15 Comentarios : “Unidos contra la Deuda Externa”

1. enrique herrero morant
   23-Septiembre-2006

   Miguel,

   Creo que lo esencial de esta cuestión se resume en tus preguntas:

   “¿Por qué no adoptamos ninguna medida eficaz y útil que permita a esos países salir de su subdesarrollo?” (Comentario del día 21)

   “Las causas de la pobreza, mejor dicho, los elementos que permiten el desarrollo económico de los países hace muchos años que son conocidos y están formulados.”¿Por qué no se aplican en esos países?; incluso, ¿por qué no se impone a esos países la aplicación de esos principios?” (Comentario del día 12)

   Mi pregunta es:

   ¿Hay alguna autoridad (persona, organismo, institución , etc.) con capacidad de imponer a esos países la aplicación de esos principios?

   A lo que parece, el sistema capitalista no ha ido voluntariamente a esos países,no tiene esa vocación; supongo que si hubiera acudido allí el problema de la pobreza ya estaría resuelto (o al menos, en vías de solución)

2. Miguel
   21-Septiembre-2006

   Enrique Herrero,
   también yo le agradezco la contestación.
   Sobre sus comentarios sobre las multinacionales no puedo decir nada: seguro que es como usted manifiesta. Pero, primero, no me negará que el sistema capitalista prevé para los casos de jubiliciones anticipadas, cierres, etc. mecanismos de respuesta desconocidas en cualquier otro: pensiones de prejubilación y jubilación, subvenciones, indemnizaciones, etc. Además de los generales de asistencia sanitaria, medicamentos, asistencia social, etc.
   Segundo, no tomemos la parte por el todo.
   Lo que pasa es que hablamos de leyes que rigen o determinan el desarrollo. Y la tercera ley, a la que nos referimos, no pretende sino poner de manifiesto una verdad empírica fácilmente contrastable: sólo donde históricamente han confluido democracia y capitalismo se ha generado desarollo económico y por ende desarrollo social. O dicho de otra manera, ningún sistema distinto de éste ha sido capaz de general tal desarrollo.
   Por supuesto que el capitalismo no es perfecto, pero sus logros están ahí.
   Y no pueden oscurecerse con invocaciones al colonialismo (hay países que jamás tuvieron colonias; por ejemplo, Estados Unidos), a la explotación de los países pobres (que no se sostiene ante un análisis objetivo y despolitizado de la realidad).
   Y en todo caso, el error de estos razonamientos nos lo ponen de manifiesto continuamente todos los días los que de mil formas distintas huyen de los países en que esas dos condiciones no se prodcuen. Y no me refiero solo al ejemplo aterrador de las pateras, cayucos y similares. Sino también a la sangría que para esos países supone la huída de sus mejores generaciones, las más preparadas. ¿Por qué se produce una emigración masiva de universitarios de muchos países pobres? ¿Son solo razones económicas?
   ¿Por que con un masoquista análisis de esta cuestión al final solo logramos que todos esos patrones de pobreza (diactadors, conrrupción, incultura, etc.) se perpetuen? ¿Por qué no adoptamos ninguna medida eficaz y útil que permita a esos países salir de su subdesarrollo? ¿Qué nos interesa más: criticar nuestro sistema -en el que, por supuesto, estamos encantados de estar instalados- o hacer algo positivo?
   ¿Cómo es posible, por ejemplo, que la misma Unión Europea que transfiere anualmente miles de millones de euros a los países en vías de desarrollo sea la que luego establece prohibiciones para que los fondos que tienen origen en muchos, casi todos, los gobernantes de esos países puedan recalar en entidades financieras europeas como medida de prevención de la corrupción, tráfico de armas, blanqueo, etc.? ¿Cómo puede ser que a la misma Unión Europea que le consta que esos fondos que tranfiere están, en la practica, destinados a ser botín de todo tipo de dictadorzuelo de tres al cuarto no se le ocurra poner fin a una farsa de tal naturaleza? Y que conste que todo esto se hace en Europa con pleno beneplácito, cuando no a iniciativa, de los sectores más progresistas.
   Entonces, ¿de qué se trata? ¿De seguir mirándonos el ombligo y diletando sobre las bondades o perversiones del capitalismo -al que nadie renuncia- olvidando a todos esos millones de seres humanos que se encuentran en la situación que todos conocemos?
   Todas estas reflexiones (le ruego me disculpe) no son contestción a su comentario, simplemente ideas que me surgen al hilo de este tema. Con el que creo se hace demasiada demagogia desde el momento en que cierta izquierda y determinados círculo progresistas lo utilizan como mera crítica al sistema capitalista, sin importarle realmente la situación de esos países. Lo cual no es de extrañar viendo, por ejemplo, cómo dejó el comunismo a los países que tuvieron la “suerte” de disfrutar del peraíso del proletariado o cómo mantienen los países musulmanes a sus súbditos en la más absoluta miseria, a pesar de que algunos de ellos (por ejemplo, Arabia Saudita o algunos emiratos del golfo) se encuentren entre los países más ricos y sus gobernantes y compañía entre los más obscenos derrochadores del mundo.
   Saludos.

3. enrique herrero morant
   19-Septiembre-2006

   Agradecimiento a Miguel:

   Por la sugerencia del libro “¿Está Dios contra la economía?” de Jacques Paternat y Gabriel Veraldi.

   Si este agradecimiento llega fuera de tiempo, me acojo al derecho de usar tópicos con aquello de “más vale tarde que nunca”.

   A riesgo de precipitarme, puesto que aún no he leído el libro, deduzco de las 4 leyes del desarrollo que la única solución a la pobreza es el capitalismo.
   Vaya por delante que nunca he pertenecido a ningún partido político ni sindicato, pero sí que he trabajado durante bastantes años en una multinacional (precisamente de origen suizo)

   Las vivencias de jubilaciones anticipadas, despidos y cierres de delegaciones me hacen bastante escéptico respecto a la afirmación: “el capitalismo, generador del progreso económico, cambinado con la democracia ha permitido el progreso social”.

   Dicho de otro modo, no creo que al capitalismo le interese mucho el progreso social que - a lo más - será un subproducto inevitable del “progreso económico”, “crear riqueza”, etc. Ah! y conste que mis experiencias laborales no han sido en periodo de dictadura, sino en democracía

   Por otra parte y, aunque ya sea agüa pasada, habría que analizar si los países colonizadores dejaron a los colonizados en condiciones de practicar el capitalismo y la democracía. Siendo benévolo, daré por bueno que alguno sí y bastantes (¿la mayoría?) no.

4. Miguel
   15-Septiembre-2006

   Bernardino,
   creo que a veces escribimos muy rápido y meditamos poco. Yo no “desvarío” ningún tema cuando me refiero a las causas de la pobreza. Si te tomas la molestia de releer el comunicado conjunto podrás observar que su último párrafo dice textualmente “el acuerdo sobre esta nueva ley demostrará si existe un “doble rasero” en la política de cooperación del Gobierno socialista, si dicha política está subordinada a las órdenes del Ministerio de Economía y Hacienda o, si por el contrario, pretende luchar contra las verdaderas CAUSAS DE LA POBREZA”. Y me ratifico en que no entiendo nada del comunicado conjunto (qué le vamos a hacer…): no hay quien le meta mano y es la enésima repetición de los mismos tópicos ineficaces de siempre.
   Por otro lado, creo que tienes la tendencia a acusar a los demás de arrimar el ascua a su sardina cuando no se expresan sobre lo que a ti te parece que hay que hacerlo. Deja a los demás en libertad, porque tu también la arrimas.
   Y estimado Bernardino, tu comentario sobre la corrupcción del mensaje marxista es verdaderamente divertida. ¿Pero es que no hay tópico en estos temas en que no caigas? Mira, el que la teoría marxista fuese llevada a la práctica por los que se autodenominaban (solo ellos) marxistas es una cuestión efectivamente debatida. Aunque para mí está clara la cuestión: aquí se aplica una vez más la idea hegeliana: “nosotros somos los buenos y todo lo hacemos bien; si alguien hace algo que está mal es que no es de los nuestros”.
   Pero de todas formas, que Marx estaba equivocado no lo demuestra la mayor o menor fidelidad a su pensamiento en la aplicación de sus teorías, sino en que la realidad ha demostrado que sus fundamentos y predicciones eran erróneos. Y esto, para tí, adorador de la diosa razón, es un hecho objetivo y empírico, que la razón no puede negar.
   Pero de todas maneras, como me conozco todos los tópicos y para eludir esta estéril cuestión yo me refería en mi comentario a la teoría marxista como “fundamento o COARTADA de la mayor dictadura y genocidio que ha conocido la humanidad”. De nuevo repito que hay que leer detenidamente y no precipitarse.
   Y ¡cómo no! la cita sobre Europa y EEUU expoliadores de sus vecinos y de todo el orbe. Bernardino, aunque eso fuera cierto, no veo qué relación tiene la referencia con el tema del marxismo.
   Además, te pregunto: ¿son Suiza, Suecia, Dinamarca, Noruega, Luxemburgo países prósperos? Sí, ¿verdad? ¿Me quieres decir qué países pobres han expoliado? Y fuera de Europa: ¿por qué Singapur, un pequeño país de pocos cientos de kilómetros cuadrados es uno de los más prósperos de Asia? ¿A qué países pobres ha expoliado? Creo que a estos ejemplos sería conveniente aplicar la “razón” a la que continuamente acudes y extraer las consecuencias oportunas. ¿O es que de lo que se trata es de criticar a los de siempre y no hacer nada eficaz y positivo para los países pobres? ¿Qué pasa, que “cuanto peor mejor” para así acusar de todos los males a los de siempre?
   Por cierto, la teoría del “expolio” no es más que una aplicación hecha por Lenin de la “ciencia marxista” y plasmada en su “El imperialismo, fase superior del capitalismo” (que para poner de manifiesto el nivel intelectual del autor encima era un plagio de, entre otros, Hobson, Rosa Luxemburgo y Bujarin).
   He pedido razones, pero parece que no se pueden dar.
   Saludos.

5. Miguel
   15-Septiembre-2006

   enrique herrero morant,
   con mucho gusto contesto a su petición. Y voy a utilizar para ello una cita de un libro que recomiendo a todos los interesados en el tema de la pobreza y sus causas así como de los principios en que se basa el desarrollo que permite superar esa situación. Está escrito por Jacques Paternat y Gabriel Veraldi (que fue colaborador del presidente de la FAO) y su título es ¿Está Dios contra la economía? En su día fue considerado por la jerarquía (a lo mejor esto anima a algunos de los foreros a leerlo) como un ataque a la doctrina social de la Iglesia. Pero considero que es uno de los análisis más claros y claramente expuestos que se han hecho sobre el tema. Cito, como resumen, las que los autores denominan 4 leyes del desarrollo:
   1ª “el progreso social nace del progreso económico que a su vez resulta del aumento de productividad obtenido gracias al progreso técnico y a la cooperación de los hombres en empresas destinadas a crear riqueza”.
   2ª “el progreso económico y los beneficios de la productividad sólo se han hecho posibles por la instauración del sistema capitalista”.
   3ª “el capitalismo, generador del progreso económico, cambinado con la democracia ha permitido el progreso social”.
   4ª “el capitalismo, que engendra el progreso económico, y la democracia, que determina el progreso social, están en correlación y proceden de las mismas motivaciones psicosociales, del mismo ‘espíritu’. El desarrollo es, a fin de cuentas, un corolario de cierto estado de espíritu”.
   Saludos.

6. bernardino
   14-Septiembre-2006

   Miguel, yo pienso lo mismo de ti, ya que fuiste tu el que me puso los ejemplos de Agentina, etc. Como dijo acertadamente atras un compañero ante un texto….no le acabo de ver la pata a la sota…… El tema aquí, en este momento era y es “unidos contra la dauda externa” y creo que fuiste tu el primero que “desvarió” el tema cuando afirmaste que a pesar de que el tema de la deuda externa era un tema que te interesaba mucho, no entendias nada de nada del “comunicado conjunto”. Y acto seguido comienzas el habil proceso - esto, y perdona, Si es un latiguillo - de arrimar el pececillo a tu sartén.
   Lo del franquismo, pues …¡quizás! pueda haber cometido tu “pecado” que te cito en el parrafo anterior, pero no obstante, voy a dejarlo pasar.
   Lo de Marx, sabía cuando lo hacía que utilizarías uno de tus “sables” para demonizarlo. Y así ha sido. No es cuestion de cuestionar el continente, que te puede gustar o no sino el contenido. Y aunque es cierto que cada uno elige sus modelos, y este es uno de los mios, aunque no sea el que mas admiro, te recordaré simplificando el tema, que han fracasado los hombres en su intento de aplicar unas ideas corruptas por ellos mismos, es decir transformadas, y muchos de estas personas atechandose bajo el manto de terminos como el marxista, socialista, etc fueron verdaderos facistas y asesinos - vease por ejemplo Stalin - Es decir para que algo se demuestre que no es valido, se ha de poner en práctica tal y como se ha hecho inicialmente por el autor y no con adaptaiones posteriores. Pero bueno ese no es el tema. simplemente respondía.
   Sigo pensando lo mismo y como siempre dispuesto a cambiar ante una idea a mi entender me haga ver mi error, y personalemnte y con el riesgo de repetirme, paises europeos, asi como el Gran Mal de occidente, es decir EEUU han expoliado a los paises pobres de su periferia. Y con la mejora de los medios de transporte se ha ido a robar mas lejos aun. Lo vemos ahora, no tenemos que ir muy atras en el tiempo….
   Y la solucion….. pues ya lo cite “Es la comunidad internacional, la que ha de paliar todo el mal cometido, es decir los diferentes estamentos que tenemos en nuestros paises y …¡¡enseñarles a pescar!! a estos pueblos,”.

7. Miguel
   14-Septiembre-2006

   Bernardino,
   creo que te limitas simplemente a criticar lo que yo decía. E incurres en una clara contradicción: tu decías que la causa de la pobreza era el expolio y los países colonialistas que chuparon hasta la última gota de sangre de los países pobres. A eso te respondí que había casos en que esas condiciones no se cumplían y sin embargo están en una situación paupérrima; y en este grupo de países te citaba a Argentina. Ahota resulta que no me aceptas el ejemplo y criticas lo que digo para concluir que “los pueblos no pueden properar mientras no se les deje elegir a sus gobernantes”. Pero ¿en qué quedamos? ¿La cuasa no era el expolio y la vampirización, de Europa principalmente? ¿Ahora no lo es, aunque sea en algunos casos? Bernardino, no se puede pretender llevar razón diciendo una cosa y la contraria; hay que meditar más las cosas.
   Respecto de la situación económica durante el franquismo creo que vuelves a incurrir en las simplificaciones y tópicos al uso (¿crees serio resumir la cuestión en que durante el franquismo sólo vivían bien en España la Iglesia y cuatro ricos? No voy a dar por obvios y conocidos datos objetivos sobre la situación económica durante el franquismo, pero creo sinceramente que los problemas de que estamos tratando en estos comentarios son de una entidad suficiente como para no andar con simplificaciones y frivolidades. Un poco más de rigor, por favor.
   Finalmente, Bernardino, cada uno añora las cabezas ajenas que quiere; a mí, desde luego, la de Marx no me parece atractiva: parió un engendro intelectual que se ha demostrado falso y que sirvió de fundamento o coartada de la mayor dictadura y genocidio que ha conocido la humanidad. Claro, que cada uno elige sus modelos…
   Y, para terminar, si aceptas que existen países que han mejorado, ¿por qué no te fijas en lo que han hecho para conseguirlo? Porque eso era exactamente lo que yo decía.
   Saludos

8. bernardino
   13-Septiembre-2006

   Saludos:
   Aregentina, que me pones en el ejemplo, Miguel, podriamos decir que creció mas o menos como culaquier pais Europeo hasta 1930, Pues creo que fue exactamente un 6 de septiembre cuando se produce el primer golpe de estado. Es decir el primer atentado contra el País en general y que efectivamente era el “Granero del Mundo”. En el 1946 entra Peron, restablece el sufragio Universal y en el 1955 otro golpe y fuera Peron. En 1958 se elige a Frondizi y nuevamente en 1962 Otro golpe, y van tres. En 1964 se elige a Arturo Illia y en el 1964 Otro. y van cuatro. En 1973 se legaliza el Peronismo. Llega otra vez Peron que muere al poco tiempo , continua su mujer y ….¿te lo imaginas? pues te lo digo eel 24 de marzo de 1976 Otro golpe y an creo que van cinco, y aquí es donde mas se golpea a la sociedad con la desaparición de los derechos humanos, etc.
   En el 1982 la geurra de las Malvinas, y en el 1983 el gobierno de Raul Alfonsin trata de recuperar a un Pais hundido y EXPOLIADO por sus gobernantes fascistas. En el 1991, Menen logra frenar la inflación, pero la desindustrializacion y las crisis mundiales terminan hundiendo al Pais. Poco despues De la Rua crea “el corralito”, es decir la respuesta a una trampa politica a la desesperada que consistia mas o menos en equiparar la moneda con el dolar…¡una trampa!.
   Y desde 2003 tenemos a Kirchner luchando con el timón. Esto como respuesta a tu ) “Argentina (país con unos recursos naturales de los primeros del mundo)tenía a principios del siglo XX una renta per cápita superior a Alemania. Este último país sufre (y pierde dos guerras mundiales) y está donde está. Argentina no sufre nada de eso y está donde está (HOY EN ARGENTINA HAY GENTE QUE SE ESTÁ MURIENDO DE HAMBRE).” …siceramente, tu eleccion de Pais no fue muy acertada a mi entender. Y perdón a nuestros amigos argentinos por mis errores, no soy historiador.
   2) De Marruecos y Corea del Sur te podría decir mas o menos lo mismo, ¿quien son los que gobiernan? ¿se deja a los pueblos elegir?, Tu mismo lo dices…Comparemos, comparemos ¿el que? ¿no ves que ahi no puedes decir sencillamente que este gobierno no me gusta? Los pueblos no pueden properar mientras no se les deje elegir a sus gobernantes. ¿como fue España en el franquismo? ¿quine vivia aquí bien con excepción de la iglesia y cuatro ricos? ¿cuando empezo españa a prosperar? CUANDO LLEGO LA DEMOCRACIA, CUANDO EL PUEBLO PUDO ELEGIR EL COLOR DE SU PODER.
   No pongo lÁtigos,…¿no los tendrás en tu mente? - disculpa si te ofendo, no fue mi intención - Y ya que hablas de Marx - “consignas marxistas” - ¡¡Ya me hubiera gustado a mi tener su cabeza!!.
   Y respecto a Paises que han mejorado, pues claro que los hay, pero eso no quita lo otro.

9. enrique herrero morant
   13-Septiembre-2006

   Súplica a Miguel:
   En tu comentario de ayer (12-09) dices:

   “Las causas de la pobreza, mejor dicho, los elementos que permiten el desarrollo económico de los países hace muchos años que son conocidos y están formulados”.

   Te agradecería resumieras esos principios en unos cuántos enunciados breves, porque yo (confieso mi ignorancia) los desconozco.

   Ahora que todo lo cambian, supongo que “enseñar al que no sabe” seguirá siendo una obra de misericordia.

   Gracias anticipadas

10. Miguel
    13-Septiembre-2006

    Bernardino,
    si consideras que la causa de la pobreza es el expolio o el haber sacado la sangre a no sé que países, me parece que estás muy lejos de un correcto análisis de la cuestión. Sólo te pongo dos ejemplos para que reflexiones:
    1) Argentina (país con unos recursos naturales de los primeros del mundo)tenía a principios del siglo XX una renta per cápita superior a Alemania. Este último país sufre (y pierde dos guerras mundiales) y está donde está. Argentina no sufre nada de eso y está donde está (HOY EN ARGENTINA HAY GENTE QUE SE ESTÁ MURIENDO DE HAMBRE).
    2) Hace 30 años Marruecos y Corea del Sur (no creo que los incluyas ni entre los expoliados ni vampirizados) tenían un nivel de vida similar. Y hoy… ¿qué pasa? Comparemos, comparemos, y meditemos…
    Mientras sigamos (lo digo sin ánimo de molestar) con estos lugares comunes y latiguillos, que no son más que viejas consignas marxistas del periodo descolonizador de hace cuarenta años y que, repito, podrán en algunos casos tranquilizar conciencias, no conseguiremos ningún resultado práctico. ¿Por qué no nos fijamos en qué han hecho los países que sí han salido de la pobreza (o han mejorado notablemente) en los últimos treinta años y dejamos de repetir y repetir la misma inútil cantinela?
    Saludos.

11. sol
    13-Septiembre-2006

    Por una vez y sin que sirva de precedente estoy de acuerdo con Miguel, es más de lo mismo. Cuando empieza el “curso escolar” , todo son buenas intenciones repetir y repetir los mismos compromisos no implica que se cumplan porque nunca será así. Imperan demasiados intereses económicos. Por cierto autofinanciación de la Iglesia católica ¡ya!

12. bernardino
    12-Septiembre-2006

    Respecto a las causas de la pobreza, todos tenemos culpa, pienso yo.
    Eurpoa principalmente es la responsable de que muchos de estos paises que antes fueron sus colonias no hubiesen podido salir del pozo en el que los dejaron- Después de sacarles hasta la última gota de su sangre, muchos de ellos por no decir todos fueron abandonados a su suerte sin nada….
    Yo pienso que ahora lo que se pretende es hacer un “mea culpa” un tanto descafeinado y mirar como entrar el problema de manera que se quede uno bien, con la ley del minimo esfuerzo…
    La Iglesia pienso que no es un estado capaz, para atender a estos paises, y me refiero a generar riqueza como lo pueda hacer otro pais cualquiera. Puede hacer de intermediario, y en eso tiene experiencia, pero me consuela saber que por mal que lo hubieran hecho hasta la fecha, si no hubiera sido por Cáritas, etc. por parte de la Iglesia y a otras ONGs - Medicos sin Fronteras, Unicef, etc. -de modo independiente, repito, si no hubieren hecho nada, o hubieren esperado a que sus políticos hicieran lo que deberían de hacer…..la situación aun estaria peor ¡QUE ES DECIR!
    Bueno, como he dicho, las causas son el expolio. Y el remedio la comunidad internacional, es decir los diferentes estamentos que tenemos en nuestros paises y que nos “rascan” el dinero.

13. Miguel
    12-Septiembre-2006

    A pesar de que el de la deuda externa es un tema que me interesa sobremanera, la verdad es que no he entendido absolutamente nada del “comunicado conjunto”.
    Sobre el párrafo final, me gustaría hacer dos reflexiones:
    1) ¿Por qué se contraponen las “órdenes” del Ministerio de Hacienda (por cierto, cuáles son esas “órdenes”) con las causas de la pobreza? ¿Consideran los comunicantes que hay relación entre unas y otras? Si es así, me gustaría que lo razonaran, aunque tratándose de las entidades que hay detrás de todas esos lemas me parece que sobra mucha ideología y falta mucha economía.
    De Cáritas y demás instituciones de la Iglesia, me temo que siguen empecinadas en un erróneo análisis de la causa de la pobreza, seguramente fruto de la penosa doctrina social de la Iglesia en la materia. Considero que la Iglesia no ha entendido y sigue sin entender los mecanismos y leyes que rigen la economía, y se pierden un un “buenismo” y en un “limosneo” que no es arreglo de nada para hoy y que impide sentar las bases para que el futuro puedan mejorarse las lamentables condiciones en que viven los países denominados del tercer mundo.
    2) Las causas de la pobreza, mejor dicho, los elementoa que permiten el desarrollo económico de los países hace muchos años que son conocidos y están formulados. ¿Por qué no se aplican en esos países?; incluso, ¿por qué no se impone a esos países la aplicación de esos principios? Que no se venga con la libertad, el neocolonialismo y bobadas parecidas. Usando palabras de Tagore, nuestro compromiso moral con esos países es enseñarles a “pescar”. Y que no se diga que lo perentorio es atender ya, de inmediato, sus necesidades, porque eso se viene desde hace decenios y no se obtenido ningún resultado.
    Respecto de esta cuestión de las causas de la pobreza es lamentable ver la ídem de los lemas y argumentos que suelen utilizar sobre la materia todas las instituciones que suscriben el comunicado.
    Creo, en definitiva, que las medidas que periódicamente repiten (son siempre las mismas, fotocopias unas de otras) estas instituciones (en el caso de algunas, no de todas, sin prejuzgar sus intenciones) no son solución sino parte del problema.
    Saludos.

14. sol
    12-Septiembre-2006

    ¡Pues si que hemos vuelto espesos de las vacaciones!. A mi me sube la hipoteca, el Ibex 35 está a la baja, el precio del barril de petróleo seguirá en alza y no acaba de llover

15. bernardino
    12-Septiembre-2006

    Después de leer el ertículo, considero que en el último parrafo lo dice todo. Esperemos que los políticos ejerzan como tales.

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