólo para la celebración de dicha jornada.

    No contaba la Iglesia Católica con que la oposición a estas operaciones sería en el Estado español tan fuerte, pues suponen la naturaleza católica del pueblo español. Pero ese mismo pueblo, en parte católico, se siente irrespetado por la Iglesia Católica con actuaciones como ésta. Es por eso que el Partido Socialista Europeo, animado por el PSOE, recurrirá a la Comisión Europea para conseguir una declaración de impacto ambiental que anule cualquier actuación urbanística prevista en el proyecto. A nivel más local ya se está movilizando la Federación Regional de Vecinos de Madrid (FRAVM).”"

    http://www.soitu.es/participacion/2009/03/11/u/basiliopozoduran_1236771972.html

    Espero que Europa nos ampare nuevamente, como en el asuntillo de la exención del IVA en favor de la ICAR-SA y otras menudencias de este Estado ” laico”.

  711. jacob
    26-Marzo-2009

    Javier

    Pues es verdad, pero la idea que pretendían sembrar los autores de todos esos artículos sobre el “Vaticano de Rouco”, era que los del Arzobispado eran unos trincones.

    Te podrá gustar más o menos, pero trincar los del Arzobispado no han trincado nada.

    Un saludo

  712. Javier Renobales Scheifler
    26-Marzo-2009

    Como decía otro Miguel (Gila, el genial humorista:)

    … “¡jó! ¡y pensar que empezaron con un pesebre!”

    http://www.elclubdigital.com/foro/showthread.php?p=822716

  713. jacob
    26-Marzo-2009

    Miguel Angel

    El comunicado incluso se queda algo corto. Tienen el el buen gusto de recordar que una buena parte del popular jardín de las Vistillas, es propiedad (no reclamada nunca) del Obispado.

  714. Miguel Ángel Velasco Serrano
    25-Marzo-2009

    En efecto, Jacob, esos terrenos le pertenecen a la diócesis de Madrid desde mucho antes de que produjera todo este jaleo. Pero cuando interesa otra cosa, se marea la perdiz y se dicen mentiras de a kilo.

    Cosas parecidas están ocurriendo en mi ciudad y diócesis con terrenos de la Iglesia, pero no es plan de meter baza, que te revuelven la pecina, total para ná.

    Otra cuestión es si esa magna obra es procedente y sobre todo aconsejable en estos tiempos tan sensibles y tan de crisis. Pero buena gana de ofrecer cebo y plancton para los rebuscadores de basura y agitadores de historias.

  715. jacob
    25-Marzo-2009

    Publicado en Alfa y Omega. Lo pongo por si a alguien le sirve saber que el Ayuntamiento ni el Arzobispado n se han llevado ni un duro, perdón quería decir ni un euro.

    Durante estas últimas semanas, algunos
    medios de comunicación
    han hecho referencia a la llamada
    Cornisa del río Manzanares y, de forma
    más concreta, a diversas valoraciones negativas
    sobre edificaciones que la Iglesia
    católica pudiera realizar en esa Cornisa.
    Es de lamentar el desconocimiento que
    evidencian muchas de esas publicaciones
    y la tendenciosidad que manifiestan otras.
    Para un conocimiento correcto y una valoración
    adecuada de la realidad allí existente
    y de las previsiones sobre ella en lo
    que se refiere a la Iglesia, conviene tener
    en cuenta los datos concretos y ciertos de
    la situación.
    El Acuerdo para la rehabilitación de esa
    Cornisa, en lo que afecta a la Iglesia, fue
    firmado entre el Ayuntamiento y el Arzobispado
    de Madrid el 21 de diciembre de
    2007. Dicho Acuerdo se enmarca en el
    Plan de Revitalización del Centro Urbano,
    con cumplimiento de la legislación vigente
    en materia de suelo y urbanismo.
    Por ese Acuerdo, el Ayuntamiento recibe
    terrenos propiedad de la Iglesia para un
    Centro de Mayores, una Escuela Infantil,
    parte de un Polideportivo y varios espacios
    de zonas verdes; el total del terreno
    cedido al Ayuntamiento se aproxima a los
    6.000 m2, que incluyen también unos 6.000
    m2 de edificabilidad. El Ayuntamiento no
    cede a la Iglesia ni un solo metro cuadrado
    de solar, sino únicamente edificabilidad
    sobre terrenos que ya eran propiedad de la
    Iglesia: 14.000 m2 de edificabilidad para
    la futura Casa de la Iglesia (conjunto de
    servicios pastorales, institucionales y de
    gestión para toda la archidiócesis de Madrid
    y para mejor servicio de ésta a la sociedad)
    y unos 700 m2 para una Residencia
    de sacerdotes. La proyectada Biblioteca
    de la Facultad de San Dámaso, aprobada
    anteriormente a este Acuerdo sobre terrenos
    igualmente de la Iglesia, forma también
    parte de la actuación en la zona.
    Otro aspecto a considerar, volcado también
    en los medios aludidos, es el del impacto
    negativo en esa zona de las actuaciones
    urbanísticas proyectadas en ella. Por lo
    que se refiere a las que en su día realice
    la Iglesia, nada más alejado de la realidad:
    el desarrollo del proyecto colaborará
    eficazmente en una respuesta seria a la
    necesidad de recuperación urbanística y
    ambiental de la zona. Por lo que se refiere
    a todo el bajo-tierra de los llamados por
    los medios de comunicación estos días
    Jardines del Seminario, en octubre de
    2002 se hizo un estudio arqueológico de
    toda la zona; no apareció ni un solo dato
    que impidiese las actuaciones de edificabilidad
    en ella. Por lo que respecta al marco
    exterior, el edificio de la Casa de la
    Iglesia estará situado en el talud de esos
    jardines hacia la Cuesta de las Descargas
    y la calle Algeciras, quedando su parte
    más alta siempre por debajo del suelo de
    los jardines y, por esta razón, sin distorsionar
    las vistas de la Cornisa del Manzanares.
    La Biblioteca, situada en la base de
    otro talud superior y cerca de la Casa de la
    Iglesia, guardará armonía arquitectónica
    con ésta. La Residencia de sacerdotes, propiamente,
    no forma parte de la Cornisa y
    estará ubicada junto al proyectado Centro
    de Mayores del Ayuntamiento (Ronda
    de Segovia, 1). Una arquitectura bien
    cuidada y acorde con lo que mejor requiera
    esa Cornisa colaborará, sin duda, a mejorar
    sustancialmente la zona. Mejora que,
    además, saldrá al paso de algunos de sus
    problemas endémicos, tales como la herida
    urbanística existente entre la cornisa
    superior y la trama urbana residencial
    de la zona inferior, la incomunicación entre
    diversas partes de ese sector, y la lamentable
    degradación urbanística de algunos
    espacios, como sucede en la Cuesta
    de las Descargas.
    Éstos son los datos, por sí mismos elocuentes
    y clarificadores. Las conclusiones
    que de ellos se siguen están muy lejos de
    muchas de las afirmaciones vertidas por
    diversos medios de comunicación en fechas
    aún recientes.

    Departamento de Obras
    del Arzobispado de Madrid
    16 de marzo de 2009

  716. mª pilar garcía
    17-Marzo-2009

    Lius Gozález Morán, un abrazo entrañable, ¿como duele cuando alguien a quien quieres, se desvía? Tenemos en Zaragoza una experiencia como la que tu propones. Uno de los dos seminarios, hace años, se convirtió en residencia para sacerdotes; lo cierto es, que estaban muy abandonados.
    Ahora han completado esta buena y necesaria obra, con una residencia para no válidos, a las a fueras de la ciudad.
    Da gozo, compartir con sencillez las experiencias, buenas, o tristes, con los que de verdad queremos una iglesia ¡Viva! más cercana al Evangelio y sobre todo al Espíritu de Jesús Señor.
    Un abrazo. mª pilar

  717. Carmen (Almendralejo)
    16-Marzo-2009

    L. G. Morán… Veo que estás preocupado por este minivaticano, que todas las personas decentes y con dos dedos de luz, están denunciado como algo inaudito para los tiempos que corren, de pobreza miseria. Donde malgastar estos miles de millones de €, es clavar un poco en la Cruz, a la Verdad, de la Palabra, la Vida y las Denuncias de Jesús y para muestra el lema de las pancartas que llevaron en la manifestación en Madrid
    “Clero y Gallardón, roban un montón” o “Vaticano dos en Madrid, no” http://www.publico.es/205005/rouco/construira/madrid/minivaticano
    Rouco es así, nació así y morirá con la soberbia de un dictador.
    Tengo una amiga extremeña en Madrid, y en un encuentro con Agentes de Pastoral, y Profesores de Religión, a las preguntas que ella le hizo a Rouco cuestionando y poniendo en tela de juicio los trabajos en las parroquias y la poca autoridad que los Agentes tienen, y como no el papel de la mujer dentro de la iglesia ¿Sabes que hizo nada más acabar la entrevista y su charlita? Ir directamente a ella, preguntarle su nombre y apellidos y el colegio donde daba clases de religión?
    Esta, le dijo su nombre y apellidos, y lo que escuchó le hizo ponerse rojo, pues esta le dijo ¡Perdone usted monseñor, yo no como de la religión, yo como de la Telefónica!
    Ya sabemos para que le preguntó, no era para darles más horas, ni mucho menos sino para ponerla de patitas en la calle, aunque la quedase sin pan, porque esto no les importa en absoluto, que la gente coma o deje de comer ya ha dado muestras de lo que le va, la jet y la crem de la crem de las gente biutiful.
    Rouco como buen “Faraón” se está acondicionado su vejez, y rodearse de la gente que le va, tener una biblioteca para sus gustos, y todo lo que aquí se dice, y que no va a ser solo esto será aún más de cuanto se empiza… después vienen “las po ya” ya que estás aquí me haces esto o aquello y se sabe que estas “po ya…” valen más que las obras iniciales.
    Como tú te sientes Luis, nos sentimos muchas personas en las actuaciones que la ICAR hace, al margen de la Comunidad, y al margen de las personas que tenemos fe, y que necesitamos mantener un hilo conductor dentro de todo lo que hemos bebido desde la niñez. Esto mismo es lo que nos descorazona cuando vemos que no vamos para adelante y que son siempre los mismos dando giros de tuercas hacia su empresa, sin que cuente para nada la voz de la Asamblea, del pueblo y sobre todo de la mayoría de quienes componen estas, que no somos otras que las mujeres.
    No te digo bienvenido a este mal estar, y sentimientos que te embarga, nos embarga y si quienes tenéis más volumen directo subierais el tono creo que esto no tendría más remedio que cambiar…
    ¡O todos a una como en Fuenteovejuna!
    Carmen H

  718. ana rodrigo
    15-Marzo-2009

    Luis GM, ojalá que siempre que rompieses tu silencio fuera para decir cosas tan sensatas como las que has dicho en tu último comentario.
    Tienes toda la razón del mundo en todo lo que dices. Cuando los templos están vacíos, hacen un minivaticanos, cuando hay seminarios vacíos por toda España, construyen casas para fines loables, pero innecesarios por lo dicho anteriormente, lo de la biblioteca, ya lo dices tú muy bien. Y lo más importante es tu comentario sobre los templos vivientes. De acuerdo. Es un despropósito y un escándalo.
    Y yo me pregunto el porqué de tanta generosidad de Gallardón, ¿a cambio de qué?

  719. Asun
    15-Marzo-2009

    Gracias por mostrar tu preocupación, Luis G. M. En efecto, la vejez y la enfermedad hacen a las personas sin excepción transparentes “templos sagrados”, para empezar a ejercer la solidaridad con todas ellas, el amor fiel a Dios en espíritu y en verdad, que tanto cuesta a la Iglesia institución ver, ser por fin coherente.

    Gozoso camino hacia la Pascua.

  720. Javier Renobales Scheifler
    15-Marzo-2009

    Me alegro de que rompieras tu promesa del día 9 Luis González Morán, y más con tu acertado comentario.

    Creo que lo único que parece de otros tiempos no son sólo los católicos sólo Rouco-Gallardón con su minivaticano (o Cuidad de la Iglesia, o como se le quiera llamar), sino toda la Ciudad del Estado Vaticano y la Jerarquía dirigente y sus consecuencias.

    Creo que deberían de salir ya mismo de la superturística superbasílica de San Pedro de Roma, con sus megacolumnas, su baldaquino de riqueza y su cupulota megalómana que parece el Capitolio de los poderosos, y dejarla al Estado italiano para museo o para lo que fuera si no la pueden vender, en lugar de usarla como local estrella de la ICAR, para concilios y para salir por TV como local que representa a la ICAR.

    Podrían permutar edificios (los tienen a grandes montones), para conseguir buenas residencias para todos los necesitados, sin tener que empezar por los curas necesariamente, que hijos de Dios son todos los necesitados, y la ICAR ¿es de todos?

    No hay suficientes instituciones, ni de lejos, para atender a todos los necesitados del mundo; la mitad del mundo malvive con dos euros de media por cabeza, y mil millones se mueren de hambre, sin un euro diario de media …El mundo tiene muy poco de cristiano.

    Creo que los dirigentes de la ICAR no ha trazado la jerarquía de valores evangélica que dices: son el mundo, algunas personas del mundo, laicas y religiosas, quienes la van trazando, a falta de ellos, que se han quedado muy atrás, se han quedado en otra época …

    Pero nadie será capaz de pararles esa mentalidad ni sus proyectos, ni tampoco esta vez en su minivaticano: el nacionalcatolicismo -o algo parecido- sigue vigente en el comportamiento del PP de Madrid en colaboración con el amigo de Ratzinger, Cardenal Rouco, como en los mejores tiempos de la Historia de España (si España deja de ser católica, deja de ser España, sigue diciendo el romano-español Cardenal Cañizares).

    Alguien se imagina que los otros Cardenales lo hicieran Papa, o a Rouco o a Cañizares? No es imposible. Y los demás Cardenales tienen que ser parecidos, o no los habría nombrado a dedo el Papa. Menuda Cuaresma permanente …

    Vamos adelante todavía

  721. Luis González Morán
    15-Marzo-2009

    Me vais a perdonar que rompa mi promesa recogida en este mismo hilo en mi comentario del día 9 de marzo pasado.
    He tenido conocimiento en estos días a través de diversos medios de comunicación del proyecto del Cardenal Rouco Varela de construir en Madrid lo que la prensa llama un minivaticano: acogerá una casa de la Iglesia, una Biblioteca y una residencia para sacerdotes ancianos.
    La noticia me ha producido una gran angustia interior, y a pesar de que yo soy conocido en este foro como el defensor acérrimo de la Iglesia Católica, quiero comentarlo con vosotros porque este proyecto me produce una gran desazón íntima.
    Precisamente en el evangelio de hoy, tercer domingo de cuaresma se habla de que Jesús, al hablar del templo,”destruido y en tres días reedificado” ya no se refería al templo de Jerusalén, sino a sí mismo. Yo creo que hay que invertir en “personas” y en “templos vivos de Dios” y no en más piedras, cuando las que tenemos ya nos bastan. Y si hay que crear templos o lugares de encuentro, hágase pero con sentido de austeridad.
    La noticia de este proyecto del Cardenal Rouco me duele porque no me parece que en estos tiempos (como en todos, pero en estos mucho más) las preferencias hayan de llevarlas las piedras, sino las personas, que son el verdadero templo de Dios. Sobre todo, en un momento de gravísima crisis económica, donde las prioridades para mucha gente son la mera supervivencia y comer una vez al día, no me parece evangélico dedicarse a construirse grandes obras materiales, impropias quizá ya de estos tiempos. No se puede dar de lado a la realidad que estamos viviendo y en estos momentos hay urgencias más acuciantes que organizar una nueva “casa de la Iglesia”. En un momento en que los libros comenzarán a ser todos digitalizados, no parece que tenga mucho sentido construir nuevas bibliotecas con mentalidad ya superada.
    Es evidente que los sacerdotes ancianos y enfermos necesitan asistencia médico-sanitaria, pero esto, entiendo, es lo mismo para los conductores de tranvías, los sacristanes, los secretarios de ayuntamiento y las asistentes técnico sanitarios: pero es posible que existan ya suficientes instituciones que puedan atender estas necesidades de los sacerdotes. Quizá debiera pensarse en rehabilitar muchos edificios ya existentes y medio abandonados que no dar rienda suelta a un afán “edificante”. Hay muchas gentes pasando auténtica necesidad y habría que trazar una jerarquía “evangélica” de valores y prioridades y “el hombre es el camino de la Iglesia”.
    Santa y feliz Cuaresma

  722. oscar varela
    15-Marzo-2009

    Hola!
    A ustedes -”sectarios” Argonautas de ATRIO-, les pido disculpas por meterme en sus “Viajes”.

    Pero les cuento una experiencia:

    Una de las “fuentes recaudatorias de dinero ($) en la Radio Comunitaria en que hago Programa, se fue armando -casi sin querer-, con la programación y realización de “VIAJES TURÍSTICOS”, auspiciados por la Radio.

    Ha resultado ser una “fuente” imprescindible para seguir “poniendo la mesa” o el micrófono.

    Hace ya 3 años que se vienen haciendo esos “VIAJES”. Algunos de “fines de semana” a lugares históricos. Otros, por ejemplo, para ir a ver una obra de teatro.

    No es fácil porque lleva mucho trabajo de organización (contactar hoteles, transportes, etc.) Pero es un “recurso” de precios accesibles y competitivos en el mercado; con el agregado que los tales “VIAJES” se realizan a lugares y eventos que no estan en el “mercado”, pero son de mucho interés para “grupos asamblearios” como Radios, ONGs, y -tal vez-, ATRIO mismo.

    ¡Vamos todavía! - Oscar.

  723. María
    15-Marzo-2009

    ¿Ves, Pepín, que se necesita el barco, que si no los de ultramar no pueden venir y nos acusan de sectarios?

  724. Mª Asunción Razquin Medina
    14-Marzo-2009

    Veo que la excursión salta de hilo en hilo…

    Yo también voto por una fecha sin puentes. Tengo un poco comprometidas las fechas propuestas de la Semana Santa, del puente de mayo e incluso el 24 que sugiere Carmen (no es que sea muy viajera, es que tengo a la familia lejos); había pensado no volver a intervenir dadas mis dificultades para llegarme hasta Ogoño en esos días, pero no me resisto a conoceros, amigos atrieros…

    Así que ya que hablamos de abril, propondría el “finde” siguiente a la Semana Santa, el sábado 18, rodeado por dos noches para los que vayan de lejos; yo llevo vino de La Rioja y pimientos del piquillo para acompañar las tortillas de Pepe y el cocido de Miguel Ángel (como es sábado, seguro que podrás venir) .

    Saludos y abrazos a todos.

  725. Manuel V.
    14-Marzo-2009

    También podemos creer en otras formas y en nuevos paradigmas de traslaciones: parapapentes, alas deltas, aviones ligeros, cohetes humanos (estos también prohibidos por el riesgo de incendios). Siempre habrá quien se niegue a elevarse tan alto y dejarse llevar por los vientos, especialente si no son “la brisa suave de Elías”, Pero, nos elevaremos sobre el riesgo y el estruendo de las olas, evitaremos los riesgos de la colisión con la costa rocosa, seguiremos subiendo a lo alto y, desde esa altura que nos permite contemplar el todo y no solo la parte, vemos asombrados que hacia el otro lado, sobre la roca, cual dedo divino, alguien ha grabado su profundo mensaje desesperado, ecuménico y pareado:
    “Amnistía,
    Freedom Euskal Herría”
    Descendemos, retomamos nuestro camino y nos agarramos a las barandas de piedra..

  726. Carmen (Almendralejo)
    14-Marzo-2009

    Haber chicos-as… Un fin de semana antes de mayo sin que os pille la S. Santa o como queramos dicer que esa samana para muchos-as será como otras muchas cuaresma y penitencia, por desgracia.
    Creo que si no yo hasta dentro de muchos meses imposible, poner uno que podais la mayoría.
    Un abrazo, y creo que la vela que va delante es la que alumbra, y hay que coger las oportunidades que la vida nos regala, y cuando es de parte de gente que camina en la misma trayectoria ¡pues andemos!
    Un abrazo, este fin no puedo volver a entrar una amiga se cambian de piso y le voy ayudar con los
    trastos y limpieza…
    Os recordará con un piccho de tortilla patata y un vinito de la tierra roja de la Comarca de Barros, mi Comarca.
    Abrazos Carmen

  727. Javier Renobales Scheifler
    14-Marzo-2009

    Pepe Sala,

    El barco que has puesto en la foto es imposible de acercarlo a las rocas en San Juan, habría que tener una barca para el desembarco …

    Ya ves lo que nos pasa a los creyentes: en seguida nos creemos algo ideal, un barco que nos lleve a San Juan… incluso un carro de Elías … Una vez tenemos la tripa llena (primun vivere), necesitamos soñar y creer, Pepe (deinde philosophare).

    Y eso a veces nos despega con demasiada facilidad de la realidad, de la tierra que pisamos y nos subimos a lo sobrenatural, queriendo olvidar que somos polvo y en polvo nos hemos de convertir … venimos de la tierra y a la tierra volvemos.

    Luego, una vez subidos a lo transustanciado, hacemos tres tiendas, las cercamos con barreras dogmáticas, nos quedamos con la llave en exclusiva, y condenamos al que quede fuera de la secta (tema del hilo)

    Pisemos pues tierra, pero sigamos soñando: iríamos bajando a pie desde el merendero de Eneperi, al que llegaríamos en coches, a unos cientos de metros de la ermita románica del S. XII.

    Por la tarde u otro día, con el permiso y la ayuda de Ogoño podríamos ir a Ogoño, que es un paseo fácil (yo nunca lo he hecho) sin vértigos, también con bellísimas vistas

    Si viniera algún druida Panoramix de Valladolid serían días completos (sin pociones mágicas).

    Son divinos estos humanos, que decía Obelix?

  728. oscar varela
    14-Marzo-2009

    Hola!

    ¡Nunca mejor desarrollo del Título de hilo propuesto en Atrio!

    “Una Iglesia camino de convertirse en secta”

    Tal vez merezca una gloriosa variante:

    “¡Sector de ATRIO camino de convertirse en secta!”

    Desde estas lejanas Pampas argentinas:

    ¡Felicidades a los repristinados ARGONAUTAS del Siglo XXI!

    ¡Vamos todavía! – Oscar.

  729. Pepe Sala
    14-Marzo-2009

    ¡¡ Maríaaaaa!!que lo del barco era una broma, mujer…¿ De verdad te atreverías a subirte en el barco en las condiciones que muestra la mar? Incluso yo me lo pensaría y te aseguro que carezco de todo tipo de vértigos, nado aceptablemente y me he visto en situaciones verdaderamente comprometidas.

    Me siento orgulloso de mis comapeñeras ” atrieras”, pero dudo muchísimo que nuestras amigas y amigos del interior se hubiesen metido en un cascarón de nuez como el de la foto. Una vez programé una excursión por Santander para visitantes castellano-leoneses en su mayoría. Una de la actividades era salir en barco hasta Cabo Mayor. Hubo varios matrimonios que no hubo forma de meterlos en el barco, y algunos de los que entraron no se soltaron de las barandillas ni para fumar.

    No la veo yo a la extremeña ( Carmen Almendralejo) ” cantando alegre en la popa… Asia a un lado, al otro Europa… y allá, de frente, Estambul”.

    Todo será sencillísimo, como bien describe Javier Renovales, y dejaremos las aventuras para los surfistas.

    Un matrimonio amigo de Sopelana se apunta a la excursión y tiene mucha curiosodad por saber la ” especie” tan rara que se anima a mezclarse con ateos, desde sus propias posiciones creyentes. El es más ateo que yo ( si cabe) y ella…nunca he entrado en detalles, pero creo que anda más cerca de vosotros-as que de mi postura.

    Creo que puede ser muy interesante, y espero que sea MUY ENTRETENIDO.

    ¿¿ EN BARCO??… “están locos, éstos romanos”

  730. Javier Renobales Scheifler
    14-Marzo-2009

    y Pilar García, y Ana … qué bonito es soñar … Algo saldrá

  731. Javier Renobales Scheifler
    14-Marzo-2009

    María,

    qué bien describes las reacciones que tenemos los humanos.

    Ante el involuntario vértigo dices que hacemos reaccionar al cuerpo cerrando los ojos (para evitar el vértigo), y pasando junto al precipicio con los ojos cerrados, confinado sólo en los del otro que no padece la incontrolable reacción de vértigo y pasa mirando tranquilamente para no pisar donde no debe y caer los dos al precipicio.

    Me has hecho recordar a la pretendida infalibilidad Papal, ideada por impulso del vértigo de los que necesitan pasar con los ojos cerrados –para evitar el incontrolable vértigo, el que lo sufra- junto a los asuntos sobrenaturales …- de la mano del supuesto infalible que les guiaría por donde sólo Dios ve con tranquilidad dónde ‘pisa’…

    Te podría acompañar a San Juan a pie sin ningún problema de vértigo (la altura y grosos de las barandillas de piedra son considerables), sin que tuvieras que cerrar los ojos en ningún momento, con Pepe Sala y los demás. Aquellos parajes que se ven en las fotos no son ni la décima parte de lo maravillosos que serán cuando nosotros formemos parte de los mismos …

    Miguel Ángel, gracias por tus amables explicaciones; en cuanto a la excursión a San Juan, no tenemos posibilidad de barco que nos lleve, y el atraque en San Juan es sumamente dificultoso -en las puras rocas, pues no hay ningún embarcadero ni similar-, impensable sin meternos en el agua y caminar por las irregulares rocas del fondo; y luego caminar por las rocas secas, también muy irregulares, hasta subir a los arcos abarandillados que se ven en las fotos, también tiene sus dificultades, y sería inseguro para algunas personas.

    Por el camino que he dicho, a pie no hay ninguna inseguridad. Y en barco sí la hay, y más en esta época del año, en que el mar es aún mucho menos de fiar.

    Además los barcos son carísimos, y nadie tenemos disposición de un barco que nos pueda llevar desde un puerto hasta la cala de San Juan-isla de Aketxe (Bakio no tiene puerto, Bermeo (a unas cuatro millas) o Arminza, más lejos –aún más allá de la cala de Lemóniz- sería los puertos más cercanos).

    Creo que te gusta, Miguel Ángel, el torpe jinete de Tarso (menuda morrada se dio -probablemente en la cabeza- al caerse del caballo);después de eso viajaba en barco, les cogió miedo a los caballos.

    Pero aquí la realidad es muy otra: ni caballos ni barcos están al alcance de nuestras posibilidades: hemos de usar el coche de San Fernando (de nuevo Santos por doquier) un poquito a pie, y otro andando.

    La ertzantza (policía vasca) tiene prohibidos los carros de Elías, por contaminación y por riesgo de incendios forestales, que se transmiten con facilidad a poco viento que sople (o el espíritu, si le da por soplar … entre tanto Santo y tanta ermita); pues la vegetación en la bahía-cala de San Juan es de argomales y similares, y no hay cortafuegos … ni menos aún bocas de incendios.

    Ojalá pudiérais venir, María, Miguel Ángel,Ogoño, Carmen, Maddi, Maite Lesmes, Pepe Sala, Asun, Mª Asunción, Honorio y los demás

  732. Miguel Ángel Velasco Serrano
    14-Marzo-2009

    Tengo que decir toda la verdad, porque de lo contrario no puedo irme a la cama.

    Hace cinco años compré en una pajarería un canario que regalé a mi mamá al final de su vida, cuando estaba perdiendo la vista, el oído y hasta la capacidad de hablar, para que el pajarito le alegrara y ella se entretuviera cuidándolo.

    Desde que murió mi madre va a hacer cuatro años, me traje el canario a mi casa. Ahora no voy a soltarlo, pobrecito qué sería de él. Además disfruto mucho con él, y él conmigo.

    También disfruto de un amplio patio, con cuatro parras enormes que he fabricado a lo largo de mi vida, y cuatro macizos de rosales, dos de lilas, un cedro que yo mismo sembré en el centro y un membrillo de los tiempos pretéritos. Y aquí hay jilgueros (uno seguro, macho por supuesto que canta que se las pela), verderones, avioncillos, mogollón de gorriones y dos tunantas maricas que cotorrean verduleramente. Gatos, todos los del barrio, que hacen jurar en arameo a Moly.

    Decidme si no parezco Noé en todo su esplendor. La pena es que no me gusta el vino, y no hay nadie que intente emborracharme.

    Y espero, que este hilo que trata de las sectas en la ICAR no se haya ido demasiado de la ruta. Porque yo sigo diciendo que no. ¡Pero si hasta el Papa está por la integración al redil de todo y cualquier personal! Ved la nota en cuestión:
    http://www.zenit.org/article-30489?l=spanish

    Si queréis ver un comentario, aquí está:
    http://blogs.periodistadigital.com/xpikaza.php/2009/03/13/el-papa-de-todos-y-los-obispos-de-lefebr

    Y lo del cocido presumo complicado transportarlo en mi cuatro ruedas. Pero todo se andará…

  733. María
    13-Marzo-2009

    Miguel Angel,
    Me parece insolidario que te comas el cocido tu solo. Llévalo y te ayudamos. El carro de Elías era demasiado veloz y a nosotros nos gusta disfrutar del paisaje sin apuros. Así que seguimos con la idea del barco y el ultimo tramo a pie.

    También yo disfruto oyendo a los pajaritos cantando de madrugada en los árboles. Me parece criminal enjaularlos. Si fueras un vejete que no puede salir de casa, tal vez lo entenderia, pero no es el caso.

    Y me callo antes que el moderador me de el toque por esta chateadita.

  734. Miguel Ángel Velasco Serrano
    13-Marzo-2009

    Ya puestos a pedir, yo me pido el carro de Elías, que no necesita pavimentos…, aunque hay un problema, lo digo por lo de la heteronomía. Que no sé si sería bien visto por los teónomos. A mí me vendría de perlas que me acerca siquiera a Bakio. Que el resto no me importa hacerlo a pinrel. Mi gente y yo no problem.

    De todas maneras, aclarad cual es el itinerario para los maquetos, no sea que nos perdamos por tierra extranjera.

  735. María
    13-Marzo-2009

    Mi último comentario se solapó con el tuyo, Javier. Claro por Bakio, por ahi es por donde hay que ir. ¿De verdad que está firme el piso y en su sitio la barandilla?

    Si así, vamos caminando que no es tanto, pero lo de barco para llegar hasta Bakio tampoco estaría mal…

  736. María
    13-Marzo-2009

    Yo que estaba tan contenta con la barandilla del camino de la que nos habló y mostró Javier, pensando que por primera vez iba a poder ir a san Juan con los ojos abiertos (antes tenía que cerrarlos para que no me diese vértigo y pasar agarrada de las manos en cadena)… y nos dice y muestra Ogoño que el pavimiento está fatal. O sea ahora hay barandilla pero no hay piso. De todos modos lo prefiero. Claro que la propuesta del barco me parece muy atractiva.

    Pepín, de donde va a salir el barco? podímos hacer casi un crucero porque Carmen y Ana lo cogerán en Málaga. Yo puedo tomarlo también allí o podemos ir a Cádiz y luego ir subiendo subiendo por la costa portuguesa, voltear por la costa gallega, pasamos por la costa asturiana, la costa cántabra, y vais montando…

  737. Javier Renobales Scheifler
    13-Marzo-2009

    Lo que se ve en el link que aporta Ogoño es la carretera que va desde Bermeo, ya arriba, a poco de pasar la Atalaya que tiene abajo el faro Matxitxako. Pero no hay que ir por ahí, sino por Bakio.

    La carretera desde Bakio está muy bien, no hay problema; los que vengáis de la zona de Ogoño, Gernika, Mundaka y Bermeo, debéis pasar en coche por Sollube, Mañuas, cruce de Larrauri a la derecha al bajar el puerto, subir y bajar el alto de Bakio y pasado Bakio subiendo Eneperi, y pasando junto a la ermita románica del S. XII, y antes de la vista panorámica (todo en coche, por supuesto), desde el merendero de Eneperi (donde se aparcan los coches) por una especie de camino carretil que está bien, se baja a pie casi hasta un poco más arriba de los arcos abarandillados que se ven las fotos de los links, saliendo a la pista asfaltada que llega hasta los arcos.

    No hacen falta botas (en mi modesta opinión, Ogoño), con playeras o zapatos normales (las chicas sin tacones matahari) se puede hacer normalmente.

    No es complicado; es un bonito paseo sencillo, de campo, sin dificultad montañera, con poco desnivel (el mayor desnivel son las escaleras de subida a la ermita, pero se suben poco a poco).

    Se llega a la ermita, se toca la campana, se formula un deseo, el Santo intercede y … sean cuales sean los deseos formulados, zás, Patxi lendakari (Ibarretxe no, por muchos campanazos y Santos y toda la corte celestial que se pusiera a interceder por justicia que clama al cielo).

    Vamos, que pasaríamos una mañana o una tarde celestiales, como salvados (bueno, redimidos) en el Paraíso Terrenal (vestidos, claro) y se pueden comer manzanas y peras, plátanos … lo que sea que llevemos para alimentar es espíritu.

    Ánimo osados y esforzados aventureros, hasta se nos podría aparecer algún Santo en una zarza ardiendo, con un mensaje para solucionar alguno de los problemas que se tratan por el foro …

  738. Pepe Sala
    13-Marzo-2009

    Ningún problema ( no sabía lo de la carretera de Bakio-Bermeo) nos subimos a este barco y vamos por el agua…:

    http://www.surf30.net/2007/02/unas-cuantas-fotos-ms-del-campeonato-de.html

    Si hay miedo, pues nos quedamos por Punta Galea que tiene un paseo peotonal más ámplio que la mayoría de las carreteras castellanas.

    Y unas fotos por el encantador Puerto Viejo de Algorta no se consiguen tan fácil. ( para los de asfalto, pueden degustar los palacios de Neguri Gane y asombrarse del poder económico de estos jodíos vascos…Si pillan por Valladolid estas ” casitas” las hacen todas catedrales.

    Venga, que lo que sobran son lugares asombrosamente bellos y en cualquier caso, en buena armonía, hasta debajo del Puente de San Antón sabe bien una tortilla.

  739. Miguel Ángel Velasco Serrano
    13-Marzo-2009

    Me corrijo. No es gilguero, es canario. Molly no me considera dios, simplemente me torea. Pero de más de una pificia me ha sacado. A Teixido no fui por hacer romería, sino porque estaba a mano y me había sugyugado la devoción que demostraba por él un personaje de El Bosque Animado, peli que me gustó casi tanto como Amanece que no es poco, del que por cierto, os cuelgo esta pequeña parte:
    http://www.youtube.com/watch?v=tIe7xQBwrlo

    y esta otra de propina:

    http://www.youtube.com/watch?v=yb6PiUKRtBY

  740. Miguel Ángel Velasco Serrano
    13-Marzo-2009

    Ostras pedrín, si ese es el camino del cielo, que dicen que es San Juan, me iré por el que lleva al purgatorio o directamente al limbo. O me quedo en casa comiendo un cocido castellano, en lugar de tragarme más de 300 Km. para ver en pleno país vasco esa hermosa carretera. ¡Pero si yo admiraba el lujo de las rápidas vías de ese hermoso país! ¿Será posible que esa foto sea de enero de este año? Me temo que Ibarretxe no ha hecho bien sus deberes. Claro, como él vivía en Vitoria

  741. Ogoño
    13-Marzo-2009

    Amigos de Gaztelugatxe.
    Ya lo indiqué en otro post: el acceso a la ermita está complicado y sólo se puede hacer bajando a pie desde el restaurante y eso supone buenas botas, piernas y rótulas en forma.
    Entiendo que los devotos, con la ayuda del santo, tengan alguna ayuda para acceder a la ermita pero el resto, por ser tan críticos con los santos, me preocupa (sobretodo el jabalín lebaniegu)
    http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/20090125/vizcaya/cierre-indefinido-carretera-entre-20090125.html

  742. pepe blanco
    13-Marzo-2009

    Sé que me desvío del tema completamente, pero después del enlace que ha puesto Pepe Sala, no puedo dejar de comentar esto.

    Esa increíble relación de fiestas gastronómicas gallegas, es una de las herencias de 16 años de gobierno de Fraga. No niego que no tengan una mínima función estimulante del turismo, que la tienen. Pero sobre todo son una fuente de la que manan votos para el partido de turno (entonces muy mayoritariamente el PP, ahora no tanto). Aunque sospecho que cumplían otra función antropológica: exaltar el sentimiento de pertenencia a la propia mini-tribu. Lo que hace décadas conseguían los santos patronos de cada pueblo, ahora lo consiguen las androllas, el cocido, el queso de Arzúa, los pimientos de Padrón, las filloas… Nunca he visto claro si hemos salido ganado o perdiendo. (Lo de los santos era más irreal, pero también por ello mismo como más espiritual que el empacho hasta la náusea con el producto de turno)

    ……………………….

    Miguel Angel, acabo de ver tu menaje justo antes de colgar éste. Vale, acepto tus disculpas y te perdono.

  743. Miguel Ángel Velasco Serrano
    13-Marzo-2009

    A ver cómo lo arreglo yo ahora. Ese ha sido y seguirá siendo mi sino. Perdona, Pepe Blanco. Sí, así suelo responder cuando entiendo que no se entienden mis palabras porque media no buena intención. Dado que no es este el caso, acepta mis disculpas, y perdóname.

    Lo de extra ecclesiam lo entiendo así.

    En su momento, la Iglesia se veía a sí misma como el único bastión de la verdad y del camino a Dios por Jesús. Y definió el dichoso dogma, apremiando a tod@s a agarrarse a ella. Y quiero entender que la animaba el amor a toda la humanidad, a quien quería acoger como una gallina a los polluelos.

    Pasó el tiempo y cambiaron las perspectivas. El Vaticano II entendió que todo estaba sembrado de Dios y que por tanto los caminos (es una forma de hablar) para llegar a Él son innumerables. Pero como me ocurre a mí, y supongo que a much@s otr@s, lo mío es mejor, porque si no lo fuera escogería otra cosa, ¡voy a ser tan tonto de quedarme con cualquier cosa pudiendo tener lo óptimo!
    Así pues, no reniega de aquella afirmación, sino que la completa, y a mi modo de ver no lo hizo tan mal.

    Y por supuesto no es palabra de Dios. Es palabra de la Iglesia, que se experimenta como habitada por el Espíritu. Y no de manera monopolista, pero sí suficientemente autorizada.

    Otr@s te podrán dar otra explicación. La mía es ésta.

  744. Pepe Sala
    13-Marzo-2009

    Pues efectivamente,parece que hablamos idiomas diferentes. Es normal, a mí, por ejemplo, nunca se me ocurriría meter un jilguero en una jaula. Quizás por eso gozo tanto con sus trinos y ellos tienen confiaza para anidar todos los años en el jazmín del porche de mi casa. Gozamos a la vez del embriagador perfume de una Dama de Noche y no necesitamos yerbas raras.

    Tampoc entiendo lo de los perros y los supuestos ” dioses”. Yo he aprendido un montón de cosas con mi perro mastín, DEP.

    Pero claro ¿ cómo nos vamos a entender si lo más elemental no se comprende?

    Cuando se va a los distintos lugares, hay que aprovechar las buenas cosas de cada uno. Por ejemplo, cuando se va a Galicia, en vez de irse a un baratillo de costa ( posiblemente montado por quenes no tienen ni idea de disfrutar de la Naruraleza) hay que irse a disfrutar de esto:

    http://www.galinor.es/galeria/fiestas-g.html

    ( Navegando un poco se verá una hermosa fuente de percebes.)

    Pero ¡¡ por Tutatis !!, Miguel Angel… ¿ crees de verdad que yo llevaría a mis amigos-as a ver un baratillo en la costa?

    ¡¡ Qué poco conoces al género HUMANO !!

    Se te da mejor el género ” divino”, sigue disfrutando en esos baratillos divinos y estate seguro de que algunos sabemos perfectamente disfrutar de las delicias humanas: las de la costa vasca,las de la gallega y cualquiera que se tercie; incluído lo del enlace que he puesto.

    Venga ¿ baratillo en San Juan de Gaztelugatxe?… si se entera ” dios” se ríe.

  745. Javier Renobales Scheifler
    13-Marzo-2009

    Ya, Miguel Ángel, o sea que el título del catecismo “fuera de la ICAR no hay salvación” se refiere, no a todas las personas, sino ÚNICAMENTE A LOS QUE SABEN que Dios fundó, por medio de Jesucristo, la Iglesia católica como necesaria para la salvación.

    Y no se refiere para nada a los que no saben de la existencia de tales pretendidos hechos de fe (no históricos, supongo), es decir, a los que no se los creen, a los que creen que eso nunca ha sido así, a los que creen que esos hechos no son ciertos, pues nunca existieron: que Dios fundara por medio de Jesús la ICAR como necesaria para la salvación.

    Hombre, habría bastado con escribir en ese título unas pocas palabras más: “fuera de la ICAR no hay salvación para aquellos que creen-saben que Dios fundó, por medio de Jesucristo, la Iglesia católica como necesaria para la salvación”

    O, “aquellas personas que, sabiendo que Dios fundó por medio de Jesucristo la Iglesia católica como necesaria para la salvación, si quedan fuera de la ICAR, no tienen salvación”.

    ¿Por qué será que la frase de ese título desde hace muchos siglos es contundente y escuetamente “fuera de la ICAR no hay salvación”?

    Por ejemplo en el cuarto concilio de Letrán, en 1215 el significado era: “Hay solo una Iglesia Universal de los fieles, fuera de la cual nadie esta a salvo.”

    http://es.wikipedia.org/wiki/Extra_Ecclesiam_Nulla_Salus

    Con lo fácil que habría sido aclarar en la misma frase, incluso en ese título del catecismo de 1992, que “fuera de la ICAR no hay salvación únicamente para los que, sabiendo que Dios fundó por medio de Jesucristo la Iglesia católica como necesaria para la salvación, quedan fuera de la ICAR”.

    Los que no se creen que esos pretendidos hechos sean ciertos, pueden salvarse perfectamente fuera de la ICAR. La frasecita no va con ellos, no se refiere a ellos para nada.

    Si tú dices que esa es la doctrina oficial de la ICAR, así será, tú eres el experto.

    Yo creo que lo único necesario para la salvación es el amor (Dios es amor), no estar dentro de la ICAR.

    No hay pues ningún diálogo de sordos, sino dos opiniones diferentes. Dejémoslo así pues, si quieres, si te parece bien.

    Saludos cordiales

  746. pepe blanco
    13-Marzo-2009

    Miguel Angel, ¿es así como tratas a tus feligreses cuando intentan analizar dentro de sus posibilidades las cosas divinas? ¿Les respondes lo mismo que me has respondido a mi, que no tengan malos modos, que Dios los perdone, los bendiga y que casi mejor que lo dejen?

    Sinceramente, aunque te vistas un mono de operario currante, esa reacción me parece como muy de cura de toda la vida que no sabe qué coantestarle a su feligrés. Pero igual estoy equivocado.

  747. Miguel Ángel Velasco Serrano
    13-Marzo-2009

    ¡Que Dios te bendiga, Pepe Blanco, o las meigas o quien te parezca que lo haga! Porque si avisas malos modos en otros, en este caso a Dios, tú no te andas muy lejos de ello mismo.

    Además, si no te parece, pues lo dejas, y en paz.

  748. pepe blanco
    13-Marzo-2009

    Esa cita del catecismo que ha proporcionado Miguel Angel, parece haber sido inspirada por la vanidad y el despecho divinos: “Me has conocido y no me has amado. Pues púdrete en el infierno” Menos mal que decían que ese Dios era misericordioso… Más bien parece un Dios inseguro, que necesita que continuamente estén inflando su ego con palabras halagadoras y actos de sumisión.

  749. Miguel Ángel Velasco Serrano
    13-Marzo-2009

    Ya quiero terminar este diálogo, que tiene toda la apariencia de realizarse entre sordos, que ni se escuchan ni se responden, cada uno con su tema.
    Aludes al tema de la Iglesia como necesaria para la salvación. No entiendo dónde ves tú lo que dices que ves. Transcribo el texto del dichoso catecismo. Al final vas a conseguir que me lo lea. Yo soy del astete, y me es más que suficiente. Pero a lo que voy.

    Artículo 847. El santo Sínodo… basado en la Sagrada Escritura y en la Tradición, enseña que esta Iglesia peregrina es necesaria para la salvación. Cristo, en efecto, es el único Mediador y camino de salvación que se nos hace presente en su Cuerpo, en la Iglesia. Él, al inculcar con palabras, bien explícitas, la necesidad de la fe y del bautismo, confirmó al mismo tiempo la necesidad de la Iglesia, en la que entran los hombres por el bautismo como por una puerta. Por eso, no podrían salvarse los que sabiendo que Dios fundó, por medio de Jesucristo, la Iglesia católica como necesaria para la salvación, sin embargo, no hubiesen querido entrar o perseverar en ella (LG 14).

    Creo que está bastante claro: los que sabiendo…, sin embargo no hubiesen querido…

    ¿Habrá que ser exegeta para dilucidarlo? Quien lo acepta, está obligado. Quien está enterado, pero le parece una chorrada, ¿cómo le va a obligar?

    Así que deja esa cantinela y quédate tranquilo. Estés o no apuntado en un libro lleno de polvo de algún archivo parroquial, contigo no va la cosa. Vamos, como si oyeras caer la lluvia.

    A otra cosa, mariposa. Que digo yo que ese lugar en la costa debe estar bastante masificado. Digo que me lo supongo. El verano pasado visité también un lugar semejante en la costa gallega, y a duras penas podíamos caminar, todo lleno de puestos de suvenires y hierbas milagrosas y exvotos. Eso sí, la ermita del lugar, estaba vacía. Me refiero a Teixido. ¿No será San Juan algo semejante pero en vasco?

  750. Miguel Ángel Velasco Serrano
    13-Marzo-2009

    Mira tú por dónde Saramago ha tenido una idea brillante. Digo mal, no ha sido Saramago, que él sólo habla de ello aquí
    http://cuaderno.josesaramago.org/2009/03/13/la-democracia-en-un-taxi/

  751. Javier Renobales Scheifler
    13-Marzo-2009

    Si a alguien faltara el divino don de la fe en las buenas barandillas, aquí hay una verdad revelada (descubierta al revelar las fotos, la gran revelación)

    http://www.ojodigital.com/foro/paisajes/18041-san-juan-de-gaztelugatxe-3-a.html

  752. Javier Renobales Scheifler
    13-Marzo-2009

    237 escaleras

    http://www.verdenorte.com/prov/vizcaya/sanjuan_gaztelugatxe.php

    todo el camino con buenas barandillas, y el Santo protector intercediendo y mediando incansable a tope (por algo lo han hecho Santo, digo yo) desde lo alto para que el Diablo no haga de las suyas …

  753. Javier Renobales Scheifler
    13-Marzo-2009

    No creo que haya que inventar tanto, Miguel Ángel: la gente está ahí y está funcionado, viviendo y amando, como el centurión romano estaba allí, con su siervo (amante o lo que fuera, esclavo o subordinado) enfermo. Si el centurión y el sirviente fueron gratos a los ojos de Jesús, me parecen válidos como seguidores de Jesús.

    Yo creo que le resultaron gratos a Jesús porque Jesús vio claramente cuánto se amaban: y esa era la finalidad de la vida de Jesús: conseguir que todos nos amemos (“que os améis los unos a los otros como Yo os he amado”).

    Creo que esa Iglesia funciona desde tiempos de Jesús, Miguel Ángel.

    La Jerarquía que sostiene que fuera de la ICAR no hay salvación está condenando al centurión romano, si no fuera sería católico, y también a su sirviente, si tampoco lo fuera. Para el centurión el emperador Tiberio era divino, creencia romana que creo no era más que un truco de los Emperadores para someter a las personas en su Imperio: pero esas eran sus creencias, que al parecer no molestaron a Jesús, pues no creo que dijo nunca nada en contra del Emperador.

    A mi modesto modo de ver es un error evidente condenar al centurión y a su sirviente por no ser católicos, pues el mismísimo Jesús no sólo no los condenó, sino que los trató con gran estima, valorando lo que tenían de bueno como cumplimiento del mensaje de salvación de Jesús, como personas que amaban bien a su prójimo, que se amaban bien y mucho entre sí.

    Creo que esa es la Iglesia de Jesús, que funciona desde entonces: la que tiene como objetivo que todas las personas amen bien (porque es así como se salvan, como llegan a la felicidad en esta vida y en la eterna); esa Iglesia comprende a todas las personas que aman bien, aunque no figuren en el libro bautismal de ninguna parroquia, o profesen otras religiones diferentes del cristianismo, o incluso sean ateas.

    Porque lo que hace cristianas a las personas, según Jesús, es que aman bien. El trabajo de los cristianos (o sea, el de cada Iglesia que quiera ser Iglesia de Jesús) es hacer-conseguir que cuantos más amemos cuanto mejor.

    Las creencias y los ritos no tienen por qué ser siempre iguales para todos. Ni son lo más importante, las creencias y los ritos, sino sólo un medio para un fin: “que os améis los unos a los otros como Yo os he amado”.

    Soy iconoclasta pues, sigo tu consejo: fuera pues el ídolo de las creencias y los ritos, en la medida en que no sirvan para este objetivo, para este fin. La unidad es en el amor.

    Saludos cordiales

  754. Pepe Sala
    13-Marzo-2009

    Carmen: “”Bueno Pepe, amigos-as, haber si lo de Bilbao sale para delante, mira por donde me han dicho en Función Pública que para el 1 de Mayo nos incorporamos…”"

    Es la mejor noticia que podías darme ( darnos) y no te imaginas cuánto me alegra.

    Pero las fechas no están cerradas y bien puedes ser tú misma la que proponga la más adecuada. Nosotros nos amoldaremos con más facilidad. ( Si ha de ser en Semana Santa, haré una excepción y perderé un día de nietuca para conocerte. Una niña tan pequeña sería un engorro y un peligro durante la excursión y no es conveniente jugársela en los acantilados.)

    María, como bien cuenta Javier, el peligro de acceso a la ermita de San Juan ha desaparecido por completo. Tanto es así que, incluso alguna famosa de la tele ( Ane Ugarteburu) ha subido las ¿ 200 ? escaleras para casarse en tan bellos parajes. Supongo que en beneficio de su salud para endurecer los glúteos…

    Qué bueno que lo conozcas en épocas pasadas…realmente era peligroso pasar el acantilado cuando estaba destrozado por el golpe de alguna ola. Yo pasaba por debajo del ojo que hay en la base de la roca y llegaba a la parte norte ( la que está más entrada en la mar) donde había unos percebes impresionantes. Era peligroso porque había que dar un salto en el vacío de más de un metro y debajo la incalculable profundidad de un mar que jamás estaba quieta. Buenos tiempos… para recordar. Hoy en día no creo que me atreviese a meterme en semejantes aventuras; pero donde sube una famosa de la tele bien puede subir un jabalín lebaniegu, una extremeña esforzda y quien guste de disfrutar uno de los parajes más hermosos que he tenido la dicha de disfrutar en multitud de ocasiones.

    Sólo falta concretar las fechas y añorar a quienes no podrán estar físicamente ( qué lejos andas, Ana Rodrigo…), pero estarán en nuestro espíritu. ( A ver si se anima alguien para pedir la bendición de los alimentos que vayamos a tomar…. no sea que nos sienten mal por no hacerlo, jejeje)

  755. Miguel Ángel Velasco Serrano
    13-Marzo-2009

    Pues por ahí debe andar el nudo gordiano, por las idealizaciones. Idealizar la ICAR, idealizar a los curas, idealizar los programas, idealizar la política, idealizar…, no conduce sino a la frustración. Porque lo ideal no existe. La realidad está en la calle, en el barro y el polvo de los tubos de escape. En mi casa si abro las ventanas para que se ventile entra todo tipo de suciedad (siempre suponiendo que lo de dentro esté inmaculado, que es mucho suponer). No hay manera de que esté limpia. Nunca lo consigo.
    Todo lo nuestro está contaminado y con el tiempo, hasta ajado.
    Sigue, pues, con tu idea tan ideal de una iglesia tan grande, tan abierta, tan difuminada, en la que quepan todos y todas, y yo te digo que te estás equivocando. Porque tú hablas, aunque no lo quieras reconocer, de otra cosa.

    Si te vale un consejo, sé iconoclasta. Es una buena postura. ¡Fuera los ídolos! El mejor líder (o lideresa) tiene mocos, le huelen los sobacos, padece alopecia, ronca cuando duerme y hasta le huele el aliento a ajo.

    L@s tipos esbeltos sólo en las pasarelas. Tod@s l@s demás, del montón.

    [Durante la ancianidad y últimos tiempos de mis padres me tragué muchas horas de ambulatorios y médicos, una media de 3-4 días por semana. Por ahí pasamos todos, tarde o temprano. No te puedes hacer una idea la falta de “modelo esbéltico” que manifestamos los seres humanos. Podíamos inventar un concepto nuevo: la be