Lugar de Encuentro de lo sagrado y lo profano

La crisis modernista cien años después

30-Julio-2007    Antonio Duato
    Siguiendo la sugerencia de algún participante en este hilo, decido subirlo al primer escalón de la bitácora temporal. Por lo menos ha conseguido el récord de comentarios, no tanto por el valor del post como por el de las aportaciones posteriores. Hasta llegar a esta última afirmación, modernista e interpelante, que acaban de hacer Blanco y Charo: “Dios puede encarnarse en cada hombre y en cada mujer si se abren á Él como hizo Jesús”. ¿Es esto herejía o expresión profunda de fe personal sin trabas añadidas al hecho de Jesús?

———————

    Este texto está escrito utilizando recursos de hipertexto, con múltiples enlaces. Aconsejamos una primera lectura sin detenerse en cada uno de ellos, pero ahí quedan para ulterior profundización en el tema.

Se cumplen cien años de los dos documentos que marcaron con más intensidad la llamada crisis modernista. Fueron el decreto Lamentabili del Santo Oficio y la encíclica Pascendi de Pío X, publicados respectivamente en julio y septiembre de 1907.

Este centenario coincide con el tercer año del pontificado de Benedicto XVI, que cada vez se muestra más decidido a llevar a cabo una restauración doctrinal y disciplinar de la Iglesia, que ya había empezado en el pontificado anterior desde su cargo de Presidente de la Congregación para la Doctrina de la Fe: el Motu Proprio Ad tuendam fidem y las nuevas fórmulas para hacer la confesión de fe y el juramento de fidelidad (1998), la encíclica Fides et Ratio (1998), la declaración Dominus Iesus (2000) y la varias notificaciones sobre errores de teólogos (la última sobre algunos libros de Jon Sobrino en 2006) marcan un claro camino de intervención autoritaria en cuestiones disputadas que después del Vaticano II habían quedado abiertas al debate teológico.

Este programa de severidad doctrinal, con recurso a penas canónicas, es alabado por muchos católicos de corte tradicionalista (la Conferencia Episcopal española lo ha puesto como objetivo prioritario para luchar contra la secularización interior de la Iglesia) pero crea gran consternación en otros que creen que la reflexión teológica debería tener más libertad creativa para descubrir nuevos caminos en el tiempo actual. El mismo ambiente de sospecha de desviaciones doctrinales y de delación que existía hace un siglo, cuando la crisis modernista, existe ahora.

Aquí quiero exponer, de la forma más objetiva posible, en qué consistió la crisis modernista y qué podemos hoy pensar de ella.

  • 1. ¿Qué es el modernismo?

    • En su acepción religiosa el Diccionario de la Real Academia define el modernismo como “Movimiento religioso de fines del siglo XIX y comienzos del XX que pretendió poner de acuerdo la doctrina cristiana con la filosofía y la ciencia de la época, y favoreció la interpretación subjetiva, sentimental e histórica de muchos contenidos religiosos”. Hay que hacer constar que ese movimiento no fue nunca algo organizado ni fueron los autores encuadrados en el mismo los que se llamaron a sí mismos “modernistas”. El unir en un “movimiento” diversos intentos muy plurales de conciliación de la fe con la cultura del tiempo y tacharlos a todos de “modernista” fue obra de quienes les condenaban. El término “modernistas” aparece en la encíclica Pascendi con cursiva y diciendo entre paréntesis que “así se les llama vulgarmente, y con mucha razón”. La encíclica por tanto lo acuñó, haciendo un burdo retrato del enemigo al que quería condenar, como generalmente se hace. Simplificó y deformó sus ideas, juzgando sus intenciones. Es útil leer hoy, al menos en su introducción, la Pascendi y la lista de errores condenados precedentemente en el decreto Lamentabili , pues parece que se está escuchando una homilía del cardenal Cañizares o una notificación de la Congregación para la doctrina de la Fe.

    Desde hace un siglo el ser modernista ha sido algo condenado en la Iglesia y cada uno de nosotros nos hemos tenido que ir enfrentando a esta contradicción: ser irremediablemente “modernos”, es decir hombres de nuestro tiempo, con los paradigmas científicos y filosóficos de nuestra época, y no ser “modernistas”, es decir, no intentar rconciliar la doctrina cristiana con la filosofía y la ciencia de la época y no interpretar los contenidos religiosos desde los aportes de la psicología, la sociología o la historia. Imposible contradicción interior, insalvable si no es por recurso al fideísmo o a la hipocresía. En los años sesenta me lo decía un profesor de Teología Dogmática, inteligente pero ultraortodoxo (por eso llegó a obispo), cuando yo le planteaba en confianza ciertas dificultades para aceptar formulaciones dogmáticas: “La verdad es que todos somos por dentro modernistas, pero no lo podemos manifestar y nos las arreglamos como podemos”.

    Yo he escrito en otro texto, El modernismo y yo, cómo me he ido relacionando personalmente con el “coco” del modernismo a lo largo de mi vida. Pero, llegando ya a la última etapa de la misma, más aligerado de responsabilidades institucionales que tanto al profesor de dogmática como al cura Manuel (el santo y mártir de Unamuno) les justificaba “callar” su fe más íntima, creo que es necesario hacer abiertamente una valoración positiva del modernismo, proponiéndolo precisamente como el único camino posible para que no se acabe la fe cristiana en nuestro mundo.

  • 2. ¿Dónde podemos informarnos sobre lo que fue realmente el modernismo de hace un siglo?

    • El modernismo católico ha sido un tema silenciado. Hasta hace poco sólo había un vago conocimiento de cómo se vivió. Desde 1962 hay una obra clásica sobre el modernismo que yo leí en su día (por consejo de Fernando Urbina, a quien hubiera yo invitado a escribir este artículo) y que ahora no tengo a mano (lo mejores libros, los que más recomiendas, acaban perdiéndose). Se trata de La crisis modernista. Historia, dogma y crítica, de Émile Poulat, Madrid, Taurus, 1974. Incluso será difícil encontrarla en librerías. No importa. El año pasado se publicaron dos estudios, disponibles ambos en Internet, que recogen lo principal de Poulat y señalan cómo esta crisis marcó a dos intelectuales católicos de talante tan diferente como Xavier Zubiri y Marcel Légaut.

    • 2.1. El modernismo y Zubiri.

      • Jordi Corominas poblicó un artículo en The Xavier Zubiri Review titulado Xavier Zubiri y la crisis modernista. Es curioso ver cómo influyó el modernismo en la trayectoria intelectual de Zubiri:

      “Pues bien, la reciente biografía de X. Zubiri pone en evidencia que Zubiri vivió como ningún otro español la crisis modernista y que es el único sacerdote español que fue excomulgado y reducido al silencio por ello. Probablemente se trate de una de las cuestiones más desconocidas por los estudiosos zubirianos. La vida de X. Zubiri constituye un vivo reflejo del drama de la historia del catolicismo en el siglo XX corregido y aumentado por la historia y la tragedia de la iglesia española. Para Zubiri el modernismo no fue una mera anécdota, sino que marcó indeleblemente su vida y su obra, condicionó de algún modo la libre expresión de su fe y le llevó a una cierta continencia hasta el final de sus días en la expresión de ciertas tesis. Quería asegurarse de que todo lo que decía era plenamente ortodoxo y estaba dispuesto a callarse antes que entrar de nuevo en conflicto con la Iglesia”.
      Zubiri, que asistió clandestinamente a clases de Loisy en París cuando aún era clérigo, vivió atormentado por mantener su vinculación con la Iglesia, ocultando hasta el final datos de su biografía. Sólo cuando se produjo el Vaticano II pudo respirar y retomar su afición teológica que había reprimido.

    • 2.2. El modernismo y Légaut.

      • La información más completa disponible hoy en español sobre la que fue la crisis modernista la encontramos en el número 18 de la revista Cuadernos de la Diáspora (pedidos a dmelero@tinet.org) de la Asociación Marcel Légaut. Domingo Melero ha recogido los mejores textos que hoy podemos disponer sobre los protagonistas (acusadores y víctimas) de aquellos hechos, iluminándolo todo con unos magníficos textos de Marcel Légaut. Y, dado el interés del tema en este año del centenario, nos ofrece la posibilidad de consultar en línea lo principal de ese cuaderno en la magnífica separata Sobre el Modernismo . Todo el resto de este artículo consistirá en resumir esta separata, extrayendo algunos textos de la misma. Al hacerlo pretendo invitar e introducir a la lectura de todo el dossier preparado por Melero, con todas sus notas y matizaciones, pidiendo el cuaderno en papel o bajando la separata desde Internet.

      ¿Por qué se interesa tanto la Asociación Marcel Légaut por la historia del modernismo?

      Porque Marcel Légaut (1900-1990), aunque no vivió la crisis (tenía sólo 7 años en 1907), tuvo como maestro espiritual a un sacerdote paúl, Monsieur Portal, amigo de Loisy y de Tirrel, que la había vivido intensamente aunque, por no haber escrito libros, no fue objeto directo del Santo Oficio. Él guardó un prudente silencio sobre todo aquello pero introdujo a un grupo de estudiantes de la laica Ecole Normal a la lectura directa de los textos del Nuevo Testamento, buscando siempre la comprensión del Jesús que allí se manifestaba e interpretando con seriedad los textos a la luz de lo que iban aprendiendo en la universidad. Muchos años después Légaut entendió que el impulso inicial al trabajo de la fe que había ocupado toda su vida se relacionaba con la búsqueda que iniciaron los modernistas y se planteó cómo reaccionaría él si con sus libros hicieran ahora lo mismo que hicieron con los de Loisy. Él tenía muy claro que la fidelidad a su misión en seguimiento de Jesús no le permitiría retractarse de lo que había escrito y su obediencia a la Iglesia podría ser externa pero no de inteligencia interna.

  • 3. Algunos ejemplos de cómo se produjo la ruptura de algunos católicos modernistas con la Iglesia.

    • En las páginas 165 a 266 de la separata, se citan ejemplos y documentos de cómo se montó la represión contra ese grupo de teólogos y filósofos que se habían atrevido a expresar en público o por escritos las conclusiones de sus búsquedas a partir de la relativa apertura intelectual que había propiciado León XIII.

    Tal vez el caso más significativo es el de Alfred Loisy que fue excomulgado en 1908 por no querer retractarse de la doctrina de sus libros El Evangelio y la Iglesia y En torno a un librito. Estas dos obras y otras dos habían sido puestas en el índice de libros prohibidos en 1903, nada más subir al trono pontificio Pío X.

    En 1904, Loisy, el profesor más prestigioso del Instituto Católico de París, escribió al Pío X diciendo:

      “Quiero vivir y morir en la comunión de la Iglesia católica. No quiero contribuir a la ruina de la fe en mi país.
      No está en mi poder destruir en mí el resultado de mis trabajos.
      En la medida de mis posibilidades, me someto al juicio emitido contra mis escritos por la Congregación del Santo Oficio.
      Como testimonio de mi buena voluntad, y a favor de la pacificación de las almas, estoy dispuesto a abandonar la enseñanza que profeso en París, y a suspender también las publicaciones científicas que estoy preparando”.

    Estaba por tanto dispuesto a obedecer en lo que podía: dejar de enseñar y dejar de publicar.
    Pero no podía renunciar a la evidencia de las conclusiones a las que había llegado su búsqueda intelectual de muchos años: la inteligencia de una cuestión seriamente estudiada no se puede variar por decisión de la voluntad personal sino sólo con argumentos que hagan más plausible otra hipótesis. Loisy ofrecía humildemente a su Iglesia lo que podía dar. Pero a Pío X no le bastaba. Interpretó la frase de no poder rechazar las evidencias que se le imponían en su trabajo intelectual como obstinación y acabó excomulgándole. [Véase toda la historia de Loisy y sus cartas a León XIII y Pío X a partir de la página 189 de la Separata Sobre el modernismo, la 105 del PDF con que se presenta en Internet].

  • 4. Algunos textos de Légaut sobre el modernismo.

    • En diversas ocasiones Marcel Légaut tuvo el coraje de afrontar con gran libertad de espíritu el tema de la represión que se había hecho a principio de siglo contra los católicos tachados de modernista. Varios son los aspectos que se destacan en los escritos que ha recogido Domingo Melero en la separata citada.

  • 4.1. La represión, fomentada por una organización especializada en lo que hoy se llama “caza de brujas”, se hizo con una dureza y falta de humanidad impropia de una Iglesia cristiana:
      • Bremond fue expulsado de la Compañía, cuando murió Tyrrell, por haber rezado unas oraciones sobre la tumba de éste último, también jesuita marginado por sus ideas “modernistas”, él, que fue un creyente al estilo de los irlandeses, con su violencia incluida.
      ¡Qué carnicería! ¡Y pensar que ésta no se habría producido si de arriba no se hubiera apoyado a los ejecutores!… Reprocho, a hombres como Congar –a quienes por otra parte aprecio por su tendencia ecuménica–, decir: “Hemos tenido grandes papas”. No es verdad. Hemos tenido unos papas –particularmente Pío X– a los que el futuro juzgará muy severamente porque no prepararon nada, no previeron nada y pusieron trabas, en cambio, a todo lo que había que alentar y que proteger dado lo importante que era y es, para el futuro de la Iglesia, la continua confrontación de la fe y de sus afirmaciones con la ciencia y sus desarrollos. Diría lo mismo de Pío XII. Hoy es cuando empezamos a encontrarnos con los frutos amargos de estos gobiernos tipo “Antiguo Régimen”, donde las denuncias tenían tan buena audiencia.

      A principios de siglo, todo el mundo estaba bajo sospecha en los medios eclesiásticos. La delación estaba sistemáticamente organizada. Pero, desgraciadamente, aparte de las delaciones llevadas a cabo por la especie de francmasonería que había en el interior mismo de la Iglesia, el clima de terror hizo que, con demasiada frecuencia, los investigadores sospechasen unos de otros y se denunciasen entre sí con el fin de protegerse ellos mismos. Estas conductas humanas –demasiado humanas– siempre reaparecen cuando la Autoridad pretende ser absoluta y no se ejerce de forma espiritual, promoviendo la libertad y respetando la dignidad de aquellos sobre quienes actúa.
      (…)
      La autoridad en la Iglesia se mueve con demasiada frecuencia por caminos tortuosos. La vía recta, directa, de hombre a hombre, de creyente a creyente, no es su fuerte. Por lo general, hasta el presente, La Institución ha preferido las instrucciones impersonales, los juicios sin motivos, las acusaciones imprecisas o con unas maneras de decir que, por su propio simplismo, desnaturalizan aquello a lo que apuntan para poder conseguirlo mejor. Las actas eclesiásticas raramente son de una perfecta rectitud. Hay una especie de “caridad” que, con el pretexto de no herir, llega a ser deshonesta y a dejar una impresión pegajosa. En cambio, hay otras veces en que la autoridad no tiene ningún tipo de miramiento con sus subordinados, y actúa con una brutalidad en la que incluso parece complacerse; por ejemplo, cuando se deja llevar por los métodos de represión propios de los regímenes más totalitarios.

  • 4.2 Esta represión ocasionó un gran empobrecimiento intelectual del clero en la primera mitad del siglo XX que fue haciendo decaer a la Iglesia encerrada en sí misma sin capacidad de comprensión de las transformaciones de la sociedad.
      • Si el modernismo no hubiera sido reprimido como lo fue, habríamos conocido un período particularmente floreciente a partir de él. Se hubiera iniciado un porvenir nuevo para la Iglesia. No todo habrían sido aciertos, evidentemente, pero, a la larga, el mismo movimiento
      hubiera reconducido por sí mismo sus propios desarrollos. ¿Acaso no hay que creer en el Espíritu Santo, en su acción paciente de purificación, de rectificación en el interior de los hombres justos? La Autoridad, en cambio, confió más en las virtudes de la acción policial. Esta acción se inspiró –ni siquiera trataba de disimularlo– en un espíritu ciegamente conservador y de ideas fijas, asociado al “maurrasismo”, entonces en voga y al que el papado y la asamblea episcopal –salvo honrosas excepciones– consideraban legítimo. Ahora estamos pagando las consecuencias –y aún las pagaremos durante mucho tiempo– de esta política que suprimió toda una generación de buscadores y que instaló, en las cátedras de los seminarios, a profesores
      cuya única preocupación era repetir literalmente la enseñanza de siempre, de un nivel primario y, además, en plena decadencia.
  • 4.3. El dilema resistencia o sumisión.

    • Légaut tuvo muy presente la crisis modernista cuando empezó a escribir sus libros antes de la época del Concilio, cuando aún existía el Índice de libros prohibidos. Y se planteó el mismo dilema que tuvieron que plantearse muchos de los condenados a principio de siglo y que hoy, desgraciadamente, vuelven a plantearse muchos pensadores católicos, cuando parecía que esos métodos habían desaparecido.

      El dilema es o someterse o rebelarse. La rebeldía endurece a la Autoridad pero el sometimiento la anima en su autocracia. A cada uno le corresponde su propia responsabilidad ante Dios y dominar sus propios demonios interiores.
      (…)
      Creo que algunos de los que fueron enterrados vivos en el período modernista son autores póstumos. [Por ejemplo Teilhard de Chardin que a veces daba ejercicios al grupo de jóvenes Tala]. Después de todo, ya sucedió lo mismo en el Antiguo Testamento: los profetas no empezaron a serlo realmente ante los ojos de Israel hasta que no sucumbieron en el combate. Jesús comprendió que su muerte no significaba un fracaso radical sino que su mensaje iba a encontrar en ella la base de donde brotaría el vigor y la intensidad de una llamada y de un fermento que ningún poder de este mundo jamás podrá destruir ni desviar, para siempre, a favor de sus propios fines.

      (…)

      Cuando escribí mis libros por fidelidad a lo que claramente sentía que tenía que hacer, sin importarme lo que me pudiera suceder por ello (esto era antes del Concilio aunque mis libros se publicaron después), ya había aceptado, por adelantado, la eventualidad, casi segura, de que los incluyeran en el Índice. Me decía: «en las actuales circunstancias –es decir, antes del Concilio–, es normal que me metan en el Índice; sin embargo, me niego rotundamente a que mis libros puedan desaparecer de una forma u otra». Había previsto incluso que aceptaría adjuntar una hoja que precisara que la Iglesia no consideraba ortodoxa tal proposición o tal postura. Pero, en tal caso, pensaba exigir un documento oficial al respecto, de forma que la autoridad se responsabilizara de su decisión delante de todos. No pensaba transigir porque creía que mi intransigencia en este punto procedía de mi fidelidad fundamental a la Iglesia.

  • 4.4. Intelección de la búsqueda llamada modernista.

    • Finalmente presentamos un texto algo más extenso porque condensa el pensamiento de Légaut y es todo un Elogio del Modernismo que hacemos totalmente nuestro el grupo de ATRIO. Está tomado del Anexo II del libro “Mutation de l’Eglise et conversión personelle”, cuyo texto completo está en la separata Sobre el Modernismo, pgs. 33-42.

      Desde hace dos mil años, en cada generación, algunos cristianos han mantenido de esta forma –como podían, y a menudo en la oscuridad de la fe, la inverosimilitud de la esperanza y la imposibilidad de la caridad– el recuerdo inteligente, vivo, actual, eficaz, de los pocos meses que Jesús pasó con sus discípulos: epopeya espiritual de tal dimensión y cualidad –íntima y universal– que el Mundo no cesa de sentirse interpelado por ella. A través de los siglos, en tanto que discípulos, han sido testigos de su Maestro y signo de su presencia constante. Así es como han transmitido sus dos herencias: la comunión con Dios en la Acción Creadora –de la que todos y cada uno son a la vez obra insigne y agentes únicos y realmente eficaces–, y el espíritu de las Bienaventuranzas, tan ajeno a la mentalidad de los hombres, abandonados a una mezcla de espejismos y de temores, de futuros dorados y de catástrofes inminentes.

      Esta historia interior de la Iglesia –única de tan singular y sólo superficialmente recogida en los libros– no es únicamente la historia de un pasado remoto que, con el tiempo, la Iglesia oficial encumbra y dispone convenientemente, igual como hacía Israel cuando celebraba a sus profetas tras haberles perseguido, reducido a la impotencia e incluso eliminado. Esta historia es también la de nuestro siglo.

      Hoy día, esta historia reciente es la que, por serlo, puede contemplarse y comprenderse mejor, más en vivo. Ella es la que puede despertar el sentido de lo real cristiano, mucho más y de otra forma que como pretenden hacerlo la doctrina y la devoción. Ella es la que interpela al cristiano de toda la vida hasta llegar a quebrar su inercia, inconsciente y congénita, y llevarle a la conversión.

      Los protagonistas de esta historia recientísima se enfrentaron a las mismas preguntas que todavía seguimos haciéndonos hoy cuando tenemos la honestidad y la valentía de no eludirlas. Son ellos quienes intentaron responder a ellas o, en todo caso, mantenerlas sobre la mesa, aun sin resolverlas, a título de creyentes fieles a su propio universo mental, todavía cercano al nuestro. Incluso cuando se equivocaron –y, ¿quién se atrevería a reprochárselo y sería tan ingenuo que se asombrase de ello?–, también nos enseñan con sus errores, que ya se comenzaron a manifestar en el choque de las intuiciones progresivas y en el de las generaciones sucesivas. Nos enseñan algo que ninguna docilidad, con su sumisión sin historia, hubiera podido recibir, ni ninguna autoridad, con su seguridad sin problemas, hubiera podido imponer.

      (…)

      Vivimos en una época en que todo está en cuestión a fin de que lo que subsista quede asentado sobre bases sólidamente implantadas en la profundidad humana y no sólo acampe sobre unos usos y costumbres que antaño sirvieron para que el hombre se ajustase a una forma religiosa de pensar y de vivir, eficaz en su época, pero que, actualmente, lo anestesian por no responder ya a su universo mental, transformado por la ciencia y la técnica. Sólo sobre fundamentos así podrá cada uno construirse y edificarse a sí mismo, poniendo en obra toda su humanidad sin deformarse ni mutilarse.

      ¿Acaso no es ésta también una condición necesaria para que los cristianos reciban, sin perder ni falsear nada, de Aquél que les llama en lo más íntimo, a fin de que, unidos a él y fecundados por él, den unos frutos dignos de él, que les conduzcan, además, a su cumplimiento?

      Tiempos exigentes en los que la integridad del espíritu y la autenticidad de la voluntad, inseparables una de otra, se descubren al fin ser la sola base necesaria sobre la que poder construir el edificio espiritual no de forma imaginaria, cerebral, prefabricada y en falso.

      ¿Cómo descubrir, si no, que la fe no es sólo adhesión a una doctrina, que la fidelidad lleva más lejos que la obediencia, que la comprensión de quién fue Jesús desborda ampliamente el conocimiento de los datos cristológicos más ortodoxos, y que no hay ni moralidad ni práctica religiosa que equivalgan al ejercicio de la propia misión?

      (…) Este camino llevará a la pobreza de espíritu, única forma de desposar la ignorancia de lo que no puede ser sino ignorado para poder ser respetado en su propia naturaleza; y, por eso, este camino permitirá percibir lo sagrado en la profundidad donde el hombre es verdaderamente hombre, con exclusión de cualquier otra realidad exterior a élque sólo puede dar de lo sagrado un reflejo siempre ambiguo, siempre en potencia de convertirse en ídolo.

      Esta obra de purificación, de profundización y de cumplimiento es capital: es crucial por lo que cuestiona de manera tajante; y es sin límites por el valor humano que exige para llevarse a cabo.

      No se trata sólo de censurar y de rechazar sino de descubrir y de acoger lo real que se buscaba antaño; real parcialmente alcanzado entonces y que después se fue progresivamente perdiendo, falseando o muriendo.

      Se trata de descubrir y de acoger lo real, escondido o entreverado entre las proposiciones que se afirmaron antaño y que, por rutina o por disciplina, se siguen afirmando aunque la forma de hacerlo ya no responde al objetivo inicial por el que dichas proposiciones se afirmaron.

      Esta obra de purificación no nace sólo del espíritu crítico sino de la fidelidad; compromete al hombre por entero; y exige una pureza de corazón que sea la consumación de una integridad intelectual sin fisuras. Asimismo, esta obra, tanto por la extrema dificultad de que alcance su objetivo como por la condición imperfecta y los medios limitados de los seres que se consagran a ella, está condenada a explorar todos los atolladeros, tantear todas las pistas falsas, perseguir todos los espejismos y conocer todos los vértigos. Sin embargo, a fuerza de atascarse, de tropezar y de errar, avanza. Nada podrá impedir su progreso. Nadie podrá borrar sus resultados. Las generaciones pasarán pero su fruto no pasará.

      Por desgracia, en los siglos pasados, pocos cristianos comprendieron qué necesaria era esta obra esencial sin la que la Iglesia irremisiblemente estaba condenada a la esterilidad por la que sería justamente rechazada como el fermento que pierde su fuerza o la sal que ya no condimenta. En vez de animar a los cristianos a esta clase de crítica y de búsqueda, la religión, tal como se concebía y se imponía entonces, los abocaba al anatema.

      Sólo los hombres más despiertos se consagraron a esta labor.

      Sin embargo lo hicieron fuera de la Iglesia y, además, no tanto como fruto de una inteligencia espiritual animada por la fe cuanto como reacción contra la omnipotencia de la Institución eclesiástica, centrada en conservar no sólo lo mejor sino lo peor, al precio que fuera.

      Esta reacción, por más justificada que fuera y por más enraizada en lo humano que estuviese, no era ajena a una pasión partidista y a una estrechez y dogmatismo sectarios. Por eso no podía ir mucho más allá de un trabajo crítico cuyos primeros resultados sólo evidenciaron el desmoronamiento de lo que sólo se sostenía por la inercia de la rutina y la unanimidad de las costumbres, aún fuertemente mantenida. Trabajo relativamente tosco, dedicado a lo más aparente, topando con lo más tupido, sin la sutileza requerida por cuestiones tan delicadas, era incapaz de conservar y de destacar el valor de lo que queda y sigue siendo lo esencial pues era inevitable que echase a la escombrera y de cualquier manera todo aquello a lo que estos hombres, aunque fueran sinceros y honestos, permanecían profundamente ajenos por no haber alcanzado el nivel de la fe.

      Sólo los creyentes, porque no se consagran a esta tarea sólo por reacción sino por fe, pueden llevar a cabo esta obra en la que van parejas la decantación y la clarificación progresivas de la religión, su lento acceso a la profundidad del hombre y su acercamiento ilimitado a la alteridad de Dios. La fe vivida en su originalidad fundamental y con la totalidad de lo que uno es, que incluye la integridad del espíritu y la autenticidad de la voluntad, es necesaria para consagrarse útilmente a esta tarea, difícil entre todas, que necesita de un sentido de las realidades espirituales y de una inteligencia ágil y elástica para saber aprehender estas realidades en su sutileza así como expresarlas con precisión y respeto por sus matices a pesar de lo que éstos tienen de imponderable y de huidizo.

      Precisando más, tienen que ser la fe y la fidelidad a sí mismo y a Dios las que convoquen a estos creyentes a esta obra, y no el simple deseo de ratificar o de querer compartir con otro lo que uno cree adquirido definitivamente de modo que considera poder asentarse y descansar por fin en ello. El conservadurismo a la defensiva, embargado de pánico, y el proselitismo que pretende conquistar, demasiado seguro de sí mismo, son tan incapaces como la oposición sistemática y la rebeldía para llevar a buen término esta obra de purificación, de autenticidad y de profundización.

      No fue sino a finales del siglo pasado y principios de éste cuando, en número suficiente, algunos cristianos de entre los más formados se entregaron, empujados por su vida espiritual, a este trabajo capital como a su misión. De resultas de ello, la Iglesia experimentó grandes convulsiones, no sólo debidas a la importancia de los planteamientos y a la gravedad de las soluciones propuestas sino por las consecuencias, de todo tipo y de largo alcance, que este ejercicio de la libertad implicó en un clima tan protegido y tan dirigido hasta entonces por una Autoridad soberana que controlaba vigorosamente a toda la Iglesia.

      La Institución –impugnada violentamente desde el exterior y sintiéndose en continua regresión desde hacía siglos aunque lo disimulase en parte la inercia de las costumbres religiosas, siempre lentas en degradarse– se veía a sí misma como una fortaleza asediada, en estado de alerta y a la defensiva. La Autoridad se encastilló en su “origen divino” y, segura de la inspiración sobrenatural de su gobierno, reaccionó violentamente contra unas iniciativas cuya novedad, muchas veces radical, rechazó de plano. Temerosa ante cualquier cambio que procediera de estas iniciativas, no comprendió a qué necesidades respondían.

      Inconsciente, pues, del peligro mortal que corría la Institución a causa del hieratismo e inmovilismo en los que se encastillaba, la Jerarquía, que todavía tenía poder sobre las inteligencias, y que disponía además de un aparato de delación y de represión ciegamente disciplinados, creyó poder bloquear definitivamente, por estos métodos, lo que creía que amenazaba a la Iglesia tanto desde el interior como desde el exterior. Lo hizo con la acritud y la brutalidad propias de una Autoridad altanera. Y lo padecieron, sobre todo –y hay que decir que atrozmente–, justo los cristianos más dedicados a la Iglesia, los cuales, amándola más que a su vida, le permanecieron fieles contra viento y marea, y perseveraron, a toda costa, en la obra que consideraban decisiva y necesaria para que la Iglesia fuera fiel al espíritu de Jesús y pudiera responder a su misión.

      Imposible exagerar la importancia de esta época a poco que se quiera comprender de veras las dimensiones de la crisis actual y entrever la importancia de la mutación que ésta exige. En contra de lo que algunos todavía piensan, “el modernismo” de principios de siglo no fue un fuego mal apagado que, incubado bajo los rescoldos, se ha reavivado ahora de repente y ha provocado un nuevo siniestro, que la Iglesia debe volver a dominar combatiéndolo de la misma forma que antes. Esto confirma que no se supo ver que este movimiento de fondo era una llamada de Dios y que su verdadero origen surgía de la grandeza del hombre y no de su orgullo.
      Han pasado más de cincuenta años ya desde entonces. Hoy en día, en la medida en que las personas que poseen los documentos no se oponen ya a su publicación por una piedad mal comprendida, podemos tener libre acceso a la correspondencia que intercambiaron entre sí algunos de aquellos cristianos. En ella se expresan con más claridad y libertad que en las obras que pudieron publicar –varios de ellos fueron condenados al silencio por la Autoridad eclesiástica–.

      En esta correspondencia dicen lo que piensan; exponen la forma que cada uno escogió, en conciencia, para librar su combate, para soportar la aspereza de las controversias, la infamia de las condenas y para permanecer fieles a aquella Iglesia que los aplastaba con su suficiencia
      pero a la que se habían entregado para siempre.

      ¡Qué valor tan inestimable tiene, para el cristiano de hoy, poder meditar con realismo la historia de estos grandes creyentes a partir de sus propios textos, así como poder comprender, con perspectiva, que su vida crucificada fue al fin fecunda! Gracias a la fidelidad y a la perseverancia de estos hombres cuyas heridas fueron de las que nunca se curan y que conocieron las horas tenebrosas de la desesperación; gracias a la fe de estos hombres, que soportaron vejaciones y anatemas de un tono y una violencia que aún nos chocan ahora por ser difícilmente imaginables, la Iglesia comenzó, de forma lenta pero real, su singular mutación, de la que depende su misión y también su existencia. Y da que pensar, por otra parte, que a la mayoría de estos cristianos, si aún vivieran, se les consideraría actualmente conservadores.

      Tiempos como aquellos no volverán. Aquellos procedimientos eclesiásticos pertenecen ya al pasado. Se ha consumado una ruptura irrevocable y definitiva con aquellas formas de conducirse la Institución. La Autoridad ya no tiene fuerza para reprimir de aquella forma dictatorial. Sin embargo, otros padecimientos –que tendrán que soportar con coraje, a lo largo de su vida, sin desalentarse– aguardan a los obreros de la mutación del mañana. No serán los sufrimientos que conocieron los pioneros del comienzo sino que serán los de ver el desmoronamiento y el deterioro de la Iglesia debidos a que la Autoridad, que ha regido su destino y la ha gobernado durante demasiado tiempo, lo ha hecho mal, demasiado confiada en sus propias luces y en la solidez y magnificencia de sus palacios de piedra.

      Los creyentes para los que la Iglesia está en el centro de la vida, y para los que, porque no la separan de aquél de quien surgió, forma parte del tema de su fe, de la razón de su esperanza y del lugar de su caridad, ciertamente, no sufrirán de ella como sus antecesores –salvo rara excepción. Sin embargo, sufrirán por verla tan espiritualmente débil, tras el triunfalismo del que no logra desprenderse, así como por verla tan abandonada y ajena en un Mundo al que ha decepcionado por no ser suficientemente fiel a su Maestro. Así es como estos creyentes vivirán un acercamiento decisivo a Jesús de Nazaret y se le asemejarán, al tiempo que recibirán de él la fuerza para permanecer en su fidelidad tal como él fue fiel, hasta el final.

    En el día de San Pedro y San Pablo del año 2007, al concluir este artículo, me adhiero plenamente y muy conscientemente a lo dicho por Marcel Légaut hace casi cuarenta años. ¡Amén!

    Archivado en Iglesia Católica, Teología |

    Para continuar abierto y libre ATRIO necesita tu generosidad.

    Haz hoy mismo tu APORTACIÓN (Pinchar aquí)

    433 Comentarios : “La crisis modernista cien años después”

    1. SOFÍAA
      28-Noviembre-2007

      Gabriel Letelier,
      Muchísimas gracias por tus comentarios. Explicas con sencillez cosas muy complicadas, pero aún más interesantes. Y con implicaciones prácticas para nuestra vida, que adquiere un sentido en el Dios de Jesucristo.
      Estupendo también tu comentario en el hilo del dogma de la virginidad.
      Tengo que aislarme un poco, pero volveré por aquí pronto a ver cómo sigue vuestra conversación sobre lo humano y lo divino.
      Un saludo cordial.

    2. Gabriel Letelier
      28-Noviembre-2007

      El ser humano no tiene por qué ser el último nivel, el más alto. Al contrario, me parece lógico que la naturaleza humana sea sólo un nivel intermedio. Después de un cierto tiempo -¿millones de años?- de desarrollo evolutivo, la naturaleza humana será seguramente superada por un nivel superior.

      Y así seguirá creciendo la “Cadena del Ser”, trepando por la “Escala de la Naturaleza”, en una serie de peldaños en número para nosotros desconocido, hasta llegar a una Emergencia Final, una Novedad Última, que trascenderá al universo físico, más allá del Espacio y del Tiempo. Ésa será la “salida” del proceso creativo. Una salida que habrá conducido finalmente a Dios mismo, que es la Omega del Proceso, como fue también el Alfa.

      Porque al principio (hablando ontológicamente) sólo era Dios, que era el Todo infinito. Pero decidió “contraerse” para dejar sitio a lo finito, y así comenzó el Proceso. Pues –por necesidad absoluta- el “vacío de Dios” tiene que restaurarse, tiene que llenarse para que Dios vuelva a ser “Todo en todas partes”. Por eso, el proceso cósmico sale de ese vacío creado por Dios (Tzimtzum) para volver al mismo Dios. Todas las cosas, los humanos incluídos, somos sólo “chispas” de ese devenir, de ese “fuego” encendido por el Espíritu de Dios, que asciende desde el Alfa hasta la Omega, desde Dios-nada a Dios-todo.

      ¿Dónde nos situamos, en este cuadro, los individuos humanos, tan ínfimos y efímeros? Seríamos meros instantes intermedios, sin mayor importancia, si no fuera porque Dios, en su inmensa benevolencia, quiso ejecutar un plan de Redención complementario al de Creación, que nos rescata del interior del proceso para hacernos compartir esa Novedad Última, esa Omega que lo trasciende.

      Dios decide implicarse personalmente en el rescate de sus criaturas. Se hace hombre, se encarna, para solidarizarse con las luchas y los sufrimientos de los hombres, dentro de su propia historia. Jesús de Nazaret es el mismo Dios encarnado. Su vida discurre según el criterio de Dios, el juicio de Dios sobre los asuntos de los hombres. Su muerte es el desenlace violento, inevitable debido a la brutal contradicción entre el criterio de Dios y los criterios humanos.

      En su muerte, en virtud de su naturaleza de “Dios encarnado”, Jesús “arrastra” al mismo Dios –cumpliendo la propia voluntad de Él- a correr la suerte más extrema de la condición humana, haciéndole como sus criaturas.
      Pero un tal anonadamiento de Dios implica necesariamente una restauración, una reparación de su divinidad. Esta es la NECESIDAD por antonomasia, la más fuerte necesidad, el origen de toda necesidad.

      Y como la suerte de Dios ha sido unida por Jesús a la suerte de los hombres –en virtud de su completa solidaridad con ellos- éstos se verán ahora “arrastrados” por la restauración divina: la resurrección de Jesucristo es la primicia de la resurrección general de todos los hombres y de la Nueva Creación, en reconciliación y solidaridad íntima y eterna con Dios.
      Esta Nueva Creación es un inmenso “plus” sobre la Creación Antigua, pero no ocurre al margen e independientemente de ésta, sino que brota de ella como una obra de transformación en la que estamos llamados a colaborar todos –aunque sea infinitesimalmente-, siguiendo el ejemplo de Jesucristo.

    3. Gabriel Letelier
      28-Noviembre-2007

      Pepe Blanco:
      Acabas tu comentario con esta afirmación:
      ”yo no creo en la encarnación de la Segunda Persona divina. No veo ni siento ni deduzco su necesidad.”

      Me acordé de que yo ya había respondido a una afirmación así. Y esa respuesta la copié y la pegué a continuación:

      Tiene razón Juan Luis. La Redención no es necesaria, y mucho menos la Encarnación como parte de ella.

      Podemos concebir el proceso cósmico, porque estamos inmersos en él; podemos concebir las emergencias de niveles de novedad, porque los descubrimos por la investigación científica; incluso podemos concebir un futuro alucinante, en que podrán surgir nuevos niveles sorprendentes, inimaginables. ¿Qué no puede ocurrir durante los próximos millones, o centenares o miles de millones de años del universo, a la vista de lo que ha ocurrido en los millones de milenios del pasado?

      Nuestra generación, gracias a los descubrimientos científicos, contempla sobrecogida este grandioso y magnífico espectáculo del Universo. ¿Tiene un sentido? ¿Hay una finalidad? Esto se preguntan y discuten muchos científicos, filósofos, y pensadores de todo tipo. Y hasta nosotros, los “hombres de la calle”. Muchos podemos llegar a imaginar que el Universo tiene un fin no catastrófico, sino de plenitud maravillosa. Claro que otros, basándose en leyes físicas tales como la segunda ley de la termodinámica, aducen que el único final posible es la nada. (Ya lo recordé en otro comentario anterior, citando a Russell). Sin embargo, para pensadores cristianos –como Teilhard y Peacocke, por ejemplo- puede aceptarse una Última Novedad que trascenderá las leyes físicas, y que corresponde a la plenitud de Dios.

      Pero ¿tiene sentido pensar que este proceso evolutivo cósmico haya sido creado PARA NOSOTROS LOS HUMANOS? ¿No es COMPLETAMENTE RIDÍCULO pensar que los insignificantes individuos humanos seamos tan importantes como para figurar en el fin del Universo? ¿No es suficiente con que seamos un pequeño eslabón de la cadena que conduce a ese fin?

      Ya lo sé… todos aspiramos a ser felices, a ser eternamente felices. El individuo humano aspira a ser Dios, nada menos. Como dice Juan Luis: “lo natural del ser inteligente es ser insaciable, de modo que o está creado para el absurdo de una ‘pasión inútil’ o lo está abierto al Infinito”. Estoy de acuerdo. Pero una cosa es desear… y otra cosa es que la realidad se ajuste a nuestros deseos. Necesitamos la felicidad eterna; necesitamos ser redimidos de nuestras limitaciones. Estos sentimientos humanos sirven de acicate para nuestro esfuerzo de colaborar a conseguir ese fin último del universo; los individuos humanos podemos comprender que somos instrumentos útiles, pero no podemos aspirar a ser los beneficiarios de ese fin. Los individuos pereceremos en el interior del proceso. El proceso necesita (infinitesimalmente) de nuestra colaboración, pero no necesita nuestra felicidad eterna, nuestra redención.
      Los que necesitamos una redención somos nosotros, los míseros individuos. Esperar esa redención… ¿no será “hybris”?

      La Redención no es necesaria. Y el Proceso tampoco. SÓLO DIOS ES NECESARIO.
      El Proceso no es necesario para Dios.
      La Redención no es necesaria para el Proceso, y mucho menos para Dios.

      ¿Por qué tiene que haber Redención?
      Esto se ha preguntado mucha gente.
      Y me lo he preguntado yo personalmente durante muchos días.
      Digámoslo poéticamente con Lope de Vega:
      “¿Qué tengo yo que mi amistad procuras?…”

      Y con el salmista:
      “¿Qué es el hombre, Señor, para que de él te ocupes?”
      (Salmo 8, 5)

      La respuesta es sobrecogedora e insondable, como lo es Dios mismo:
      el hombre tiene el amor de Dios. Porque Dios es Amor.

      Dios ha oído los gemidos de sus criaturas, esclavizadas bajo las leyes del proceso, y decidió “bajar” a rescatarlas. Y lo hizo implicándose Él mismo, para respetar nuestra libertad.
      Por eso hay Redención… y ¡con Encarnación!
      Lo sabemos porque nos lo ha revelado, porque no lo hubiéramos podido imaginar.

      Saludos cordiales.

    4. SOFÍAA
      27-Noviembre-2007

      Gracias, Pepe Blanco, por darme las gracias. En realidad sí que quería que se diera cuenta todo el mundo de que la Trinidad no es una mera especulación sin trascendencia para nuestra praxis cotidiana. Pero tengo que aclarar que en mi comentario lo único que hay mío es la memoria para ir a buscarlo en el blog de Pikaza, porque a mí sí me había convencido esta idea que he atribuido sin querer a J. Vives aunque era una interpretación de Pikaza. El artículo completo lo puedes encontrar en noviembre del 2006 en el blog de X Pikaza en la introducción a un curso sobre la Trinidad “Dios Trinidad otro mundo es posible”
      Paz, Verdad, Libertad y Solidaridad.

    5. Gabriel Sánchez
      27-Noviembre-2007

      Pepito, me parece muy bien que especules, pero al conocimiento y amor…ponle la justicia, seguramente si es Trinidad deben ser tres, yo al conocimiento lo pondria dentro del amor y pondria la Esperanza, el Amor y la Justicia, que nacen del conocimiento de la donaciòn Trinitaria de esas dos fuentes y la apertura a esa donaciòn se vuelve vida concreta, como se dice por ahi praxis pura y dura… que sin justicia, sin Esperanza y sin Amor, la Trinidad no ha sido asumida…desde esta latinamerica, en donde comienza a salir el sol de la justicia, y por todos aquellos que murienron luchando por su fe en el Reino Gabriel

    6. pepe blanco
      27-Noviembre-2007

      Me parece muy interesante la vía de pensamiento que ha abierto Sofiaa en esta conversación, aunque no comparto la interpretación de J. Vives que ella cita.

      ”Quizás la Trinidad no es exactamente un programa social, pero sí que se encuentran en ella las bases más sólidas para defender un nuevo concepto de hombre y de sociedad. (…)El Reino es la nueva época en la que se reconoce la paternidad efectiva de Dios sobre todos nosotros en la efectiva y práctica vivencia de la fraternidad, tal como Jesús nos enseñó, y por la fuerza del Espíritu….”

      En mi opinión, la asunción de la Trinidad por una sociedad moderna, no consiste en reconocer a Dios como Padre y y practicar la fraternidad en tal filiación. En mi opinión, es algo diferente. Lo que el misterio de la Trinidad puede ofrecer a la sociedad actual, va mucho más allá de la elucubración más o menos inspirada de unos iluminados encerrados en sí mismos, y afecta profundamente a la praxis social justa. Lo que la concepción trinitaria aporta a la solución de los graves problemas de la humanidad es lo único que puede aportar: conocimiento y amor.

      Intentaré explicarme brevemente. Una sociedad ha de conocerse a sí misma. Tiene que conocer su historia y también sus circunstancias actuales cargadas de graves problemas. Solamente del reconocimiento de los problemas –de todo tipo- y de su correcto análisis (su génesis, sus estructuras y sus perspectivas de futuro) saldrán las soluciones para resolverlos, si hay voluntad de ello. La satisfacción de la propia sociedad sabedora de su propia capacidad para analizarse y transformarse es amor, o lo más parecido a él en el ámbito social. Una sociedad que se conoce y se ama a sí misma, una sociedad trinitaria.

      Escribo esto a vuela pluma. Tengo que pensarlo más y desarrollarlo, pero me abre una interesante perspectiva.

      Gracias, Sofíaa, porque, probablemente sin quererlo, me has dado la clave para integrar, de alguna manera de momento sólo teórica y en proyecto, la pretensión de una praxis política samaritana, a la manera que es defendida, por ejemplo por Juan Luis Herrero, y muy recientemente en su penúltimo comentario en este hilo por Gabriel Sánchez y mi particular tendencia a la indagación especulativa. Volveré sobre ello.

    7. Gabriel Sánchez
      27-Noviembre-2007

      Queridísima Sofía, si un programa social…
      Porque parece que si le creemos al maestro, nuestra felicidad eterna depende de que compartamos la comida, la bebida y la ayuda solidaria…Mt..25, 40, Y ves, un verdadero programa social (dar de comer al hambriento…). En cuanto al comunismo, como toda teoría filosófica y política, tiene sus cosas buenas y sus cosas no tanto, pero a la hora de satanizar, sofi, yo al capitalismo imperialista, que se traga un río de sangre inocente todos los días, sólo por acumular. ( Lc. 6,24-25).- Esta situación que pone en conflicto al mundo del capital y al mundo del trabajo, tiene en la Iglesia una posición clara y es la preeminencia del mundo del trabajo, por sobre el del capital (Lab Exc. Nº 12). Pero las naciones del primer mundo, que han condenado a África a la pobreza, manipulan el comercio internacional sometiendo al trabajo de millones de trabajadores del tercer mundo, al comprar su trabajo y sus materias primas sin elaborar baratas y vender sus productos caros… como medicamentos (a tal punto que los laboratorios multinacionales se nutren con la sangre de millones de africanos muertos de sida y otras terribles enfermedades) Finalmente, que aceptar el AMOR TRINITARIO, supone, la lucha palmo a palmo por el Reino y contra la Muerte.-(Jn.17,26)

    8. SOFÍAA
      26-Noviembre-2007

      “La trinidad ¿un programa social? Intentando responder a la inhumanidad del comunismo, los eslavófilos proclamaban hace años: “Nuestro programa social es la Trinidad”. Quizás la Trinidad no es exactamente un programa social, pero sí que se encuentran en ella las bases más sólidas para defender un nuevo concepto de hombre y de sociedad. La teología trinitaria reciente ha puesto en relieve la relación que existe entre la doctrina trinitaria y el Reino de Dios, “así en la tierra como en el cielo”. El Reino es la nueva época en la que se reconoce la paternidad efectiva de Dios sobre todos nosotros en la efectiva y práctica vivencia de la fraternidad, tal como Jesús nos enseñó, y por la fuerza del Espíritu. Creer en Dios Padre, Hijo y Espíritu Santo no es afirmar un dogma teórico, un incomprensible rompecabezas. Es reconocer que: “el misterio de la Trinidad nos ha abierto una perspectiva completamente nueva: que el fondo del ser es comunión… Si podemos superar todas las crisis que nos llevarían a desesperar de la aventura humana es porque, gracias a la revelación de este misterio, nos sabemos amados”.
      (J.Vives)
      Paz y bien

    9. Gabriel Sánchez
      26-Noviembre-2007

      Chicos, Chicos, que se van allá al septimo cielo, primero que hominido, ni hominido… Era un habitante, artesano, buscavidas y muy entrañable compañero y amigo del pueblo de la Flor, un tal Jesùs…parece que ahi fue lo de la encarnaciòn, y ademàs, es bueno pensa en la Trinidad, tratando de poner en el corazòn de los hombres un poco màs de justicia, de apetura, de solidaridad… que estamos en un mundo que mueren miles de niños de hambre por dìa…y que en plena España, apuñalaron a un jòven Carlos, por ser antifascista…y que siguen llegando pateras con gente desesperada y que millones se mueren por falta de medicamentos…entonces, ahi se juega el misterio, en esa pelea palmo a palmo con la muerte, en donde puede intuirse la profundidad y la hondura de la VIDA…los quiero mucho Gabriel

    10. pepe blanco
      26-Noviembre-2007

      Te voy a cortar un poco la emoción, Gabriel Letelier. Puestos a elucubrar un comportamiento encarnador “lógico” en Dios, me parece mucho más razonable aceptar que se encarnó en el primer prehomínido que golpeó un hueso con otro, presunto arranque de la humanidad -y de la personalidad- que tan espectacularmente refleja Stanley Kubrik al inicio de 2001, una odisea espacial. Imagen más antropológica, pero no menos poética que la del dedo de Dios tocando a Adán en la Capilla Sixtina. Puestos a buscar una encarnación de Dios, me resulta mucho más atractivo ese momento inicial de lo humano. Pero ya sabes que yo no creo en la encarnación de la Segunda Persona divina. No veo ni siento ni deduzco su necesidad.

      Saludos reflexivos.

    11. Gabriel Letelier
      26-Noviembre-2007

      Me parece enteramente lógico lo que dices, Pepe, pero debes recordar que entre el infinito y cualquier número finito hay la misma diferencia.

      Es verdad que resulta “impensable, ridículo e irrespetuoso” que Dios –el infinito- decidiera encarnarse “en un especimen de la especie homo sapiens sapiens”. Pero igualmente ridículo sería que hubiese decidido encarnarse en un “superhombre” o en cualquier especimen finito.

      De todas maneras… sigamos preguntándonos: ¿Por qué precisamente en un ser humano?
      ¿Tal vez porque tuvo que ser en un ser que fuese “persona”, es decir consciente y reflexivo, y el “homo sapiens sapiens” fue la primera especie creada en lograr esta característica?

      Si es verdad que “el hombre acaba de aparecer en el proceso cósmico”, juzgando según la escala cósmica en la que la toda historia humana hasta ahora es sólo un instante, y la tierra entera como una mota de polvo en el cosmos, entonces Dios escogió prácticamente lo más ínfimo en Jesús, teniendo en cuenta que tuvo que prepararlo mediante una cultura y un pueblo.

      Pero eso me cuadra con la idea que me he formado de Dios. Él no reparó en la “bajeza de su esclava” a la hora de encarnarse; no pretendió honores –ésos ya los tenía- ni poderes –ésos le sobraban. No le importó hacer el loco, el ridículo, ni que le perdieran el respeto.

      Aparte de escoger ser sólo un hombre, ya sabemos la clase de hombre que fue: uno “ante quien se aparta el rostro”. Seguro que si un chimpancé hubiese sido “persona”, habría escogido encarnarse en uno de ellos. Total, entre el infinito y un hombre hay la misma distancia que entre el infinito y un chimpancé.

      Seguro que los “superhombres”, si de verdad serán tales, sabrán comprender la verdadera grandeza de Dios, que reside en su sobrecogedora y estremecedora humildad. Y admitirán que ellos también, en cuanto seres personales conscientes y reflexivos, fueron representados por ese primitivo ser personal que Dios escogió para encarnarse como persona finita.

      Fantaseando tal vez indebidamente, me imagino esas futuras emergencias como designadas por esos términos que aparecen en el “himno de Colosenses”: “Tronos, Dominaciones, Principados, Potestades”.
      Y, aunque sea “una locura para los griegos y un escándalo para los judíos”, creo que esos “superhombres” también recitarán conmigo:

      “Tronos, Dominaciones, Principados, Potestades:
      todo fue creado por él y para él,
      él existe con anterioridad a todo,
      y todo tiene en él su consistencia.”

      Saludos emocionados.

    12. pepe blanco
      26-Noviembre-2007

      Aceptando, Gabriel Letelier, tu interpetación de la Trinidad, por una parte, y de la teoría emergentista por otra, se puede llegar a la siguiente conclusión sorprendente.

      De tu interpretación del emergentismo, se puede derivar que dentro de un millón de años, los seres humanos habrán evolucionado hacia un ser tan radicalmente distinto de los seres humanos actuales como radicalmente distinto es el homo sapiens sapiens actual de los prehomínidos que derivaron, por una parte en la vía filogenética de los simios superiores y por otro lado en la de los seres humanos actuales. Llamaré a ese ser futuro superhombre.

      Pues bien, para los superhombres del futuro conocedores de tu interpretación de la Trinidad, imaginar que Dios se pensó a Sí mismo con forma humana, encarnándose a tal fin en un especimen de la especie homo sapiens sapiens, será tan impensable, ridículo e irrespetuoso como lo sería para nosotros creer que Dios se ha pensado a Sí mismo como un prehomínido o como un chimpancé.

    13. Gabriel Letelier
      26-Noviembre-2007

      Pepe Blanco:
      Interesantes tus objeciones.

      No fue mi punto defender la aplicación rigurosa y exacta del concepto de “entelequia” al emergentismo. Sólo lo utilicé para dar idea de la visión dinámica, orientada hacia una completitud y plenificación futura, que puede establecerse entre niveles de emergencia, desde un punto de vista no nominalista. Nunca quise decir, por supuesto, que el hombre fuese entelequia de las amebas o de los monos; estos no son “niveles de emergencia”; si acaso, podría decirse que el nivel de conciencia reflexiva humana es completitud y plenificación del nivel de inteligencia animal.

      Yo creo en –y en este sentido “postulo”- la existencia real y objetiva de un nivel de emergencia último. Por supuesto que “NO es, de momento, una realidad objetiva, sino solamente una creencia”, puesto que se trata de una realidad futura que no puede deducirse del conocimiento de la dinámica emergentista que actualmente poseemos. Pero pienso que para el razonamiento científico puede aceptarse como hipótesis, ya que siempre este tipo de razonamiento funciona en base a hipótesis de salida que, lejos de inhibir, motivan la investigación. Sería un poco absurdo, a mi parecer, y de un positivismo extremo, tachar de “idealista” a cualquier hipótesis sobre la realidad que no esté aun demostrada. Afirmar ese idealismo me parece juzgar “a priori” que esa hipótesis no es más que una ilusión o idea subjetiva.

      La “prolepsis” es un concepto teológico que no corresponde a una afirmación científica de la existencia objetiva de algo en el futuro. Se aplica a la experiencia subjetiva anticipada de una realidad futura, que por ser experimentada es creída como real y objetiva, con la “certeza de la fe”. Este tipo de certeza anticipada no puede ser, en efecto, base para una afirmación científica, pero tampoco, de ningún modo, es, como dices:
      “prueba irrefutable de la interpretación idealista que propongo del emergentismo que defiendes. Ese YA SÍ, PERO TODAVÍA NO es, a mi entender, la esencia del idealismo. Idealismo en estado puro. La realidad ya es, pero su ser auténticamente plenificado sólo pertenece al mundo de las ideas”.
      Estas afirmaciones tuyas sí que carecen de base.

      El concepto de “encarnación” se interpreta temporal y causalmente como la asunción de la naturaleza humana -carnal- por una persona de naturaleza divina que existe “antes”.
      Pero, como he escrito:
      No nos dejemos engañar por las concepciones temporales y causales habituales; la “segunda Persona de la Trinidad” no “existió antes” (“preexistió”) de llegar a ser Jesucristo, en una forma “sólo divina” previa a su posterior forma humana. La “segunda Persona” preexiste a la Creación ya propiamente como Jesucristo, como el completo Jesucristo resucitado –humano y divino- “desde toda la eternidad”. Sé que esto resulta paradojal en el sentido temporal y causal habitual, pero creo que debemos pensarlo así en sentido ontológico.
      (…)
      En la habitual visión temporal, la Persona divina antecede a su encarnación humana, y puede decirse que la Trinidad inmanente –sólo divina- antecede a la Trinidad económica, que asume la realidad humana. Pero, ontológicamente, no debe verse así. La Trinidad inmanente es la Trinidad económica “desde toda la eternidad
      Claro que es difícil pensar ontológicamente, no de la manera temporal y causal que nos es habitual; pero hay que intentarlo.

      Me encantará conocer tu visión del “sim-sum” (o “tzimtzum”, o “tsimtsum”); estoy esperándola.

      Un abrazo.

    14. Gabriel Sánchez
      26-Noviembre-2007

      A veces no estaria tan seguro Pepe.- Gabriel

    15. pepe blanco
      25-Noviembre-2007

      ¡Qué insistente es la estulticia!. Tres veces escribí “plenificación” en el mismo párrafo y las tres veces me equivoqué y puse “planificación”.

      El hombre no es la plenificación del mono (y mucho menos su planificación…)

    16. pepe blanco
      25-Noviembre-2007

      Gabriel Letelier:

      - No tengo tiempo sino para responder muy rápidamente al último comentario que me diriges. Por otra parte, creo que ya he escrito lo fundamental que podría escribir sobre la interpretación idealista que hago de tu filosofía y teología emergentistas.

      - Sigo creyendo que, en rigor, el concepto de entelequia no es aplicable al emergentismo, sino solamente a seres particulares. “Un nivel de emergencia” es una abstracción. Los niveles de emergencia “existen” solamente en el mismo sentido en que existe “el nivel académico de una clase (llena de alumnos)”, es decir, no existen. No existe el nivel académico de una clase llena de alumnos, solamente existen alumnos que poseen un cierto grado de conocimientos referidos a unos parámetros determinados. Como un cierto nivel de emergencia es una abstracción, una idea, creo que no le es aplicable el concepto de entelequia.

      - Por otra parte, no creo que pueda considerarse un cierto nivel de emergencia como completitud del inmediato inferior. De lo contrario, los seres humanos seríamos, por ejemplo, la plenificación de las amebas. Si te parece exageradamente gracioso irnos tan lejos en la comparación, usaré otra más cercana: el hombre, NO es la planificación del mono. El mono es el mono, susceptible de su propia planificación simiesca, y el hombre es el hombre, susceptible de su propia planificación como humano.

      - A mi entender, el nivel último de emergencia NO es, de momento, una realidad objetiva, sino solamente una creencia. No me parece bien haber usado la palabra “postulado”, porque no se puede usar en este caso en el mismo sentido en que, por ejemplo, se habla del postulado de Euclides, o de cualquier otro axioma admitido en la ciencia. Los axiomas lógicos o científicos están en el comienzo del razonamiento. La novedad última, si llega algún día, estará al final del mismo. Aceptarla como punto de salida del conocimiento científico es, como dije, idealismo. Idealismo inhibidor del conocimiento humano, pues buscarás no lo que haya, sino lo que apriorísticamente quieres encontrar.

      - Si los científicos, algún día, elaboran una teoría matemática que deduzca el nivel último de emergencia, ese día, es posible que retire mi interpretación de idealismo referida al emergentismo que propugnas. (Algo parecido, por ejemplo, a la teoría que sirve de argumento a la Tetralogía de Isaac Asimov “La Fundación”. Si no la has leído, te la recomiendo, pues me atrevo a sospechar que te gustará)

      - Dices que la prolepsis alude a una realidad futura completamente objetiva. ¿Me puedes explicar eso, porfa? ¿Podemos afirmar que es objetivo algo que sucederá en el futuro? Si sucede, sí, claro; pero, ¿y si no sucede? El concepto de objetividad solamente tiene sentido aplicarlo a los sucesos actuales o pasados, al hablar sobre ellos, o al percibirlos como independientes de nuestro propio pensamiento y de nuestro yo. Pero no es aplicable a lo que no sabemos si sucederá o no en el futuro.

      - Creo que para dar consistencia a tu interpretación trinitaria, necesitas dos “segundas personas” diferentes. Una terrestre y otra extraterrestre. De lo contrario, falla algo. Lo que entendemos por encarnación, no sería tal, sino un simple paseo de la supuesta segunda persona por la Palestina del año 0 de nuestra era. Piénsalo.

      - Otro día, te cuento cómo interpreto yo visualmente el sim-sum Exactamente al revés que tú. Pero eso para otro día.

      Abrazos a los dos gabrieles

    17. Gabriel Letelier
      24-Noviembre-2007

      Tocayo,
      no veo la diferencia. Yo pienso que Dios es trascendente, pero su Espíritu es inmanente. Trascendente e inmanente a la Naturaleza, A LA VEZ. Y además encarnado.
      Padre trascendente, Hijo encarnado, Espíritu inmanente.
      Un afectuoso saludo.

    18. Gabriel Sánchez
      24-Noviembre-2007

      Gaby: La Unica diferencia es que creo que la Naturaleza y el ambito divino, que en virtud de la extrema generosidad y AMOR DE DIOS, ESTAN INDISOLUBLEMENTE UNIDA, PERO DIOS ES MUCHO MÀS QUE MATERIA.- Un abrazote desde esta gris Montevideo y preparandome para comerme unas postas de anchoas mmmmmmmmm te saluda con cariño Gabriel

    19. Gabriel Letelier
      24-Noviembre-2007

      Gabriel,
      creo que el espíritu emerge de la materia tanto por potencialidad de la materia como por acción creadora del Espíritu de Dios. He puesto en mis apuntes que:
      La “capacidad de Dios” es inmanente a la Naturaleza, intrínseca a ella, inseparable de su esencia, aunque no identificable con ella. Está en ella, pero no es ella. Esto queremos decir cuando la llamamos “inmanente”. Y supone, obviamente, a Dios trascendente.
      Si reconocemos una capacidad intrínseca de la Naturaleza de producir novedades parciales, una “potencia creadora” presente en el proceso evolutivo como cualidad intrínseca y no como agente externo, estamos en el fondo reconociendo la presencia y acción del espíritu de Dios, de Dios inmanente. El proceso evolutivo cósmico se identifica así con la creación divina.
      El espíritu de Dios es verdaderamente inmanente a la Naturaleza, es enteramente inseparable de ella, de manera que, aun reconociendo la acción de Dios, podemos decir que la Naturaleza experimenta el proceso creativo “por sí misma”.

      Por otra parte, pienso que estábamos hablando de ese “cambio del pasado”, provocado por la resurrección de Cristo, en cuanto a la constitución de la Trinidad inmanente y a nuestro conocimiento de ella. Es decir, a que el hombre Jesucristo constituye la segunda Persona de la Trinidad “desde toda la eternidad”.
      Nuestro conocimiento es temporal, y la Resurrección –toda resurrección- es algo escatológico, perteneciente al “fin de los tiempos”; pero, gracias al Espíritu de la Verdad conocemos el hecho de la resurrección de Jesucristo como algo “pasado”, que pertenece a un momento histórico; por eso decimos en pretérito: “resucitó”. Eso quiere decir que conocemos la Trinidad inmanente constituida “ya”, desde ese momento histórico, como económica, con la presencia del hombre Jesucristo en ella, y eso se extiende a “toda la eternidad”. No significa que todos sus efectos para nosotros tengan realidad actual en nuestro tiempo presente, sino sólo anticipadamente (“prolépticamente”).

      También para mí es un gustazo profundizar contigo, y pienso que –aunque a veces no te lo parezca- estamos fundamentalmente de acuerdo.

      Un abrazo, querido tocayo.

    20. Gabriel Sánchez
      24-Noviembre-2007

      A ver si te entendí bien, sino …que el espíritu puede considerarse emergente a partir de la materia. ¿Eso quiere decir que la materia fue primero y de ella emergió el Espíritu, como una cualidad de la materia?, sólo para entenderte, en cuanto al pasado, si existió, aunque Jesús Resucitado lo cambio, porque ese pasado, mutado (por usar un termino), consagrado tal vez?, Cristificado?, Resucitado?, usamos el termino que tu quieras, pero aún ese pasado actúa, hasta la plenitud de la historia-como decía Teilhard, hasta la Cristificación del Cosmos… por ahora EL REINO ESTA AQUI, PERO NO EN PLENITUD… Y LOS ESCOLASTICOS DICEN QUE DIOS TOMO LA DECISIÒN DESDE EL ACTO CREADOR, PERO QUE SU EJECUCIÒN, SE HIZO EN UN MOMENTO HISTORICO…

      FINALMENTE YO NO CREO QUE EL ESPIRITU SEA UNA EMERGENCIA DE LA MATERIA, ANTES CREO, QUE DEL AMBITO DIVINO, FUE CREADA TODA LA REALIDAD… PORQUE LA REALIDAD ÙLTIMA Y VERDADERA ES ÉL…Gaby ha sido un gustazo profundizar contigo un tema tan lindo… desde la madrugada Montevideana Gabriel

    21. Gabriel Letelier
      24-Noviembre-2007

      Gabriel,
      ya contestaré más detalladamente a los interesantes comentarios que me has dirigido.

      Por ahora, sólo quiero decirte dos cosas:

      Primera, que estoy de acuerdo contigo en que “EL ACONTECIMIENTO RESURRECCIÒN CAMBIO TODAS LAS COSAS DESDE EL PRINCIPIO”… “EN TODO EL COSMOS Y EN TODO TIEMPO ATRAS Y ADELANTE, POR USAR UNA IMAGEN, PERO ESE CAMBIO SE HACE DESDE UN ACONTECIMIENTO HISTORICO, PORQUE JESUS FUE UN SER HUMANO HISTORICO”.
      Eso es precisamente lo que he pretendido decir al afirmar que el hombre Jesucristo “existía desde la eternidad en la Trinidad”, hablando ontológicamente. Tal vez lo he expresado mal, pero tú lo has aclarado.
      (Nota: ¿Cuando se “cambia el pasado” para toda conciencia posible de él, ¿tiene sentido decir que ese pasado existió? ¿No se ha convertido en una realidad sólo virtual?).

      Segunda, que en mi conocimiento, el emergentismo no es una concepción materialista, como he explicado. Nunca he afirmado que todo sea materia, sino que el espíritu puede considerarse emergente a partir de la materia, que es algo completamente distinto. Por otro lado, ni siquiera sostengo un monismo, aunque tampoco un dualismo, sino más bien una especie de pluralismo que –pienso- supera esa dicotomía monismo-dualismo. En mi concepto, el espíritu es tan real, al menos, como la materia, y superior a ella. En todo esto que digo, quiero dejar bien claro que no estoy hablando del espíritu de Dios, el Espíritu Santo, sino de lo espiritual en la naturaleza (el “espíritu humano”, y lo que pueda seguir después).
      “Conceptos tradicionales de emergentismo” hay muchos. Es un tema sobre el que abundan las opiniones discrepantes, ya que es algo tan reciente y discutido. Hay emergentistas cristianos y no-cristianos, teístas y ateos. No debemos dejarnos guiar por los adversarios del emergentismo, de uno u otro signo, que lo acusan de ser un materialismo –unos- o un idealismo –otros. Probablemente, de usar esos términos, sea más apropiado decir que es ambas cosas: materialismo e idealismo a la vez, por lo menos.

      Un abrazo.

    22. Gabriel Sánchez
      24-Noviembre-2007

      Querido Hermanito Gabriel, con que gusto leo a ti y a Pepe Blanco, gracias por tan amable y a la vez profundas búsquedas.-.

      Estimado Gaby, tu suposición de que un hombre existía desde la eternidad en la trinidad, me parece que ignora una realidad, más allá de la determinación del cronos-tiempo lineal, existe en Dios algo llamado Kairos, tiempo de Dios, en donde la presencia de Dios Obra en la historia de los hombres… el Kairos de Jesús, es el momento en que la Trinidad, decide entrar en profunda comunión con el hombre…y entonces la segunda persona se hace hombre, el hijo… en ese momento cambia en un KAIROS DE JESUCRISTO-VIDA-MUERTES- RESURRECCION-SALVACION , TODO EN TODOS EL COSMOS Y EN TODO TIEMPO ATRAS Y ADELANTE, POR USAR UNA IMAGEN, PERO ESE CAMBIO SE HACE DESDE UN ACONTECIMIENTO HISTORICO, PORQUE JESUS FUE UN SER HUMANO HISTORICO, Y PUEDE SITUARSE EN EL TIEMPO SU VIDA, SU MUERTE Y ALGO QUE TRASNCIENDE A LA HISTORIA, PERO LA MUTA, QUE ES SU RESURRECCIÒN, DESDE ALLI, LA PRESENCIA DEL REINO ES PERO TODAVIA NO EN PLENITUD… Y SE VERIFICA UN MOVIMIENTO ASCENCIONAL DE LA HISTORIA Y DE LA REALIDAD TODA, RUMBO AL OMEGA.-

      Perdón por las mayúsculas es que me dejo llevar, por mi ceguera y mi pasión…

      Finalmente podré parecer muy escolástico, pero comparto este concepto, aquello tradicional de que “lo primero en la voluntad de Dios, es lo último en la ejecución”.-

      COMO DIOS DECIDIO HACERSE HISTORICO, ES QUE SACO NUESTRA HISTORIA DE SU NATURALIDAD Y TRANSFORMO, TODA LA CREACION DE TAL MANERA QUE EL ACONTECIMIENTO RESURRECCIÒN CAMBIO TODAS LAS COSAS DESDE EL PRINCIPIO.-

      Finalmente al tu decir que existe un mundo espiritual y uno material, no te compadeces del concepto tradicional de emergentismo (todo materia), cosa que me alegra profundamente. Con el cariño profundo de este sudaca mal entrazado y pobre, te saluda Gabriel

    23. Gabriel Letelier
      23-Noviembre-2007

      Pepe Blanco,
      tus respuestas, como es lógico y usual, me sugieren demasiados temas como para exponerlos bien en un simple comentario como éste. Eso es bueno, porque significa que me motivas a mucho pensamiento enriquecedor. Pero para contestarte tendré que ser algo esquemático:

      1. Utilicé el concepto de “entelequia” en un sentido más amplio –es cierto- que el aristotélico, para sugerir una idea contrapuesta a la de “arquetipo”. Creo que podría aplicarse al emergentismo si se piensa que un determinado nivel de emergencia (en su conjunto; no cada una de las entidades que lo componen) puede decirse que tiene como “entelequia” (es decir como completitud y plenificación) a un nivel de emergencia superior, desde el punto de vista del proceso cósmico.

      2. A mi parecer, el espíritu es tan real como la materia, y lo futuro tan real como lo presente y lo pasado. Obviamente, es más fácil estudiar científicamente los fenómenos materiales que los espirituales, y los fenómenos presentes y pasados más que los futuros, mediante investigación empírica directa; pero eso no significa que los fenómenos espirituales (el funcionamiento de la mente humana, p.ej.) y los fenómenos futuros (la cosmología, p.ej.) no puedan ser materia de conocimiento científico. La ciencia se ocupa actualmente de investigar la relación cerebro-mente, lo que podría considerarse el estudio de la emergencia del espíritu a partir de la materia. Incluso la existencia de un nivel de emergencia último puede abordarse científicamente, a partir de una teoría emergentista basada en las emergencias descubiertas en el pasado, y de una buena comprensión de su dinámica de la que actualmente carecemos. Por ahora –es cierto- debemos postular la existencia de un nivel de emergencia último, por motivos filosóficos y teológicos, pero eso no significa que ese concepto no corresponda a una realidad objetiva; el significado del postulado es precisamente que sí la tiene. Tienes razón en suponer que los científicos emergentistas no se ocupan habitualmente de ello; sin embargo, puedo remitirte al menos a uno de ellos que sí lo hace: el profesor Harold J. Morowitz (biólogo de la George Mason University, Fairfax, Virginia) en su libro “The Emergence of Everything” (La emergencia de todas las cosas); claro que estos científicos se arriesgan a ser criticados por hacer filosofía o teología indebidamente. Como he comentado anteriormente, un conocido teólogo que ha desarrollado una teología emergentista basada en desarrollos científicos es Philip Clayton, de quien puedes saber algo mediante este enlace: http://galetel.webcindario.com/id94.htm

      3. La “prolepsis” es un concepto teológico, utilizado p.ej. por el famoso teólogo protestante Wolfhart Pannenberg, y la frase “ya, pero todavía no” es empleada habitualmente por muchos teólogos recientes (p.ej. Oscar Cullmann, en el enlace que puse en un comentario anterior a este post) . A mi modo de ver, NO quiere decir que la plenificación futura de la realidad actual pertenezca al mundo de las ideas platónicas, o a unas concepciones religiosas carentes de realidad objetiva, sino muy por el contrario, a una realidad futura completamente objetiva aunque sólo anticipada –con la certeza de la fe- en el presente. Además de apoyarse en la fe puede apoyarse en concepciones científicas racionales, por supuesto.

      4. Cristo es la segunda Persona divina, pero siendo verdadero hombre. Este es el misterio de la Encarnación. Por lo tanto, en la Trinidad está presente, en su Seguna Persona, una realidad humana –creada- junto con la realidad divina –engendrada, no creada. En la habitual visión temporal, la Persona divina antecede a su encarnación humana, y puede decirse que la Trinidad inmanente –sólo divina- antecede a la Trinidad económica, que asume la realidad humana. Pero, ontológicamente, no debe verse así. La Trinidad inmanente es la Trinidad económica “desde toda la eternidad”. Puede decirse, pues, que la Creación –de la que forma parte la realidad humana, y concretamente el hombre histórico Jesucristo- es necesaria para la constitución de la Trinidad, pero sólo porque Dios lo quiso así libérrimamente. Cristo, además de ser “producto” de la Creación en cuanto hombre, es, por eso precisamente, origen y consistencia de esa Creación –considerada ontológicamente- como dice el texto de Colosenses. Esto, y sobre todo la decisión libérrima de la voluntad divina que lo causó, es, desde luego, el mayor de los misterios. Un misterio de Amor insondable, que nos incluye.

      5. Esa correlación entre la “contracción de Dios” (el Tzimtzum de Luria) y la expansión del universo, es una sugerente cuestión en la que ya había pensado. Me temo que significa mezclar conceptos espacio-temporales (expansión) con conceptos metafóricos (contracción). Pero es alucinante pensarlo.

      Gracias por sugerir tantas cosas, y darme pie a exponerlas.
      Un abrazo.

    24. pepe blanco
      23-Noviembre-2007

      Gabriel Letelier:

      - Con la diferenciación que haces entre pan-teísmo y pan-en-teísmo, no resuelves, en mi opinión, el problema planteado. Aunque haya sido una decisión libérrima Suya, lo cierto es que, según tu interpretación, y para pensarse a Sí mismo y constituirse en Trinidad, Dios necesita de la creación. Sin creación no hay Trinidad, y eso no me parece aceptable. Creo que el sentido de los textos neotestamentarios que han sido citados es el de ubicar al Cristo como origen o instrumento de la creación, y no al revés, es decir, entender la creación como el medio para crear al Cristo. Todo lo demás fue hecho por él (a ravés de él, a partir de él), no fue hecho él a partir de todo lo demás.

      - Y, por cierto, al hilo de tu metáfora visual sobre la contracción divina… Resulta que el universo está en continua expansión. ¿Será que Dios continúa contrayéndose a día de hoy?

    25. pepe blanco
      23-Noviembre-2007

      Gabriel Letelier:

      - Según el concepto aristotélico de entelequia, un árbol es la entelequia de la semilla que lo engendró tras haber sido plantada. Y yo soy la entelequia del embrión que un día estuvo en el seno de mi madre.

      - Este sentido aristotélico de entelequia no es, a mi entender, aplicable al emergentismo. No creo que pueda considerarse un ente cualquiera perteneciente a cierto nivel de emergencia como la entelequia de otros entes pertenecientes a niveles inferiores. Yo no soy la entelequia de los átomos de la naranja que me comí hace un mes, aunque algunos de ellos formen hoy parte de algún músculo o hueso de mi cuerpo. Incluso puede que algunos de sus electrones discurran por las transmisiones neuronales involucradas en la redacción de este comentario. Aunque esos electrones son a día de hoy pepe blanco, pudieron haber sido Gabriel Letelier, si la naranja te la hubieras comido tú. O podían permanecer en la tierra, a la espera de un destino incierto, si la naranja se hubiera caído y estuviera pudriéndose.

      - También me parece necesario diferenciar entre los distintos niveles de emergencia detectados y estudiados por la ciencia y el postulado relativo al nivel de la última emergencia o la nueva creación. Los primeros, me parece que pertenecen al ámbito de la teoría científica. Los científicos nos dirán en qué consisten y como sucedieron. Pero la introducción en el emergentismo del nivel de la última emergencia tal y como tú lo planteas, creo que es un postulado estrictamente filosófico (que tú, además, interpretas teológicamente) y es precisamente la inclusión de ese postulado lo que carga al emergentismo que propugnas de un carácter profundamente idealista. No creo que ningún científico, desde la investigación científica y racional, proponga la existencia de esa novedad última.

      - La teoría de la prolepsis constituye, a mi entender, la prueba irrefutable de la interpretación idealista que propongo del emergentismo que defiendes. Ese YA SÍ, PERO TODAVÍA NO es, a mi entender, la esencia del idealismo. Idealismo en estado puro. La realidad ya es, pero su ser auténticamente plenificado sólo pertenece al mundo de las ideas de Platón, al mundo de la nueva creación del emergentismo o a los arquetipos grafiados en el velo que rodea el Trono de Dios en la primitiva mística de la Merkabá en los inicios de nuestra era.

      - Por otra parte, tú mismo has hablado a veces de la inconveniencia de aplicar a Dios nuestros conceptos temporales. Para Dios no hay pasado ni futuro, solamente un presente eterno. Podemos suponer que, “desde el punto de vista divino”, la novedad última ya es real hoy, como el mundo de las ideas de Platón. Alfa y Omega se confunden en ese presente eterno.

      - Respecto a la dualidad materia-espíritu, creo que no cabe usarlo en una aproximación científica a la realidad, a día de hoy y hasta donde yo alcanzo a comprender. Podemos hablar de leyes, de campos de fuerzas, etc. Pero no de espíritu, que no es un término científico, sino filosófico o religioso. Y, aunque eso que denominamos espíritu sea un nivel emergente de la materia, no invalida, a mi juicio, la interpretación idealista del emergentismo, ya que ésta interpretación procede del postulado de la novedad última o nueva creación y por tanto no tiene que ver con el dualismo o monismo del ser.

      - Sinceramente, Gabriel Letelier, yo no necesito más pruebas para interpretar tu concepción filosófica y teológica emergentista como profunda y decididamente idealista.

      - Como ya es muy largo este comentario, dejo para otro comentar la idea sobre Dios y Creación.

    26. Gabriel Sánchez
      23-Noviembre-2007

      Un Dios fundamento del ser. Hemos visto cómo la ciencia busca
      Siempre describir un sistema autosuficiente. Si el universo se presentara
      construido de tal forma que pudiéramos entender su autosuficiencia,
      entonces la filosofía (porque la ciencia no tendría por qué proponerse esta
      cuestión) podría atribuir al universo la necesidad: es decir, el ser real y no
      poder dejar de serlo, ya que no tendría sentido pensar que ha surgido de la
      nada o que en un momento del tiempo puede derivar a la nada. Sin
      embargo, el problema del universo es que tal como la ciencia nos lo
      describe es muy oscura su autosuficiencia: que de hecho posea una
      suficiencia consistente en el tiempo tal como se presenta. Es posible
      construir hipótesis que tiendan a argumentar esa autosuficiencia. Pero no es
      evidente, ya que se trata de especulación o filosofía. Por ello, también es
      posible la especulación teísta que argumenta la hipótesis de la existencia de
      Dios como fundamento del ser, trascendente, autosuficiente o absoluto y
      en consecuencia necesario. En este sentido la hipótesis de la existencia de
      Dios surgiría como resultado de la búsqueda de la autosuficiencia y
      necesidad del universo: Dios aparecería como el fundamento …

      Un Dios creador. El contenido esencial y básico de la iluminación de
      la teología desde la ciencia es que ésta presente un universo que hace
      verosímil la referencia a Dios como posible fundamento del ser. Si el
      universo sólo pudiera pensarse como autosuficiente, absoluto y, en
      consecuencia, necesario, entonces la imagen del universo para la ciencia
      impondría un universo sin Dios. Pero este no parece ser el caso. Iluminar la
      teología desde la ciencia supone hacer a Dios fundamento del ser y esto
      exige que Dios sea para ello trascendente; no podría ser fundamento si
      fuera parte del mundo.-
      UNIVERSIDAD COMILLAS, MADRID
      CUARTA SESIÓN GENERAL
      12 de mayo de 2006
      CIENCIA FÍSICA Y TEOLOGÍA
      JAVIER MONSERRAT
      Profesor Titular en la Universidad Autónoma de Madrid
      Cátedra Ciencia, Tecnología y Religión
      Ponente
      JUAN ANTONIO ESTRADA
      Catedrático en la Universidad de Granada
      Discussant
      http://www.upcomillas.es/webcorporativo/Centros/catedras/ctr/Documentos/DOCUMENTOMARCO12mayo06.pdf

      Es exultante; por tanto, introduce en nuestra vida espiritual un principio superior de unidad, cuyo efecto especifico es, con arreglo al punto de vista que se adopte,santificar el esfuerzo humano y humanizar la vida cristiana.-(Teilhard de Chardin).-

      355 “Dios creó al hombre a su imagen, a imagen de Dios lo creó, hombre y mujer los creó” (Gn 1,27). El hombre ocupa un lugar único en la creación: “está hecho a imagen de Dios” (I); en su propia naturaleza une el mundo espiritual y el mundo material (II); es creado “hombre y mujer” (III); Dios lo estableció en la amistad con él. (IV).(Catecismo de la Iglesia Católica)

      Lc 23,46.-

      1Co. 15,44-47

      En resumen todos los cristianos, su tradición y su percepción a través de los siglos nos dice que se cree en la existencia de dos dimensiones en la realidad humana, que forman parte del mismo ser humano, una la Espiritual que con la imprecación de Jesús en la Cruz (Lc. 23,46) lo vemos, el Espíritu de Jesús, su ser Espiritual vuelven a Dios (perviven en el ámbito divino)aún cuando el cuerpo haya muerto, que la Resurrección implicara la transformación del cuerpo y del Espíritu sin lugar a Dudas (1Co. 15,52)

      Con gran cariño, por mi entrañable hermano y tocayo Gabriel

    27. Gabriel Letelier
      23-Noviembre-2007

      Querido tocayo,
      me agrada mucho dialogar contigo, y creo que compartimos muchas cosas, sobre todo nuestra fe cristiana. Siempre me gusta leer tus inteligentes y documentados comentarios, con profusas citas bíblicas, que –como sabrás- yo también aprecio.

      Pero creo que la fe cristiana en el mundo actual, para ser bien comprendida y expresada en términos de la ciencia y la filosofía moderna, exige planteamientos que vayan más allá del neotomismo católico habitual. En esta línea, y sobre el tema del dualismo espíritu-materia, te sugerí, a propósito de otro post, que leyeras la opinión de José M. Guibert en este enlace http://galetel.webcindario.com/id43.htm.
      Creo que me contestaste que tus concepciones tiraban hacia el dualismo moderado de Rahner; lo comprendo y lo admito, pero pienso que son muy atendibles las opiniones de Guibert, por ejemplo las siguientes:

      Estoy de acuerdo en la insistencia de Rahner en que hay diferencias esenciales en la realidad, es decir, que no hay una absoluta homogeneidad y uniformidad en el mundo. Sin embargo, ideas como la esencial diferencia entre materia y espíritu pueden llevar a conclusiones erróneas. Creo que esta solución al problema de la unidad puede recalcar demasiado el aspecto dual de nuestra experiencia y debilitar la unidad que ontológicamente somos.
      (…)
      Después de haber hecho esta comparación entre una posición monista emergente y otra dualista moderada con respecto a la unidad del ser humano, creo que la posición monista emergente explica la unidad del ser humano mejor que la posición dualista “moderada”. Creo que lo que los teólogos pueden aprender de la visión monista emergentista es a unir más al ser humano con el resto de la naturaleza creada de una manera mucho más radical de lo que se ha hecho en la historia de la teología. Las visiones monistas darían una nueva base a la tarea de la antropología teológica.
      (…)
      Las afirmaciones “todo lo que hay es materia”, “el espíritu es una propiedad material” o “la materia es espiritual” pueden suponer ciertos cambios en el lenguaje religioso tradicional y una nueva aproximación a la realidad. Destacan la unidad del universo, manteniendo las características humanas genuinas. Por otro lado, creo que son más consistentes con el mundo que las ciencias describen. Como dice Arthur Peacocke en su reflexión sobre la biología contemporánea, necesitamos nuevos teólogos que “continúen en nuestros días lo que, por ejemplo, los padres capadocios o santo Tomás de Aquino hicieron en su tiempo en relación con la filosofía y ciencias contemporáneas”.

      Otras lecturas que te recomendaría están en los siguientes enlaces:
      http://galetel.webcindario.com/id77.htm de Jorge Ayala sobre el “monismo integrable” de Zubiri y Laín Entralgo, y
      http://galetel.webcindario.com/id86.htm de Ernan McMullin sobre el “naturalismo integral” de Mariano Artigas.

      Creo que estas lecturas pueden ofrecerte una visión mucho más acertada del tema que esa página neotomista antiemergentista de Néstor Martínez, que se dedica a contradecir a Javier Monserrat (a quien yo respeto mucho).

      Espero que así podamos entendernos mejor.

      Un abrazo.

    28. Gabriel Sánchez
      23-Noviembre-2007

      Querido Gabriel un gusto volverte a leer, como siempre con temas que exigen una elaboración teórica importante y con temas que nos obligan a pensar seriamente, es un gustazo leerte Gaby…

      La definición más clara de emergentismo que he encontrado es la siguiente:
      “Formulación esencial de la hipótesis: Sería ésta: la conciencia emerge de determinadas formas de organización biológica de la materia en el modo que nos obligan a entender los datos de la experiencia. Por “emergencia” entendemos simplemente “ser causada, principiada o producida en su propia realidad por…determinadas formas de organización biológica de la materia”. La observación “…en el modo que nos obligan a entender los datos de experiencia” nos refiere a que la hipótesis emergente implica otras hipótesis complementarias, o si se quiere, implica un contenido hipotético más denso que hay que desgranar debidamente (…) Emergencia no significa producción de una realidad nueva distinta de la materia, aunque originada en ella. Lo que se produce o emerge es simplemente una nueva organización sistemática o estructural de la materia (…). Pero debemos advertir con toda claridad que la continuidad del proceso de originación física y biológica no obsta al reconocimiento de la producción o emergencia de nuevas cualidades sistémicas y modos de ser real físico biológico.

      http://www.feyrazon.org/NesEmergen.htm

      Estimadísimo Hermanito Gabriel, me voy a permitir diferir contigo, dentro de la dinámica de intercambio, de quienes realizan una búsqueda, tomados de la mano y con los ojos cerrados, te diré que entiendo que cuando fuimos creados, existió por así esquematizarlo, dos niveles, que podemos llamar material y espiritual, conviviendo, digamos en un mismo ámbito, relacionándose profunda y recíprocamente, interactuando, de tal manera, que determinas acciones materiales del hombre, tiene una consecuencia de correspondencia espiritual, porque no existe vida sin Espíritu, SI AMO, SI ODIO, SI ME ENTREGO, SI ASESINO, ESTO NO SÓLO SE VERIFICA EN EL MUNDO MATERIAL, O EN EL AMBITO ESPIRITUAL , SE VERIFICA EN LOS DOS, PORQUE EL HOMBRE ES AMBOS.-

      Allí es donde se plantea la libertad del hombre, para optar por el camino de Dios y sus dinámicas liberadoras y dadoras de Vida, profundamente inclusivas y comunicativas (en el sentido de comunicar como donar, entregar), es en este camino que Dios nos da la VIDA ETERNA, pero también podemos elegir alejarnos de Él, tenemos la posibilidad de optar por un camino diferente, distinto al ofrecido por DIOS, ESTO NOS HACE EL OTRO DE DIOS…el prójimo, el diferente, sin lugar a dudas nosotros, todos los seres humanos, llevamos en si la chispa divina, pero no son Dios, ni Dios es ellos…por lo que afiliar la creación toda a Dios, es negar el papel cocreador y corredentor del hombre COMO EL OTRO DE DIOS: si somos Dios, no somos nosotros.

      Usando la formula de San Ireneo de Lyón diremos “Hay un solo hombre, carnal, espiritual y animal. Repetidamente dice que el hombre es una mezcla de cuerpo, alma y espíritu, en esto usa una terminología paulina, Pablo en 1Tes. 5,2… El hombre es una mezcla de cuerpo, alma y espíritu. Son cualidades inherentes al cuerpo. Sarcología: el hombre es carne, así antropología es filosofía de la carne. Car Capax Salutis: carne capaz de salvación

      Desde un atardecer caluroso y con el ocaso desangrándose, les saluda en Jesús resucitado Gabriel

    29. Gabriel Letelier
      22-Noviembre-2007

      Pepe Blanco,
      yo tampoco tengo muchos conocimientos de filosofía, pero me atreveré a contestar a tu primer punto.

      El emergentismo sostiene la emergencia de auténtica novedad en el desarrollo temporal; el surgimiento de lo superior a partir de lo inferior; en una verdadera creación.

      Al contrario de lo que sería un despliegue en base a formas primordiales preexistentes, arquetipos que contienen todo pre-formado desde el comienzo, de modo que lo que surge es algo inferior que procede de lo superior, como una copia más o menos imperfecta de su arquetipo original.

      Según el emergentismo, el desarrollo temporal persigue la plenitud, la completitud, la perfección a alcanzar sólo en el remoto futuro. Por eso, creo que podría decirse que trata de entelequias aristotélicas más que de arquetipos platónicos.

      Al emergentismo se le suele acusar de ser un materialismo, por ser un monismo concebido a partir de la materia; pero yo pienso que esto es totalmente incorrecto, pues también el espíritu puede considerarse emergente de la materia.

      He escrito en mis apuntes que “con el emergentismo quedan superados tanto el dualismo materia-espíritu como el monismo materialista o espiritualista. Cada nivel de emergencia determina un nuevo aspecto de la materia, o del espíritu que es su contrapartida. Así se define una especie de pluralismo emergente, que va más allá del monismo sugerido por la relativa continuidad del proceso. Esa continuidad no es realmente tal, debido a que cada nivel trasciende radicalmente a los anteriores. Puede, entonces, concebirse a la materia como aspectos -inmanentes- del espíritu, o al espíritu como aspectos -emergentes- de la materia.”

      Por eso es lógico que visto desde el otro extremo, desde el final hacia el comienzo, pueda pensarse en la concepción opuesta: la de considerarlo un idealismo. Como tú dices: “el espíritu de la Historia de Hegel, espíritu que la conduce a un fin determinado”. Pero también esta interpretación me parece incorrecta por lo que acabo de explicar.

      Por otra parte, respecto de lo que dices: “la necesidad de la creación para la existencia de Dios, para que Dios pueda pensarse a Sí mismo”, que te sugirieron probablemente mis palabras: “El universo entero tuvo que ser pensado/creado por Dios para conseguir pensarse Él a Sí mismo y contemplarse en Jesucristo”, inspiradas a su vez por el “himno de Colosenses”:

      Él es Imagen de Dios invisible,
      Primogénito de toda la creación,
      porque con él fueron creadas todas las cosas,
      en los cielos y en la tierra,
      las visibles y las invisibles,
      tronos, dominaciones, principados, potestades:
      todo fue creado por él y para él,
      él existe con anterioridad a todo,
      y todo tiene en él su consistencia.

      repetiré lo que puse en un comentario anterior a otro post, respondiendo a una objeción similar: No es que Dios quisiera hacerlo porque lo necesitaba; Dios no puede tener necesidad absoluta de nada aparte de Sí mismo. Lo único que puede necesitar es realizar lo que Él mismo ha querido libérrimamente. De Su Amor nace Su voluntad, y de Su voluntad, Su necesidad.

      Pero no se trata de pan-teísmo, ni de que Dios sea consustancial a su Creación. La Creación no es Dios; está “fuera” de Dios, si bien en su mismo seno. Pues, como dice Moltmann, hablando de la “kenosis creadora” inspirada en el “Tzimtzum” de Luria:

      Desde los tiempos de San Agustín, la teología cristiana llama a la obra de la creación de Dios una actuación de Dios hacia fuera ··· Jamás se formuló la pregunta crítica: ¿cabe la posibilidad de que exista un “fuera” en el Dios omnipotente y omnipresente? ¿Acaso un hipotético “extra Deum” no traza un límite a Dios? ··· A pesar de todo, existe una posibilidad de concebir un extra Deum: sólo la hipótesis de una autodelimitación de Dios que precede a su creación, es compatible con la divinidad de Dios. Para crear un mundo “fuera” de sí mismo, el Dios infinito ha tenido que asignar previamente un espacio a una finitud dentro de sí mismo. Sólo un tal repliegue de Dios sobre sí mismo deja libre el espacio en el que Dios puede entrar para ejercer una actividad creadora.

      Nunca podría atreverme a afirmar que ésa fue la única manera que Dios pudo tener de “pensarse a Sí mismo” y engendrar su Palabra. Pero creo que es la manera en que libérrimamente lo hizo, porque se nos reveló así en Jesucristo. Y así, por/con/en Jesucristo, la Creación, que estaba fuera de Dios, pasa a ser parte de Dios mismo (”pan-en-teísmo”, no “pan-teísmo”).

      Un afectuoso saludo.

    30. Gabriel Sánchez
      21-Noviembre-2007

      Jn. 6,49-50

      49 Vuestros padres comieron el maná en el desierto y murieron;
      50 este es el pan que baja del cielo, para que quien lo coma no muera

      Rom 6,4
      4 Fuimos, pues, con él sepultados por el bautismo en la muerte, a fin de que, al igual que Cristo fue resucitado de entre los muertos por medio de la gloria del Padre, así también nosotros vivamos una vida nueva.

      Rom 6,8
      8 Y si hemos muerto con Cristo, creemos que también viviremos con él,
      9 sabiendo que Cristo, una vez resucitado de entre los muertos, ya no muere más, y que la muerte no tiene ya señorío sobre él.

      Rom 8,10-11
      10 más si Cristo está en vosotros, aunque el cuerpo haya muerto ya a causa del pecado, el espíritu es vida a causa de la justicia.
      11 Y si el Espíritu de Aquel que resucitó a Jesús de entre los muertos habita en vosotros, Aquel que resucitó a Cristo de entre los muertos dará también la vida a vuestros cuerpos mortales por su Espíritu que habita en vosotros.

      1Cor. 15,51
      51 ¡Mirad! Os revelo un misterio: No moriremos todos, mas todos seremos transformados.
      52 En un instante, en un pestañear de ojos, al toque de la trompeta final, pues sonará la trompeta, los muertos resucitarán incorruptibles y nosotros seremos transformados.

      1Tim. 6,16
      15 Manifestación que a su debido tiempo hará ostensible el Bienaventurado y único Soberano, el Rey de los reyes y el Señor de los señores,
      16 el único que posee Inmortalidad, que habita en una luz inaccesible, a quien no ha visto ningún ser humano ni le puede ver. A él el honor y el poder por siempre. Amén.

      2Cor, 3,8-9
      8 ¡cuánto más glorioso no será el ministerio del Espíritu!
      9 Efectivamente, si el ministerio de la condenación fue glorioso, con mucha más razón lo será el ministerio de la justicia.

      2Co.4,16

      16 Por eso no desfallecemos. Aun cuando nuestro hombre exterior se va desmoronando, el hombre interior se va renovando de día en día.

      En la unidad de cuerpo y alma, el hombre, por su misma condición corporal, es una síntesis del universo material, el cual alcanza por medio del hombre su más alta cima y alza la voz para la libre alabanza del Creador. No debe, por tanto, despreciar la vida corporal, sino que, por el contrario, debe tener por bueno y honrar a su propio cuerpo, como criatura de Dios que ha de resucitar en el último día. Herido por el pecado, experimenta, sin embargo, la rebelión del cuerpo. La propia dignidad humana pide, pues, que glorifique a Dios en su cuerpo y no permita que lo esclavicen las inclinaciones depravadas de su corazón…
      Al afirmar, por tanto, en sí mismo la espiritualidad y la inmortalidad de su alma, no es el hombre juguete de un espejismo ilusorio provocado solamente por las condiciones físicas y sociales exteriores, sino que toca, por el contrario, la verdad más profunda de la realidad.(Gadium et Spes Nº 14)

      2. Que el hombre sea espíritu encarnado, si se quiere, cuerpo informado por un espíritu inmortal, se deduce ya, de algún modo, de la descripción de la creación contenida en el libro del Génesis y en particular de la narración “jahvista”, que emplea, por así decir, una “escenografía” e imágenes antropomórficas. Leemos que “modeló Yahvé Dios al hombre de la arcilla y le inspiró en el rostro aliento de vida, y fue así el hombre ser animado” (Gen 2, 7). La continuación del texto bíblico nos permite comprender claramente que el hombre, creado de esta forma, se distingue de todo el mundo visible, y en particular del mundo de los animales. El “aliento de vida” hizo al hombre capaz de conocer estos seres, imponerles el nombre y reconocerse distinto de ellos (Cfr. Gen 2, 18-20). Si bien en la descripción “jahvista” no se habla del “alma”, sin embargo es fácil deducir de allí que la vida dada al hombre en el momento de la creación es de tal naturaleza que transciende la simple dimensión corporal (la propia de los animales). Ella toca, más allá de la materialidad, la dimensión del espíritu, en la cual está el fundamento esencial de esa “imagen de Dios”, que Génesis 1, 27, ve en el hombre. (Audicencia General 16-4-86)

      El Ruaj habita en nosotros desde la Creación misma.-

      Todo lo demás se me ocurre, es articular momentos y vivencias cuyo alcance real sólo percibimos como poesía, o lenguaje mítico.-
      Las lecturas que acompaño, intenta dar Luz, sobre el tema, sin lugar a dudas no podemos hablar sobre esta realidad en forma definitiva, sino como una inexacta e imperfecta imagen.-
      Demás esta decir que el ruaj espíritu-soplo, es antiquísimo y es una conceptualizaciòn aramea, mientras que lo que los griegos llaman alma, no parece ser lo que los judíos llamaban alma (más conectada con lo corporal), Pero ya en el concepto de soplo de Dios-en el hombre, esta presente ese soplo-presencia… ya desde la creación…
      LO CIERTO ES QUE LA RESURRECIÒN HABITA YA EN NOSOTROS POR ÉL, Y OBRA EN LA JUSTICIA…

    31. pepe blanco
      21-Noviembre-2007

      Gabriel, es que el emergentismo es, tal y como lo cuentas y yo lo interpreto, profundamente idealista. Con la particularidad de situar el arquetipo al final de los tiempos, en la emergencia última, pero viene a ser lo mismo. Tengo poquitos conocimientos de Filosofía, pero por lo que creo recordar, el emergentismo es como una versión científica sobre la naturaleza del espíritu de la Historia de Hegel, espíritu que la conduce a un fin determinado. Idealismo. Da lo mismo que el arquetipo se ubique al principio o al final de los tiempos: la realidad es una actualización imperfecta de él.

      Por eso, aunque dices no creer en arquetipos platónicos, en mi opinión, sí crees, aunque no los denomines de esa manera. Les llamas emergencia última, nueva creación. Pero tienen, a mi juicio, el mismo significado y la misma función de fundamentar la realidad y otorgarle sentido.

      Te lo contaré con calma otro día, pero te adelanto que la figura del Adam Cadmon, tal y como la he interpretado en estos comentarios, es fundamental en la teosofía de Luria. Es precisamente en el mundo del Adam Cadmon, donde se produce la ruptura de los vasos.

      En mi opinión, y aunque la palabra “arquetipo” no aparezca en el Nuevo Testamento, el entendimiento de Jesús como la Palabra que era al principio, por la cual todo se hizo y sin la cual no se hizo nada de cuanto existe, es un calco del concepto gnóstico del Hombre Primigenio y del Adam Cadmon judío y profundamente platónico. Por supuesto que tú puedes interpretarlo en otro sentido.

      Y, por cierto, mi concepción del alma humana, que ya expliqué en otra ocasión, no es platónica en absoluto.

      De todas maneras, y aunque no comparto la idea que refleja, me pareció muy original tu comentario de ayer que originó esta conversación. Si te entendí bien, no lo comparto porque, si admitimos la necesidad de la creación para la existencia de Dios, para que Dios pueda pensarse a Sí mismo, me parece que es aceptar una cierta clase de panteísmo: el Pensamiento de Dios de Sí mismo, o sea, Dios, sería consustancial con la creación, necesitándola para su existencia. Es darle la vuelta a la tortilla. Del “sin Dios no hay creación”, pasas al “sin creación, no hay Dios”. ¿No suena un poco raro?

      A mi también me resulta muy agradable conversar contigo, ya lo sabes. Aunque creo que no todo el mundo lo ve bien. No les niego algo de razón respecto a la necesidad de una praxis eficaz. Pero cada uno hace lo que puede. O lo que sabe hacer.

      Un abrazo

    32. Gabriel Letelier
      21-Noviembre-2007

      Te refieres, Pepe Blanco, a mi “aparentemente extraña idea de la supervivencia de la información concerniente a cada ser humano en la memoria divina”. Pero lo que yo he pretendido expresar es una idea mucho menos extraña, a una mentalidad moderna y cristiana, que la consabida idea tradicional de “alma inmortal” (o “corporeidad espiritual natural que pervive a la muerte del cuerpo”).

      Ésta sí, la de “alma inmortal”, es una idea platónica que puede remitirse a un arquetipo que “ya estaba desde el inicio en la memoria divina, en el Hombre Primigenio”, pero resulta totalmente incompatible con la antropología moderna no-dualista, e incompatible también con la auténtica fe cristiana, a pesar de que históricamente se haya pretendido –y conseguido, en la creencia popular- amalgamarlas.

      Para ilustrar este último punto, el de la incompatibilidad entre la fe cristiana y la idea de “alma inmortal”, puede ser útil leer el interesantísimo escrito del famoso teólogo luterano Oscar Cullmann, titulado “¿Inmortalidad del alma o resurrección de los muertos?”, que puedes encontrar en este enlace:
      http://homepage.mac.com/rtblank/venezuela/Resources-Es/documentos/Cullmann-InmortalidadAlma.pdf
      Ya he citado antes algunos de sus párrafos, en mi comentario del 11 de Noviembre al post “Creer en la Iglesia del futuro”, del 10-11. Voy a repetir aquí lo siguiente:
      “La fe en la inmortalidad del alma no es una fe en un acontecimiento que revolucione todo. La inmortalidad, en realidad, no es más que una afirmación negativa: el alma no muere (continúa viviendo). La resurrección es una afirmación positiva: el hombre entero, que está realmente muerto, es llamado a la vida por un nuevo acto creador de Dios.”

      La concepción de “supervivencia de la información concerniente a cada ser humano en la memoria divina” quiere ser un lógico hilo conductor entre la muerte total y completa que corresponde a la antropología no-dualista moderna, y la resurrección en el concepto cristiano de acto creador renovador de Dios. Si no fuera por el largo hábito histórico de aceptar la fe cristiana conjuntamente con el “alma inmortal”, este “hilo conductor” que apela a la “memoria de Dios” parecería mucho menos extraño al cristianismo que el concepto habitual. Aunque, desde luego, sigue siendo algo misterioso, imposible de explicar para el conocimiento científico actual.

      La “información que determina y caracteriza a cada ser humano” es un concepto abordado por la ciencia que estudia la genética y la relación mente-cerebro, entre otras cosas. Claro que la ciencia actual no puede explicar –por ahora- como podría conservarse esa información después de la muerte física en “la memoria de Dios”. Yo no soy nada amigo de teorías extravagantes a-científicas, pero como no es posible –todavía- ofrecer una explicación científica reconocida y aceptada, y no quiero que se relacione esta concepción con un antiguo idealismo platónico sino con desarrollos modernos, voy a remitirte a un interesante libro de Ervin Laszlo que trata del tema: “El cosmos creativo”. En todo caso, comprenderás que mis ideas van por el camino del emergentismo, no del idealismo.

      Pero debo insistirte que me encanta dialogar contigo acerca de estos temas, que para mí no son en absoluto juegos especulativos sino cuestionamientos personales, y espero que podamos continuar haciéndolo.

      Un abrazo.

    33. Gabriel Letelier
      20-Noviembre-2007

      Pepe Blanco,
      gracias por tu sagaz respuesta.

      Es posible que la teoría que describes sea consistente con el punto de vista de alguien que crea en arquetipos platónicos, pero ése no soy yo, te lo aseguro.

      Ni he querido decir que Jesucristo sea imagen, prefigura o arquetipo de la creación, en ese sentido a que aludes, ni atribuyo las limitaciones de la persona humana a que ésta sea una “copia borrosa e imperfecta de su arquetipo”. Al contrario; he dicho en alguna ocasión anterior que pienso que el llamado “pecado original” corresponde a una naturaleza “caída” no respecto de un estado pasado (“proto-lógico”) sino respecto de un estado futuro (“escato-lógico”).

      Tampoco me refiero a ningún arquetipo previo cuando hablo de la información concerniente a cada ser humano, sino a la información genética y mental –cuyo origen y características comienza ya a conocer la ciencia- que configura su identidad y lo hace estructuralmente persistente a través de sus cambios corporales.

      Pienso que la idea del Cristo como “Imagen de Dios invisible, Primogénito de toda la creación, porque con él fueron creadas todas las cosas”, de que nos habla la epístola a los Colosenses, no tiene nada que ver con el “Hombre Primigenio gnóstico (que en la mística judía recibe el nombre de Adam Cadmon), que es el instrumento creador del dios oculto”, al menos en mi concepto. Puesto que mi concepción no la considero arquetípica ni idealista, en absoluto.

      Pero aprecio tus interesantes informaciones al respecto, y me encantaría seguir sabiendo por ti acerca de ellas, sobre todo en relación a Isaac Luria.

      Un abrazo.

    34. pepe blanco
      20-Noviembre-2007

      Gabriel, puesto que no tendré tiempo los próximos días para explicarlo detenidamente, intentaré dejar clara la idea fundamental que me gustaría transmitirte:

      El Hombre Primigenio gnóstico, el Adam Kadmon judío, el Cristo neotestamentario, por quienes todo fue hecho (según quién lo diga), son la imagen de la creación, a la cual prefiguran y contienen y para la cual son el arquetipo necesario. Son el instrumento de la creación. Y ésta, no es más que una sombra de su arquetipo, una copia imperfecta, necesariamente limitada y como borrosa. Y ahí tienes, Gabriel Letelier, tu pecado original, que sin duda alguna podría suscribir el mismísimo Platón en persona.

      Si te apetece, cuando tenga tiempo, te cuento detenidamente como relacionarlo con la mística judía, incluso con la de Luria, aunque no sé si aún estarás interesado. También se puede poner en relación con todo ello tu aparentemente extraña idea de la supervivencia de la información concerniente a cada ser humano en la memoria divina. Que no es tan extraña pues, si bien lo piensas, descubrirás que, en ese sistema de ideas, esa información, ya estaba desde el inicio en la memoria divina, en el Hombre Primigenio, en el Adam Cadmon, en el Cristo…, que contienen en ellos el arquetipo perfecto y necesario de cada objeto y de cada ser existente, incluidos el de cada ser humano. Arquetipos necesarios para otorgar a cada ser su ser, su existencia.

      Idealismo, puro y duro.

      Saludos cordiales y aristotélicos

    35. pepe blanco
      20-Noviembre-2007

      Gabriel, hay muchos movimientos gnósticos, cada uno con sus particularidades, pero algunas ideas fundamentales son más o menos comunes a todos ellos, y también al cristianismo y al judaísmo.

    36. pepe blanco
      20-Noviembre-2007

      Complemento mi apunte anterior, excesivamente rápido.

      El Hombre Primigenio gnóstico (que en la mística judía recibe el nombre de Adam Cadmon), es el instrumento creador del dios oculto y el medio a través del que se revela a los hombres (esta última idea también es absorbida por el cristianismo), pero NO ES el conocimiento que ese dios oculto tienen de sí mismo, no es su propia imagen, sino imagen que prefigura y contiene toda la creación.

      Supongo que con lo dicho, ya habrás intuido, Gabriel, por dónde va a ir la -espero- demoledora refutación de tu concepción del pecado original, concepción que, en mi opinión, es idealismo, puro y duro.

    37. Gabriel Letelier
      20-Noviembre-2007

      Pepe Blanco, me parecen muy interesantes las conexiones que descubres entre mi reflexión y el gnosticismo.
      Debo decirte, sin embargo, que yo no pretendía recoger ideas gnósticas en absoluto, sino neotestamentarias, tales como las expresadas en este conocido pasaje de Colosenses (1, 15-20):

      “Él es Imagen de Dios invisible,
      Primogénito de toda la creación,
      porque con él fueron creadas todas las cosas,
      en los cielos y en la tierra,
      las visibles y las invisibles,
      tronos, dominaciones, principados, potestades:
      todo fue creado por él y para él,
      él existe con anterioridad a todo,
      y todo tiene en él su consistencia.
      Él es también la Cabeza del Cuerpo de la Iglesia:
      Él es el Principio,
      el Primogénito de entre los muertos,
      para que sea él el primero en todo,
      pues Dios tuvo a bien hacer residir en él toda la Plenitud,
      y reconciliar por él y para él todas las cosas,
      pacificando, mediante la sangre de su cruz,
      lo que hay en la tierra y en los cielos.”

      Sobre la relación que estas ideas cristianas puedan tener con anteriores (¿?) conceptos gnósticos, confieso mi ignorancia. Sólo quiero decir que no me parecen nada concordantes con el dualismo gnóstico, ni con su docetismo, ni menos con el demiurgo gnóstico, creador de la maligna materia y opuesto al verdadero Ser Supremo del cual surgió.
      En cambio, su relación con el posterior desarrollo teológico cristiano trinitario, me parece indudable.

      Saludos cordiales.

    38. pepe blanco
      20-Noviembre-2007

      Gabriel, ando agobiado de trabajo y no tengo demasiado tiempo para extenderme ahora. Además, pensaba hablar de esto en el comentario que te anuncié sobre el pecado original. Sólamente un apunte.

      La idea del Hombre Primordial, “por quien todo fue hecho” es típicamente gnóstica. Según Scholem, del gnosticismo pasó por una parte al cristianismo (a través de San Pablo, que vio ese Hombre Primordial por quien todo fue hecho en Jesús) y por otra vía al judaísmo. Últimamente Moshe Idel ha propuesto que la idea es originariamente judía, habiendo pasado del judaísmo al gnosticismo y al cristianismo, pero no documenta su hipótesis. Personalmente, me fío mucho más de Gershom Scholem.

      Ese Hombre Primordial o demiurgo, co-existe con el Deus absconditus o “Dios escondido” del que nada se puede decir. Es el Em-Sof de la mística judía (y, quizás, el Padre del cristianismo incipiente, que llama Hijo al demiurgo gnóstico).

      En mi opinión, todo ello no debe ponerse en relación con la concepción trinitaria de Dios, pues al menos originariamente, no tiene nada que ver, a mi entender. Esa concepción, llevada a sus últimas consecuencias, como ya dije en otro lugar, conduce a las potencias gnósticas o a las emanaciones de la Tradición judía. Es una forma de concebir la divinidad, atractiva y sugerente, pero completamente distinta a la trinitaria que, personalmente, es a la que me adhiero.

      Da la sensación de que la concepción trinitaria se superpuso a la concepción original gnóstica, creando una cierta confusión.

      Saludos cordiales

    39. Gabriel Letelier
      20-Noviembre-2007

      Perdón por la oscuridad de lo que voy a decir. Forzosamente tiene que ser así, porque estamos inmersos en una “noche oscura”, donde la luz sólo puede brillar “en las tinieblas”.

      Una de las consecuencias más señaladas de esa penumbra es la de tener que pensar y expresarme en los términos espacio-temporales de la experiencia habitual, lo que convierte inevitablemente en metafórico todo lo que pueda pretender decir. Sin embargo, siendo consciente de ello, creo que puedo aproximarme mejor así que de otra manera a un cierto conocimiento de la verdad.

      Pienso que la verdad es que el acto primordial fundante de Dios no es su acto creador del universo, sino su “acto” constitutivo de Sí mismo como Trinidad. Dios es “el Pensamiento que se piensa a Sí mismo”, según Aristóteles; y según el cristianismo que yo profeso, esa imagen perfecta, que es fruto del pensamiento de Dios en Sí mismo, es Jesucristo. Dios se conoce perfectamente a Sí mismo en Jesucristo, por lo que Dios es Padre, y Jesucristo es Hijo, y su mutuo Amor es su Espíritu Santo.

      Digo bien: “Jesucristo”; mucho mejor que si dijera simplemente “la segunda Persona”. Porque Jesucristo, es decir el hombre histórico Jesús de Nazaret ungido por Dios y resucitado por Él, preexiste desde toda eternidad a su propia realidad histórica y a la Creación entera, en cuanto imagen del Padre.

      No nos dejemos engañar por las concepciones temporales y causales habituales; la “segunda Persona de la Trinidad” no “existió antes” (“preexistió”) de llegar a ser Jesucristo, en una forma “sólo divina” previa a su posterior forma humana. La “segunda Persona” preexiste a la Creación ya propiamente como Jesucristo, como el completo Jesucristo resucitado –humano y divino- “desde toda la eternidad”. Sé que esto resulta paradojal en el sentido temporal y causal habitual, pero creo que debemos pensarlo así en sentido ontológico.

      Sólo por eso y sólo para eso, porque se ve a Sí mismo en Jesucristo y para poder verse a Sí mismo en Jesucristo, emprendió Dios el acto creador que produce el universo. Por Jesucristo y para Jesucristo fue hecho todo. Antes que Abraham existiera, antes que existiera todo, Jesucristo es; por y para Jesucristo existió todo y existió Abraham.

      El universo entero tuvo que ser pensado/creado por Dios para conseguir pensarse Él a Sí mismo y contemplarse en Jesucristo; y poder disfrutar al fin “escuchando” aquellas palabras: “el que me ve a mí, ve al Padre”, que significan también al Padre viéndose a Sí mismo en él.

      La autonomía del universo, y la conciencia y la libertad humana, fueron necesarias para constituir la “personalidad libre” del hombre Jesucristo, como distinta del Padre y como objeto y sujeto libre de Su mutuo Amor.

      Exigió la entrega total del Padre; Su doloroso extrañamiento y anonadamiento creador; el abandono de Sí mismo en el abandono de su amado Hijo; ocasión para que brotara aquel Amor restaurador, re-suscitador, que preexistió a la Creación y la creó, como camino necesario para llegar precisamente a esa Resurrección constitutiva de la Trinidad eterna que porta la Creación renovada en su mismo seno.

    40. ATRIO » Blog Archive » Lo principal en ATRIO este verano
      09-Octubre-2007

      […] La crisis modernista cien años después, el 30-Julio-2007, por Antonio Duato Artículo sobre el centenario de los documentos de Pío X contra el modernismo y su relación con la actual involución eclesiástica. A partir de él se inició una amplia discusión con casi 400 comentarios de mucha enjundia. […]

    41. Gabriel Letelier
      26-Septiembre-2007

      Pepe Blanco,
      es verdad que hice una alusión emergentista:
      “(lo que llamo ‘el umbral de la emergencia última’)”.

      Obviamente, sólo desde una concepción emergentista se puede llamar así al “fin de los tiempos”, el “escatón” o “ésjaton”. El umbral, no el último nivel de emergencia por entero, porque en este nivel final quedará trascendido el tiempo y el espacio. Es la restauración (“tikún”) del Todo en el espacio vacío original producido por el anonadamiento (“tzimtzum” o “tsimtsum” o “simsum”) creador de Dios, como culminación del proceso cósmico de emergencia creadora. En otras palabras es el momento en que el universo llega a su meta (“telos”): la Emergencia Final, la Novedad Última, el Reino de Dios, Dios mismo. El momento escatológico; el de la Resurrección e inicio de la Nueva y Eterna Creación.

      Puedes comprender entonces lo adecuada que resulta, para la concepción emergentista, esa definición que dio Dios de Sí mismo: “Yo seré el que seré”, que conduce a traducir YHVH (Yahvé) como “El que será”.
      Respecto de esto y de lo que afirmas sobre los tiempos verbales en el idioma hebreo, pongo unas citas que he encontrado, cada una en un sitio diferente:

      1. En los idiomas occidentales comúnmente conocemos que existen 3 tiempos básicos: pasado, presente y futuro. En el idioma hebreo no existe el tiempo presente, por lo cual solo existen (tiempos básicos): pasado y futuro. Es decir, para la mentalidad hebrea no existe el presente, ya que -podríamos decirlo así- es una fracción de tiempo muy pequeña.
      Es por ello que cuando DIOS le dice [a Moisés]: ´ehyeh ´ašer ´ehyeh está conjugado en futuro y se traduce: seré el que seré ó resultaré el que resultaré ser. En la 2ª frase del versículo 14 dice: ´ehyeh. Usualmente se traduce dicha frase como: Yo soy el que soy. Dicha traducción proviene de la Vulgata Latina: Ego svm qvi svm.
      En Los LXX (Septuaginta) la frase: ´ehyeh ´ašer ´ehyeh se traduce como: Ego eimi ho ôn (Yo soy el Existente) y la segunda frase de: ´ehyeh se traduce como Ho ôn (El Existente).

      2. En hebreo no hay tiempo presente. No se puede decir en hebreo, camino, nado, corro, juego, sólo se puede decir estoy caminando, estoy corriendo, sólo se puede usar lo que se llama el participio presente, es un presente en movimiento, no hay un presente inmediato en la psiquis judía. Porque el propósito del presente es unir el pasado con el futuro y por eso nunca es estático. (Prof. Miriam Kovensky)

      3. El Nombre Absoluto tal y como fue dado originalmente a Moisés en el Sinaí (Éxodo 3:14) es AHYH ASR AHYH ” (Yo Seré El Que Seré.)”.
      “Yo Seré” (AHYH) fue cambiado por “Él Será”: YHWH. Este Nombre también es conocido como Tetragramatón: “El Nombre de 4 Letras”. En castellano se ve frecuentemente como “Yahvé”. La pronunciación correcta original se ha perdido. Los Cabalistas conocen más de 30 pronunciaciones diferentes.

      4. “Respondió Dios a Moisés: “EYEH ASHER EYEH”. Y añadió: Así dirás a los hijos de Israel: “«EYEH» me envió a vosotros”.
      El verbo EYEH viene de HAYAH que significa llegar a ser. EYEH está en primera persona en singular, en estado imperfecto. ASHER es un pronombre relativo que puede significar “que”, “quien”, etc.
      Los verbos en hebreo no indican el tiempo, solo se puede decir que un verbo en hebreo está en estado perfecto o imperfecto. En estado imperfecto la acción no está acabada. En estado perfecto la acción está terminada. Un verbo en hebreo por sí solo, no puede indicar si expresa la acción en tiempo pasado, presente o futuro. Los otros componentes de la oración son las que indican contextualmente en qué tiempo debemos traducir el verbo.
      Como EYEH está en el estado imperfecto, la acción de “ser” continúa en progreso. Si traducimos EYEH como “YO SOY” comunica la idea de algo completado, de algo que “ya es”. Dios, con el estado imperfecto, nos comunica que Él continúa siendo, que continúa para que las cosas lleguen a ser o progresen de acuerdo a su voluntad.
      H. Küng, famoso teólogo, dice sobre esta expresión:
      “No contiene una explicación de la esencia de Dios, sino que entraña más bien una descripción de la voluntad de Dios” (H. Küng, “¿Existe Dios?”)
      De acuerdo a esto, las traducciones más correctas son:
      “Yo seré lo que seré”.
      “Yo resultaré ser lo que resultaré ser”.
      “Yo seré lo que yo quiera”.
      Este versículo fue traducido por primera vez por el comité de la Septuaginta al idioma griego, 250 años antes de Cristo. Ellos lo tradujeron así :
      “Respondió Dios a Moisés: “ego eimi o wn”. Y añadió: Así dirás a los hijos de Israel: ” «o wn» me envió a vosotros”.
      ego eimi o wn : yo soy el ser
      Note que la Septuaginta no traduce “Yo Soy el que Soy” sino “Yo soy el Ser”.
      “Yo Soy el que Soy” , corresponde a la traducción de la Vulgata de Jerónimo en latín (ego sum qui sum), traducida al latín 300 años después de que el apóstol Juan escribiera su evangelio.

      5. Recientemente W. Pannenberg -ocupado en dialogar con la modernidad desde sus propias sospechas, parámetros y perspectivas ilustradas-, ha caracterizado a lo que denominamos Dios como la realidad que todo lo determina y que se anticipa en la historia. El mismo nombre de Yahvé (Ex 3, 14: Yo soy -seré-, el que seré) remite -en la exégesis más rigurosa-, a su actuación en el porvenir y desde dicho futuro, a sus anticipaciones en el pasado (tradición) y en el presente. Es en el futuro donde se confirmará plenamente la pretensión de verdad y universalidad de la idea de Dios como la realidad que todo lo determina y la consistencia de las anticipaciones que se dan en el presente posibilitando la formulación de tal idea. Obviamente, la anticipación por excelencia del final que nos aguarda es Jesucristo. [Jesús Martínez Gordo – Dios, ¿realidad o ficción?]

      Este comentario es ya excesivamente largo. Sólo añadiré, para terminar, que:

      -Me parece que es lógico e inevitable usar las categorías del espacio-tiempo para hablar del accionar de Dios cuando se hace desde nuestro punto de vista humano; pero NO es admisible hacerlo desde el punto de vista de Dios. (Es una verdad totalmente aceptada en la modernidad que el tiempo es relativo a los puntos de vista, ¡cuánto más si se trata del punto de vista de Dios, el creador del tiempo!).

      -Respecto de la frase (de la epístola a los hebreos): ”se hizo en todo igual a los hombres, excepto en el pecado”, digo que ahora eres tú el que se fija en la segunda parte de la frase cuando mi énfasis estaba en la primera. Pero ya que tú hablas del sentimiento de culpa, diré sucintamente que este sentimiento me parece un atributo de la conciencia humana: es un lujo sentirse poseedor de una voluntad libre capaz de oponerse a la voluntad divina, es decir de pecar. Pero aunque no tuviéramos esa conciencia, la kenosis redentora divina seguiría significando que Dios se hizo en todo igual a los hombres (ahora sin excepción).

      Un abrazo.

    42. pepe blanco
      24-Septiembre-2007

      - Probablemente tienes razón, Gabriel, al comentar que mi pregunta inicial sobre la muerte de la Palabra estaba algo confusa. Debí especificar que mi interés principal se centraba en el Sujeto-verbo-atributo -“la Palabra estuvo muerta”- más que en el complemento circunstancial de tiempo -“durante tres días”- (no sé si las partes de la oración se siguen llamando así). Supongo que estos malentendidos son consecuencia de la comunicación escrita. No tiene mayor importancia. Discúlpame si interpreté como una elusión lo que no era tal.

      - Interpreté que tu respuesta era desde el emergentismo, pues casi al comienzo de la misma hiciste una alusión a él: “En el tiempo público universal en que solemos hablar, podemos suponer que el “fin de los tiempos” (lo que llamo “el umbral de la emergencia última”) se sitúa en un remotísimo futuro, digamos (por decir algo) dentro de miles de millones de años.”. La explicación posterior, que me pareció sumamente original, cuando dices: “Pienso que entre su muerte y su resurrección no existe esa persona; no existe un “fantasma” que “perviva” a la muerte y “esté en algún sitio esperando”. No; después de la muerte sólo subsiste la información que determinaba a esa persona, en la “memoria de Dios” (no sé explicarlo mejor). Dios, basándose en esa memoria, resucita a la persona –reimplanta su información- en el tiempo final; entonces resurge, renace la persona;”, me dio la impresión de que tenia que ver con el emergentismo. Debido a mi ignorancia sobre él, no seré yo quien decida qué es y qué no es emergentismo. Si tú me dices que no es, pues no tengo nada que decir. Y no me queda más remedio que disculparme otra vez por malinterpretar tu respuesta.

      - Estoy de acuerdo en que las formas verbales de los lenguajes humanos puedan ser completamente inapropiadas para hablar acerca del accionar de Dios. Más aún, probablemente sean también inapropiadas para hablar del universo. Nuestros verbos corresponden a una concepción newtoniana del Cosmos, que postula la existencia de un tiempo absoluto con pasado, presente y futuro, y quizás algún día descubramos que son inadecuadad para hablar del espacio-tiempo relativo. Sin embargo, si queremos decir algo acerca de Dios, no nos queda más remedio que decirlo desde nuestros propios esquemas mentales y lingüísticos, puesto que carecemos de otros. De lo contrario, nos veríamos abocados al silencio, a no decir nada. Ni a escribir nada. Tampoco la Biblia que presupone, a mi entender, un desarrollo del accionar divino a lo largo de un tiempo absoluto. Que yo sepa, la ortodoxia cristiana desconoce por qué Dios se encarnó en Jesús y no en otro ser humano cualquiera, ni tampoco sabe por qué eso sucedió en Palestina en tal momento. Pero lo cierto es que eso sucedió a tal persona, en tal lugar y en tal fecha. Para la ortodoxia, las coordenadas espacio-temporales del accionar divino están muy claras por lo que se refiere a su encarnación. Si la Teología constata tales coordenadas del accionar divino, reivindico mi derecho a usar las categorías del espacio-tiempo en mis poemas sobre el mundo de lo divino.

      - A este respecto, una digresión. Recuerdo haber leído -me gustaría que alguien me confirmara si es cierto o no- que el verbo “ser” carece, en la lengua hebrea, de una forma específica para el presente (de ahí, “Yo seré el que seré”). Solamente tiene pasado y futuro. De ser cierto, en la lengua hebrea las cosas no pueden ser en un momento dado. O fueron o serán, pero no son. Decía Saussure que no es el hombre el que hace las lenguas, sino que son las lenguas las que hacen al hombre. Si esa información sobre los verbos hebreos es cierta, el hablante/creyente hebreo esta condenado a especular sobre los orígenes y a mantener una esperanza mesiánica en una redención futura. Pero “no puede” vivir el presente, el aquí y el ahora, pues su lengua carece del verbo que se lo permita.

      - A mí me gusta la Trinidad inmanente, porque, como dije, creo que abre un espacio a la especulación, a la teosofía por un lado y a la teodicea por otro. No puedo evitar que me resulte muy atractiva. Aunque creo que puede conducir a conclusiones sorprendentes, e incluso contradictorias con las verdades supuestamente reveladas. Una vez más, el eterno debate entre el Dios de la Biblia y el de la Filosofía…

      - Decir que Dios “se hizo en todo igual a los hombres, excepto en el pecado”, implica aceptar que el hombre es pecador por naturaleza. Siempre el sentimiento de culpa judeo-cristiano. Pero, ¿y si no aceptamos que el hombre es necesariamente un pecador y en consecuencia no sentimos ni percibimos ni conocemos ni entendemos la culpa, en que consistiría entonces la kenosis divina?

      Un abrazo.

    43. Gabriel Letelier
      23-Septiembre-2007

      Bienvenido, Pepe Blanco, me alegro de que hayas disfrutado de tu viaje.

      Efectivamente, me han sorprendido tus nuevos comentarios.
      Tratan de lo que llamas “la muerte de la Palabra”, una expresión que encuentro muy sorprendente.
      Tanto que, cuando me hiciste la pregunta inicial: “¿Es imaginable pensar que la Palabra -Dios- estuvo muerta tres días, antes de resucitar?” no la entendí. Entendí que me preguntabas acerca de ese período temporal de tres días, no acerca del hecho mismo de la muerte (lo que habría quedado más claro si hubieses puesto una coma despues de la palabra “muerta”). Por eso, cuando te respondí lo hice sobre eso, no porque quisiera “eludir la cuestión principal” (cosa que nunca hago). Por cierto, no pretendí hacer “aproximaciones emergentistas al tema”; me parece que aquí el emergentismo no juega ningún papel, y me gustaría saber –sinceramente- dónde lo ves tú.

      Cuando después insististe diciendo que “ya sólo me falta saber cómo es posible que la Palabra -Dios- haya estado muerta al menos un instante”, sólo entonces comprendí lo que querías plantear como cuestión principal, y traté de responderla como buenamente pude; con dificultad –no porque un toro me amenazara con sus cuernos- y “apelando al misterio”, pero no para escabullirme sino porque ES un misterio para nosotros.
      Repito que: “No podemos decir que murió en cuanto hombre solamente, si bien es un misterio incomprensible para nosotros el que murió también en cuanto Dios.

      Como sabes muy bien, las palabras que usamos se refieren a hechos de nuestra experiencia habitual. Sabemos lo que es una “muerte” de un ser viviente, en particular de un ser humano; pero no podemos saber lo que significa una “muerte de la Palabra Divina”. Ni siquiera analógicamente tendría sentido esta expresión, a no ser aceptando esa interpretación que tú le das: “a la Palabra solamente pudo matarla una Persona: la Primera. ¿Cómo? Dejando de pensarse a Sí mísma”. Pero eso supone aceptar una concepción aristotélica de Dios (“el Pensamiento que se piensa a Sí mismo”) y una concepción de la Trinidad inmanente (la agustiniana/tomista), al pie de la letra. Y yo no me siento inclinado a hacer eso. Prefiero con mucho pensar en términos de la Trinidad económica para abordar este tema.

      La “muerte de Dios” sólo es concebible por su encarnación (kenosis, o anonadamiento). Dada la encarnación, no puede pensarse a la Palabra separada del hombre Jesús. Todo lo que ocurre a Jesús ocurre a la Palabra, en virtud de la kenosis. Así como Jesús, siendo de naturaleza divina, no es omnipotente ni omnisciente durante su vida terrena, porque estos atributos están “suspendidos” en virtud de su anonadamiento, así pasa también con los otros atributos divinos, incluso el de la inmortalidad. La muerte de Jesús le afecta tanto en cuanto hombre como en cuanto Dios, en virtud de ese anonadamiento (“se hizo en todo igual a los hombres, excepto en el pecado”). Algo que para mí está todo lo claro que puede llegar a estarlo un misterio.

      Este poder absurdo, de que “un puñado de legionarios romanos fueron capaces de matar a Dios” es admitido por Dios mismo como parte de su encarnación, que hay que tomar plenamente “en serio”, aunque nos parezca algo ingenuo e incomprensible. Dios lo quiso así: “No tendrías poder alguno sobre mí si no se te hubiera concedido desde lo alto”, dijo Jesús a Pilato. No podemos disociar la persona de Jesús entendiendo que ese poder se aplica solamente a su naturaleza humana. En toda su persona, Jesús fue mortal como nosotros, que somos –en mi opinión- enteramente mortales, pues no tenemos un “alma inmortal” según el concepto platónico, sino que morimos por entero, para ser resucitados luego por el poder de Dios. Fue el Señor y Dador de Vida, que procede del Padre, quien resucitó a Jesús, haciendo posible nuestra resurrección por él con él y en él.

      Comprendo que en una poesía se debe admitir toda clase de metáforas y licencias poéticas, pero aun así debo insistirte que considero absolutamente inapropiado intentar aplicar conceptos temporales al accionar de Dios. Me resultan totalmente chocantes frases como: “En un momento dado, cuando lo tuvo a bien, Dios decide que ya es hora de redimir a la humanidad y, por ende, a la Creación, resolviendo definitivamente cierta malformación congénita que le impedía (a la Creación) alcanzar la perfección que le era debida”, “Tenía esa tarea pendiente desde el mismo instante del nacimiento del Universo y no podía demorar más la ejecución de la garantía del fabricante. Tal vez la garantía estaba a punto de caducar”, “Su Creación acababa de llegar a un grado superior de perfección, que tanto tiempo le había llevado alcanzar. Por fin, después de millones de años”.
      Por poéticas que sean, esas expresiones, aplicadas al punto de vista de Dios, me parecen absolutamente sin sentido.

      Un abrazo.

    44. pepe blanco
      23-Septiembre-2007

      UN CRIMEN PERFECTO

      A veces, el subconsciente nos hace trampa. Tal vez podríamos apelar a él para explicar por qué en esta conversación quedó pendiente precisamente esa cuestión, la más importante de todas, el quicio sobre el que gira todo el cristianismo: la muerte de la Palabra durante al menos un instante y su posterior resurrección.

      Creer que un puñado de legionarios romanos fueron capaces de matar a Dios, me parece una ingenuidad. Ni siquiera el más criminal de los asesinos en serie es capaz de matar el alma de un solo ser humano. Podrá matar su cuerpo, pero no su alma. ¿Y aceptamos alegremente que una docena de soldados fueron capaces de matar a Dios? Si Jesús hubiera sido tan solo un hombre, no habrían podido matar su alma humana en la cruz, ¿y sin embargo, si también era Dios, sí podían matar su alma divina? ¿Cómo es eso? ¿A quién se le ocurrió tal desatino?¿Me puede matar a mí un bebe de seis meses? Ni siquiera aunque quisiera dejarme matar por él: no lo conseguiría, ¿y creemos haber sido capaces de matar a Dios? ¡Caray, qué contento se hubiera puesto Nieztche, si hubiera tenido la certeza de que un puñado de soldados puede matar a Dios!

      A mi entender, la fe es misterio, pero no es absurda ni incongruente. Creer que los seres humanos pudimos matar a Dios, no es un misterio, es un absurdo, una incongruencia que acepta que el Dios Todopoderoso creador del Universo, el Alfa y el Omega, pudo ser asesinado por una pandilla de soldados medio borrachos y malolientes cumpliendo órdenes superiores y así permanecer muerto durante un ratito. Si apelando a la fe creemos lo absurdo y lo incongruente, entonces podremos creer, apelando a la fe, cualquier proposición por extravagante que sea.

      Gabriel suaviza el absurdo cambiando la palabra “muerte” por la palabra “anonadamiento”. Pero no me parece aceptable. Anonadarse es anonadarse y morir es morir. Anonadarse es encogerse, empequeñecerse, contraerse, retirarse. Morir es morir, desaparecer, abandonar la vida que a uno le es propia. En el caso de un dios, aniquilarse. Lo que se anonada, se restaura volviendo a estirarse hasta ocupar el espacio inicial, pero no resucita; lo que muere, si tal, resucita, pero no se restaura. Suponemos que el alma del hombre es inmortal, pero parece ser que la ortodoxia cristiana acepta que Dios no lo es, pues al menos en una ocasión, murió. Y si la Palabra no murió, entonces, como ya dije, el que murió y resucitó fue Jesús, un hombre, un hombre muy especial pero un hombre al fin y al cabo. Un hombre al que le pasó lo mismo que le había sucedido a Lázaro.

      Y sin embargo, podría creer que la Palabra murió, pero me parece inaceptable pensar que la hayamos matado los hombres. Y es en este punto donde la concepción trinitaria de la divinidad me puede ayudar a imaginar una posibilidad congruente: a la Palabra solamente pudo matarla una Persona: la Primera. ¿Cómo? Dejando de pensarse a Sí mísma. ¿Pudo ser eso posible? De la formulación de la interpretación psicológica se deduce racionalmente que sí, es lo único que creo que podemos afirmar. Si sucedió o no, no lo sé.

      Hasta aquí la Teología, pues entiendo que la afirmación según la cual la Primera Persona puede dejar de pensarse a Sí misma, aún es Teología. A partir de este momento, la poesía. Antes de que Luis González Morán me acuse de ello, diré que no pretendo hacer teosofía ni teodicea ni nada que se le parezca, solamente escribir un fragmento de prosa poética, aunque me parece cierto que la interpretación psicológica de la Trinidad ofrece un ofrece un espacio para la teosofía…

      Si Dios dejó de pensar en Sí mismo, ¿en qué pudo pensar que no fuera El mismo? Creo que la respuesta solamente puede ser: “En su Creación”. No se me ocurre otra respuesta posible. O piensa en El, o piensa en lo que está fuera de El. Y fuera de El, solamente hay la Creación. Pero, y ésta es la pregunta crucial, ¿qué pudo llevar a Dios a dejar de pensar en Sí mismo y pensar por un instante infinito en Su Creación?

      Podríamos efectivamente imaginar que Dios pensó en Su Creación para redimirla. En un momento dado, cuando lo tuvo a bien, Dios decide que ya es hora de redimir a la humanidad y, por ende, a la Creación, resolviendo definitivamente cierta malformación congénita que le impedía (a la Creación) alcanzar la perfección que le era debida. Su solo Pensamiento de ella habría bastado para liberarla (a la Creación) de cualquier tara de fabricación. Tenía esa tarea pendiente desde el mismo instante del nacimiento del Universo y no podía demorar más la ejecución de la garantía del fabricante. Tal vez la garantía estaba a punto de caducar.

      Pero también podemos imaginar otro magnífico motivo por el cual Dios pudo pensar, durante un instante eterno, en Su Obra. Podemos imaginar que Dios no pensó en ella para redimirla, sino para contemplarla, para gozar de Su propio triunfo, pues Su Creación acababa de llegar a un grado superior de perfección, que tanto tiempo le había llevado alcanzar. Por fin, después de millones de años, un hijo de los hombres había alcanzado la cota más elevada de bondad, pues había decidido morir por Amor. Instantes antes de fallecer, su grito desgarrador llegó al Pensamiento que, maravillado, concentró su atención en la Obra que alcanzaba su meta. Y Dios la contempló y, en el acto, la Palabra murió. Su resurrección estaba garantizada por el retorno inmediato de la Primera Persona a la concentración en Sí misma. Un crimen perfecto, cuyo único rastro, a modo de visto bueno, es la marca indeleble de la mirada divina sobre el alma de la Creación.

    45. pepe blanco
      23-Septiembre-2007

      Varios cabos quedaron sueltos en esta conversación. Me fijaré en dos de ellos.

      Primer cabo suelto: la muerte de la Palabra al menos durante un instante, absoluto o relativo.

      A la pregunta que le dirigí a Gabriel el 5 de agosto, “¿Es imaginable pensar que la Palabra -Dios- estuvo muerta tres días, antes de resucitar”, Gabriel respondía eludiendo la cuestión principal sobre la muerte de la Palabra y proporcionando una interpretación simbólica y otra desde el emergentismo referentes a la duración de tal muerte:

      “…¿Por qué tres días? Pudo ser porque efectivamente empezaron a experimentar esa comunicación del Espíritu al tercer día, o porque escogieron una cifra simbólica, el 3, (como se hace frecuentemente en la Biblia) para representar esa diferencia temporal cuantitativa y cualitativa que hay entre el momento de una muerte histórica y el “momento escatológico” de la resurrección…”

      En el mismo comentario, previamente, había respondido diferenciando el punto de vista desde el “tiempo público universal” y el punto de vista de “la persona que resucita/muere”, ofreciendo una aproximación emergentista al tema.

      Ante mi irónica insistencia, (“Muchas gracias, Gabriel, por responder a la mitad de mi pregunta… Acepto la explicación simbólica sobre el número 3. Ahora ya sólo me falta saber cómo es posible que la Palabra -Dios- haya estado muerta al menos un instante.”), Gabriel cogía el toro por los cuernos y respondía apelando al misterio y “suavizándolo”, sustituyendo la palabra y el concepto de “muerte” por el de “anonadamiento”:

      “No podemos decir que “murió en cuanto hombre solamente”, si bien es un misterio incomprensible para nosotros el que “murió también en cuanto Dios”…. Pienso que este anonadamiento de Dios (…) En realidad, no podemos asignar válidamente una duración a este anonadamiento de Dios (muerte humana del Hijo, compartida en compenetración absoluta con el Padre en el Espíritu) (…) Dios se anonada y se restaura conjuntamente, (…) en su anonadamiento y en su restauración a la vez…”

      Antes de que yo respondiera este comentario de Gabriel, intervino JL Herrero, preguntando sobre la realidad en que se basaban las especulaciones trinitarias, lo cual desvió mi atención, que se concentró en proporcionarle a JL Herrero, mi particular respuesta acerca de la realidad en que se basan mis personales especulaciones trinitarias.

      Quedó pues en el aire, oculta en el misterio, la pregunta sobre la muerte de Dios durante al menos un instante, absoluto o relativo.

      Segundo cabo suelto: las reflexiones que me sugiere la concepción psicologica de la Trinidad inmanente de Dios.

      En mi comentario sobre el entorno del silencio, afirmaba sobre ella: ” A mí me parece una interpretación sugerente por dos motivos. En este comentario solamente hablaré de uno, pues el otro no viene al caso”. Me parece que viene al caso hablar de ese otro motivo.

      ……………………………………….

      Con estos dos cabos sueltos, he intentado atar un nudo, precisamente en la reflexión que colgaré dentro de un momento, para la cual, valga esta intervención como una pertinente introducción recordatoria.

    46. SOFÍAA
      17-Agosto-2007

      Gabriel,
      No creo que debamos discutirlo aquí. En realidad se trata simplemente de que yo baso toda mi fe en los evangelios, y doy por válidas algunas cosas que tú reinterpretas según el pensamiento moderno, eligiendo siempre versiones optimistas. Pero no creo que tenga la menor importancia, ni que impida la comunicación, ni que sea ningún obstáculo para nada. En realidad yo no creo que haya galaxias diferentes que impidan la comunicación, ni siquiera entre las personas más dispares, siempre hay algo de donde se puede partir para ponerse de acuerdo. Estoy totalmente de acuerdo con la mayoría de las cosas que dice JL en su libro, por ejemplo:
      “…Ni siquiera renunciamos a toda mediación religiosa, credos y prácticas de nuevo cuño, conscientes de nuestra naturaleza humana, aunque sólo las entendemos como relativas, al igual que cualquier realidad humana, y pedimos que no sofoquen el Espíritu”
      Esto demuestra que JL, como yo cree en la acción del Espíritu en el ser humano, que no debemos sofocar, con prácticas religiosas y creencias inadecuadas. Aunque tal vez el Espíritu le lleve a él por un camino, y a mí por otro ¿Será la pedagogía divina o la idiosincracia de cada cual -o más bien las dos cosas responden a la misma realidad de interacción Dios-ser humano? (con perdón de la palabra interacción, pero si el Espíritu nos mueve y nosotros respondemos eso es lo que hay, por supuesto, respondemos libremente) Otras veces no será el Espíritu, sino otras instancias las que nos muevan a actuar de un modo determinado. Hay que ejercitar el discernimiento.
      O tal vez deba explicar JL lo que quería decir con la expresión “que no sofoquen el Espíritu” pues da la impresión de estar admitiendo algo que otras veces niega: que Dios actúa en nuestra consciencia, y podemos sofocarlo o no.
      esta improvisación no sé si está muy clara. Pero allá va. :)

    47. Gabriel Letelier
      17-Agosto-2007

      Muchas gracias, Sofíaa, por tu apoyo.
      Me encantaría seguir dialogando con Pepe, y también CONTIGO. Por cierto, quedé intrigado por eso que dijiste: “Hay un punto importante que yo nunca he dicho, en el que yo no comparto su optimismo, aunque sigo intentándolo.” No sé si querrás comentarlo alguna vez conmigo, ni si es conveniente hacerlo en este post (cada vez más gigantesco), pero te aseguro que me gustaría saber de qué se trata y dialogar contigo sobre ello.

      Un afectuoso saludo.

    48. SOFÍAA
      17-Agosto-2007

      Gabriel,
      Cualquiera puede ver que, desde el principio hasta ahora, siempre has mantenido las mismas ideas. También se puede apreciar a simple vista que ha habido alguna persona que se ha empeñado en no comprender lo que decías, no sé por qué. Quizás porque no se admite que pueda haber distintas teorías inteligentes para explicar problemas teológicos. Yo no tengo formación teológica, pero no hace falta ninguna formación para darse cuenta de quién es el que se contradice en este caso. Simplemente hay que saber leer.
      Espero que sigáis vuestra conversación Pepe y tú. Es interesante.
      Un saludo cordial. :)

    49. Gabriel Letelier
      17-Agosto-2007

      Te agradezco, Pepe Blanco, que me elogies por aportar “información documental, bibliográfica, etc”, especialmente cuando cierto forero me ha acusado cariñosamente -en un foro menos público que éste, es verdad- de “apropiarme” de las ideas de los autores que cito.

      Me temo que no quiere decirlo en el sentido de “aprender” yo de ellos, sino en el de “robarles” o utilizarlos indebidamente a mi favor, pese a que siempre he identificado las fuentes. Dice que así he ido cambiando disimuladamente mis opiniones hasta hacerlas girar 180 grados en pocos meses (esto no lo justifica, por supuesto, porque es imposible justificar una falsedad que cualquiera puede comprobar acudiendo a la hemeroteca).

      ¿A qué se debe tanta animosidad? ¿Se deberá a que he tenido la osadía de contradecirle? Tú sabes que me desagrada entrar en polémicas y rencillas personales de este jaez. Pero no he podido dejar de protestar.

      De todos modos, pido al moderador que borre esta protesta después de algunos días, para que este absurdo episodio no quede manchando permanentemente un post tan admirable.

    50. pepe blanco
      16-Agosto-2007

      Muchas gracias, Gabriel, por tu extensa respuesta a mis preguntas. La verdad es que, a la vista está, eres un pozo sin fondo de conocimientos y saber teológicos. Tu aportas, además de tus propias reflexiones, creencias y vivencias, mucha información documental, bibliográfica, etc. Por todo ello, para mí sí es enriquecedor dialogar contigo, aunque nuestros puntos de vista sean diferentes. Respecto a todos estos asuntos teológicos, yo solamente puedo ofrecer lo primero: mis propias reflexiones, creencias y vivencias, y poco más. Me conformo con que, al menos, no resulten excesivamente simples o aburridas.

      Intentaré documentarme sobre el emergentismo. ¡Son tantos los libros que a uno le gustaría leer para el poco tiempo de que disponemos!

      Estos días, vuelvo a estar muy liado, entre los asuntos laborales y los personales. Por ello, estaré unos días casi totalmente ausente de Atrio hasta mediados de la semana que viene. Tus comentarios del día 14, merecen una detenida reflexión en la que, en estos momentos, no puedo concentrarme. Procuraré volver sobre ellos la próxima semana.

      Un abrazo

    51. Gabriel Letelier
      15-Agosto-2007

      Deseo agregar que, de lo dicho en mi comentario anterior, se deduce que la ética tiene dos componentes: la componente “PARA” y la componente “POR”.

      La componente “PARA” es una tendencia –consciente o inconsciente- PARA conseguir la “salvación según la Creación”: la consecución de un nivel de emergencia superior (que nadie puede conocer “a priori”).

      La componente “POR” es un impulso de agradecimiento POR haber recibido (prolépticamente) la “salvación según la Redención”: la participación en la vida eterna de Dios mediante Jesucristo.

      La primera componente está inscrita en la naturaleza humana por obra del Espíritu Creador inmanente. Todo ser humano, por el solo hecho de serlo, puede sentirla en mayor o menor grado presente en su interior; su desarrollo -personal y social- está en el fundamento de las sociedades humanas, y sus aspectos concretos se plasman en usos y costumbres, en normas, leyes, y estructuras. (p.ej. la ley mosaica, como toda otra legislación humana).

      La segunda componente está ofrecida a todos los seres humanos por obra de Espíritu Redentor de Dios, procedente del Padre y del Hijo (el mismo Espíritu que es también Creador, obrando de un modo nuevo). Cuando es aceptada, constituye un poderoso refuerzo de la primera, en todos sus buenos efectos. Por eso puede decirse que pertenece también al ámbito de la Creación, como un “plus” necesario y conveniente.

      Como dije en un comentario anterior (del post “comprender el lenguaje de Jesús”):
      Es mera cuestión de fineza y sensibilidad.
      Dios nos trata presuponiendo que todos tenemos esa delicadeza de alma. Nos ama incondicionalmente, inmerecidamente, acude amorosamente en auxilio de nuestra debilidad, está dispuesto a acogernos, a perdonarnos, a dignificarnos, a socorrernos; acepta nuestra diversidad e impulsa nuestra unidad.
      Añade así un motivo suplementario para nuestro buen comportamiento.
      Un motivo desinteresado, que no busca hacer el bien en provecho propio, sino en agradecimiento por el bien recibido.
      Una ética no “PARA”, sino “POR”.
      No “para” obtener la salvación, sino “por” haber sido salvados.
      No de justicia distributiva, sino de justicia justificante.
      No de “premio y castigo” sino de “regalo y abundancia y comprensión y olvido”.
      No humana, sino divina.

    52. Gabriel Letelier
      15-Agosto-2007

      Pepe Blanco:

      Antes que nada, gracias por interesarte tanto en mis opiniones y por querer proseguir este diálogo. Tus opiniones, críticas y observaciones me resultan muy enriquecedoras.

      Para responder satisfactoriamente a tus preguntas precisaría enrollarme mucho más de lo que es conveniente en un comentario como este; pero intentaré darte algunas pistas, por lo menos, para que tú mismo trates de responderte. Por supuesto que lo hago como un simple buscador, que también busca responderse ésas y otras muchas cuestiones. Aunque sea presuntuoso y temerario, creo que debemos empeñarnos en ello.

      Cuando hablo de “emergentismo”, no expongo una teología emergentista acabada sino unas ideas teológicas influidas por el movimiento emergentista. Este movimiento –que se inició como tal en los años 20 del siglo XX, a partir de ideas filosóficas y científicas anteriores- empezó siendo filosófico, no teológico, aunque algunas de sus figuras más importantes (como C.Lloyd Morgan, Samuel Alexander y C. D. Broad) fueron influidas probablemente por sus ideas religiosas (he mencionado a William Temple, que fue un famoso arzobispo anglicano, además de teólogo y filósofo). Otro famoso filósofo y científico de la época que tuvo relación con el emergentismo fue Alfred North Whitehead, cuyas ideas han sido muy influyentes en ciertas teologías actuales (p. ej. la teología del proceso). Sin embargo, el emergentismo declinó hasta después de la segunda guerra mundial, cuando volvió a tomar fuerza gracias a los desarrollos científicos que investigaban la física de los sistemas complejos. En esta segunda etapa, que dura hasta ahora, ha sido predominantemente una teoría científica muy importante, aunque bastante discutida, y cuestionada precisamente por sus aspectos “místicos” o filosóficos. No obstante, varios filósofos importantes han tenido ideas emergentistas, como p.ej. Karl Popper, Mario Bunge, Xavier Zubiri, Pedro Laín Entralgo, José Ferrater Mora, y muchos otros. Y aunque varios teólogos, como Karl Rahner, Pierre Teilhard de Chardin, Arthur Peacocke, John Polkinghorne, y otros, han tratado temas emergentistas, el único que yo sepa que está desarrollando una teología emergentista propiamente tal es Philip Clayton (pero no es la teología que yo sigo). En resumidas cuentas, el emergentismo sólo está empezando a tener alguna repercusión en la teología, a pesar de su creciente importancia actual en las ciencias.

      Sin embargo, me atrevo a seguir exponiendo, como buscador que soy, aficionado a la teología, algunas ideas inspiradas en el emergentismo.

      El ámbito de la Creación, según mis ideas, es el que abarca el proceso cósmico, que “sube por la escala cuyos peldaños son los niveles de emergencia” en busca de la Emergencia Final, de la Novedad Última, de la Plenitud Trascendente. Esta progresión, de la naturaleza “por sí misma” y a la vez impulsada por el Espíritu de Dios inmanente en todas las cosas, sigue las tendencias (o “propensiones”) por las que se manifiesta la acción del Espíritu en cada nivel. En el nivel de la materia inanimada, esas tendencias son las leyes físicas; en el nivel de la vida, las leyes bioquímicas y biológicas; en el nivel humano, las tendencias éticas, estéticas y cognitivas. Son tendencias “heurísticas”, es decir que no están dadas de una vez sino que se van desarrollando paulatinamente, “a tientas”, durante el proceso.

      Por lo tanto, se puede decir que la ética humana es una tendencia que se va desarrollando durante la historia, en una búsqueda llena de vicisitudes, avances y retrocesos, logros y penurias (es la búsqueda del Bien; como también hay una búsqueda de la Verdad en el plano cognitivo, y una búsqueda de la Belleza en el plano estético), y que tiene (tienen) como objetivo la consecución de un nivel de emergencia superior. Pero ese nivel superior nadie sabe NI PUEDE SABER en qué consiste. Es imposible conocer nada “a priori” sobre él. Por lo que el desarrollo ético es una búsqueda interna y a ciegas, que se guía solamente por sus logros parciales históricos.

      Pero se puede afirmar que el desarrollo ético parte de los impulsos primarios de satisfacción individual inmediata, y crece “espacialmente” hacia los demás seres del entorno, y “temporalmente” hacia bienes mediatos, futuros. Esto significa una progresiva ampliación -afectiva y racional- del punto de vista individual, una incorporación de los intereses ajenos como propios, y una subordinación de los deseos inmediatos para la mejor consecución de fines a largo plazo. En vez de “satisfacción para mí, ahora”, un proyecto de “bien de todos en un futuro y para siempre”. En el límite, esto supone la consecución de un estado final perfecto y definitivo del universo, es decir la Novedad Última, Dios. Por eso, el desarrollo ético de la voluntad humana queda adecuadamente expresado en la concisa fórmula: “ama a Dios sobre todas las cosas y al prójimo como a ti mismo”. (O, para efectos prácticos, en la regla de oro: “trata a los demás como te gusta que te traten a ti”.)

      El ámbito de la Redención, en cambio, en vez de “subir por la escala” tiene que ver con “bajarla”. En vez de ser un movimiento “de ida” –como es el proceso creativo-, es “de vuelta”. En vez de ser un “avance en el tiempo” es un “retroceso en el tiempo”. Y no me refiero con ello a una involución, a deshacer lo creado. No; me refiero a la acción en que se empeña personalmente Dios, que es la Emergencia Final, la Novedad Última, la Omega, en “volver para recoger” lo que había quedado “tirado en la cuneta” del proceso; lo que “estaba perdido”; para llevarlo consigo a participar de Él.
      Su “ética” es la benevolencia, la compasión, la misericordia, el perdón incondicional, el amor sin límites que “todo lo excusa, todo lo cree, todo lo espera, todo lo soporta”. Que busca a TODOS para salvar a TODOS, pidiendo solamente una aceptación sincera.

      Esta ética, que es propiamente la de Dios, no la de los hombres, es la ética de la Redención. Pero, en lo que se refiere a la ética humana, es un refuerzo de la ética de la Creación, pertenece también –como un “plus”- al ámbito de la Creación, aunque provenga de la Redención. Ha sido expresada cabalmente en el “mandamiento nuevo” de Jesús: “amaos como yo os he amado”, y NO remite a una nueva doctrina o principio moral, sino al HECHO de la Redención y al seguimiento de Jesucristo. Queda ejemplificada e indicada en los criterios expuestos en los evangelios (el “Sermón de la Montaña”, y otros muchos pasajes). Proporciona, a los que acogen la Redención con fe, esa seguridad que la ética meramente humana no podía dar; porque Dios –al ser el Fin- SÍ SABE cuál es el camino correcto que conduce a subir por la escala de las emergencias, a progresar por la Cadena del Ser. (Una causalidad circular, claro, necesaria para alcanzar el Fin, que es adecuada al tiempo circular).

      (Perdón por la longitud de este comentario. No pude expresarlo más concisamente.)

      Saludos cordiales.

    53. pepe blanco
      14-Agosto-2007

      Sofiaa, cuando hablo de conocerse a uno mismo hablo de muchas cosas. De ellas, no es la menos importante aquello que decia Maria Zambrano “Pensar es, en sentido originario, descifrar lo que se siente” (La cito de memoria, espero no haber alterado las palabras.

      Felicidades por tu santo :-)

      Saludos cordiales

    54. SOFÍAA
      14-Agosto-2007

      Pepe Blanco
      Tengo la impresión de que cuando hablas de conocerse a sí mismo y de amarse a sí mismo no estás queriendo decir lo mismo que yo. Parece más complicado, más filosófico y probablemente más poético. Me has recordado a Descartes, por un lado y a los poetas románticos por otro.
      Para mí conocerme es una cuestión práctica, como conducir un coche: Yo soy al mismo tiempo el conductor y el coche, y estoy atenta a los ruidos del motor, el aire de las ruedas, la gasolina…. para llegar a la meta, disfrutando al mismo tiempo del camino. Y amarme es una cuestión familiar de andar por casa. No me encuentro fascinante ni merecedora de amor por ninguna razón especial, sino que me quiero como una madre normal quiere a su hijo pequeño: incondicionalmente, y al mismo tiempo educándolo sin tonterías. Y por otro lado yo soy la que quiere y la que educa, según las reglas del sentido común, y también me quiero por eso. Pero a medida que me pongo a meditar el asunto, me aburro un montón de analizar lo que funciona espontáneamente, sin hacerse notar. Por eso, si pensara mucho en mí misma me sentiría fatal.
      Sin embargo,la verdad es que conozco a algunas personas (pocas) que sí son fascinantes hasta en los más mínimos detalles y gestos y deben tener un mundo interior de los que merece la pena contemplar.
      Gabriel,
      Espero que vuestra conversación me aporte un poco más de luz en esto de la trinidad de cada uno. Muchas gracias por felicitarme por mi santo.
      Abrazos cibernéticos

    55. pepe blanco
      14-Agosto-2007

      Gabriel, respecto a tus comentarios del día 12:

      - Me resulta mucho más atractivo un hombre emergentista libre y creativo tal como lo describes en tu comentario del día 12 que el que parecía deducirse de tu ultimo comentario del día 10. Entiendo lo que afirmas respecto a haberte explicado mal. Creo que no mal, sino tal vez insuficientemente y, por mi parte, considero resuelto el malentendido.

      - Me parece discutible -pero creo que se sale en buena medida del objeto de esta conversación- el asimilar la filosofía griega con lo estático. Que era fundamentalmente abstracta, parece indudable.

      - Tu afirmación según la cual “La ética, a mi parecer, pertenece al ámbito de la Creación, no al de la Redención”, confieso que me tiene intelectualmente paralizado. Me parece profunda y difícil de entender. He pensado bastante sobre ella y creo poder acercarme a entenderla. De entrada, me choca mucho con la importancia que habitualmente se le da en la religión al cumplimiento de lo mandado, por Dios o por la propia Iglesia, cumplimiento que se suele estimar necesario para mantener el estado de gracia, y no caer en el estado de pecado, de alejamiento de Dios. Me parece atractivo admitir, al menos provisionalmente, que la ética pertenece al ámbito de la Creación. Pero si la Creación es emergente, ¿implica eso que solamente es admisible una ética que favorezca la siguiente emergencia? ¿Cómo sabemos cuál es la buena ética que preludia, favorece, ayuda o provoca la siguiente emergencia? Se me enciende la luz roja de ¡atención, atención, creencia peligrosa!

      - También me parece adecuado considerar como perteneciente al ámbito de la creación la búsqueda y plenificación de la propia trinidad del alma. No recuerdo haber puesto tal búsqueda y plenificación en relación con la redención.

      - Pero todo esto, me suscita algunas preguntas. ¿Cuál es exactamente el ámbito de la redención?¿Existe realmente un ámbito de la redención en la teoría emergentista? Quiero decir, ¿la teoría emergentista es inicialmente una teoría científica a la que posteriormente se dota de contenido/interpretación teológicos o bien surgió y se desarrollo de otra manera diferente, a partir de ciertos presupuestos teológicos, por ejemplo? (Disculpa mi ignorancia de este tema, como de tantísimos otros).

      - Debido a mi desconocimiento sobre los fenómenos emergentistas, no me atrevo a comentar la posibilidad de que eso que he llamado “plenificar nuestra condición divina en nuestro silencio particular”, constituya parte del proceso hacia un nuevo nivel de emergencia. Por lo que sé de lo uno y de lo otro, me atrevo a sospechar que sí, sospecha que manifiesto con toda la cautela y la precaución posibles.

      Saludos cordiales

    56. Gabriel Letelier
      14-Agosto-2007

      Mañana es el día de la Asunción. Felicidades a todas las “asunciones”. Si hay alguna forera que lleve ese nombre (¿la hay?) le deseo muchas felicidades en el día de su onomástico.
      Un abrazo para ella.

    57. SOFÍAA
      14-Agosto-2007

      Muchas gracias, Gabriel. Explicas muy bien las cosas.

    58. Gabriel Letelier
      14-Agosto-2007

      Pepe Blanco,
      no creas que es tan bueno parecerse a San Agustín. Hoy por hoy, para los “neo-modernistas”, es preferible parecerse a Rahner. Pero, en lo que a mí respecta, no te preocupes: pareces estar en el camino del emergentismo. Sí, porque es válido imaginar la Emergencia Final desde la emergencia actual que es el ser humano.

      Hablando de los “niveles de emergencia”, cada nivel supera radicalmente al precedente “asumiéndolo”, es decir que no aniquila, no ignora, no contradice, las características emergentes precedentes, sino que las engloba, las asume, las incorpora, sobrepasándolas sin embargo en su absoluta novedad.

      Los futuros emergentes serán más que humanos pero, por lo menos, serán básicamente como los humanos en sus características esenciales, de la misma manera que los seres humanos somos más que animales, pero tenemos básicamente las características esenciales de los animales.

      Los humanos somos esencialmente seres autoconscientes y dotados de pensamiento simbólico. Ello nos lleva a ampliar el impulso natural de satisfacción y supervivencia que poseemos en cuanto seres vivos, en un desarrollo ético, estético y cognitivo, que va desde el “sí mismo” individual hacia el “todo” universal. Así se conforman nuestras cualidades de entendimiento y voluntad. Lo resumimos diciendo que cada individuo humano es una “persona”.

      Siguiendo el razonamiento anterior, podemos afirmar que los emergentes superiores al nivel humano -de haberlos- serán, por lo menos, personas, aunque irán mucho más allá; serán, podríamos decir, “ultra” personales, pero sí, básicamente, personales.
      En particular, esto se aplica a Dios. Aunque en nuestro nivel nos sea imposible conocerlo, y no podamos decir nada positivamente cierto acerca de Él, creemos que podemos afirmar que es, por lo menos, personal. Es radicalmente diferente, sobrepasándolo, a cualquier ser actualmente existente, pero se parece, básicamente, más a un ser humano que a ninguna otra cosa que actualmente podamos conocer. Somos la “imagen y semejanza” de Dios.

      Por otra parte, si vemos en nuestro desarrollo ético, estético y cognitivo la presencia del Espíritu de Dios, una manifestación de la tendencia creativa que impulsa hacia Dios, entonces podemos afirmar a Dios como la consumación de nuestras esperanzas, como el bien, la belleza, y la verdad, perfectos.

      Pero aun cuando el “umbral” de emergencia divina podemos pretender situarlo en un tiempo futuro, Dios es trascendente al Tiempo y al Espacio; no “existe” en un momento futuro, ni presente, ni pasado; es “eterno”, lo que suele expresarse diciendo que “Él es, era y será”. Es la culminación del universo, pero no pertenece al universo, no es ni será un ente “existente en el universo”.

      El tiempo propio del universo es una construcción del proceso cósmico, no un marco absoluto de toda realidad. Desde el interior del proceso –como estamos– no podemos corrientemente pensar sino en términos temporales.
      Sin embargo, mediante un esfuerzo de abstracción podemos colocarnos en un punto de vista que ordena las realidades “ontológicamente” (orden óntico), en vez de “cronológicamente” (orden noético). Conscientes de que el tiempo no es un referente absoluto sino más bien aparente, conferimos más verdad a esta visión que a la habitual. Según ella, Dios es la realidad más verdadera, incomparablemente.

      Dios es la razón de ser, la causa final, el fundamento, de todas las realidades temporales. Según esta visión, la verdad es que es Dios quien crea al universo, al proceso y cuanto éste contiene. El ordenamiento temporal, que sugiere que la naturaleza crea a Dios, proyectando la concepción de causalidad eficiente que es interior al proceso, es ilusorio. El proceso sólo existe “en función de” Dios, quien es así verdaderamente el sujeto, no el objeto, de la Creación.

      Saludos.

    59. pepe blanco
      14-Agosto-2007

      Claro que, lo que cuenta Gino Iafranceso, parece apoyar la idea de que fue el hombre el que hizo -o por lo menos interpreto- a Dios a su imagen y semejanza. Hay que darle mas vueltas a todo esto.

      Estamos nuevamente en el viaje de doble sentido: ¿es Dios profundamente humano o es el hombre profundamente divino?

    60. pepe blanco
      14-Agosto-2007

      Gabriel, acabas de dejarme alegremente asombrado. Como es lógico, seguro que a San Agustín le hacéis mucho más caso que a mí, por tener muchísima más autoridad que yo. ¿Por qué nadie seguiría su línea de pensamiento referente a esto hasta Kierkegaard? Acabaré creyéndome lo de mi hazaña intelectual :-)

      Tengo pendiente responder tus comentarios. Con calma.

      Saludos cordiales

    61. Gabriel Letelier
      14-Agosto-2007

      (Tomado de los “Escritos Filosóficos” de Gino Iafranceso V.
      http://216.239.59.104/search?q=cache:h8cmceMSO2kJ:filosofiagiv.zoomblog.com/archivo/2006/08/12/de-Las-Antropologias-Bipartista-Y-Trip.html+Trinidad+Aquino&hl=es&ct=clnk&cd=52&gl=es )

      Del neoplatónico Plotino aplica Agustín de Hipona a la Trinidad la “explicación psicológica”; y esta es absorbida por Tomás de Aquino junto con la elaboración escolástica desde Boecio.
      Kierkegaard simplemente adapta el lenguaje trinitario tomista, el concepto de relación en la dialéctica al interior de la Divinidad, y lo aplica analógicamente a la existencia humana (…) Hace Kierkegaard la analogía psicológica desde el ángulo contrario al de Agustín, en una especie de retroalimentación filosófica. Agustín de Hipona, observando en el hombre la relación del pensante con el concepto que de sí mismo tiene éste, y el amor que le relaciona, aplicó tal dialéctica al interior de la Trinidad Divina, a la relación de las personas del Padre, del Hijo y del Espíritu Santo en una misma substancia esencial (ousía). Las relaciones de paternidad, filiación y procedencia en la Trinidad fueron reconocidas por Tomás de Aquino como subsistencias personales. El concepto de relación subsistente personal en un mismo ser, sirvió entonces a Kierkegaard analógicamente para retornar el análisis al punto de partida agustiniano; es decir, la psiquis humana. La analogía agustiniana fue aplicar a Dios la dialéctica de la psiquis humana. La analogía kierkegaardiana es, por el contrario, aplicar al individuo el concepto de relación subsistente hallado en la dialéctica de la Trinidad, desarrollado por Tomás de Aquino desde la explicación psicológica de la Trinidad de Agustín, pero definida y perfeccionada por la nomenclatura del glosario boeciano, y las especulaciones principalmente de la escuela de San Víctor (Hugo y Ricardo).

    62. Gabriel Letelier
      14-Agosto-2007

      (Tomado de “Karl Rahner, curso fundamental sobre la fe” – paráfrasis de Mark F. Fisher)

      El lenguaje de “un Dios en tres personas” es difícil de concebir porque sugiere a personas individuales. Estas personas, dijo San Agustín, tienen su propia vida interior como “Trinidad inmanente”. Pero Rahner insiste que esta Trinidad inmanente es la Trinidad de la economía de la salvación, y que necesitamos ver a Dios como activo en la historia.

      En el idioma ordinario, entendemos la palabra “persona” como un individuo. La persona es “un centro de actuación propio, libre, que dispone sobre sí mismo y se delimita frente a otros con saber y libertad”. Pero eso no es lo que queremos decir cuando hablamos de la Trinidad de personas en Dios. Dios es especial y extraordinario, así que las “personas” de Dios no se desprenden a sí mismas para quedarse como individuos separados. Hay en Dios un solo conocimiento y una sola libertad, no tres individuales. Así que un concepto de “tres personas en un Dios” será por fuerza difícil de entender.

      La teoría psicológica de la Trinidad se asoció con S. Agustín. Esta teoría presupuso la idea que el Padre expresa la divinidad en una Palabra que exhala el Espíritu. Esto es “la vida interior de Dios.” Sin embargo, Agustín no explicó esta vida interior. Rahner critica su teoría psicológica porque no da suficiente peso a la historia. No trata nuestra experiencia histórica de ser salvados por el Hijo y por el Espíritu. Es más bien una “especulación casi gnóstica acerca de cómo se comportan las cosas en el interior de Dios.”

      La Trinidad no es una asamblea de “poderes” sobrenaturales. Es más bien el Dios verdadero, “el cual se encuentra en la historia de la propia revelación de Dios”. A Dios le denominamos Espíritu Santo en la medida en que, como Dios, nos diviniza. A Dios le denominamos “La Palabra” en la medida en que, como Dios, se hace presente en la historia como Jesucristo. A Dios le denominamos “el Padre” en la medida en que, como Dios, es el misterio inefable y lo sagrado que está presente en el Hijo y el Espíritu. Los tres son “los modos de presencia.” Ellos son diferentes “para nosotros,” pero siguen siendo un mismo Dios. Aunque la teoría psicológica postule las diferencias entre los tres como la “vida interior” de Dios, este postulado no nos deja satisfechos. La Trinidad viene a ser entonces el Dios misterioso, a una distancia infinita de nosotros, en vez del “misterio sagrado” de la presencia de Dios en la historia. La Trinidad inmanente, con su propia vida interior, tiene que ser simultáneamente la Trinidad económica de la historia de la salvación.

      (…)

      Toda reflexión sobre la vida intratrinitaria de Dios debe ser reflexión sobre las condiciones de posibilidad de la Trinidad económica, que es lo primero que se nos da a conocer en la historia de la revelación y de la salvación; a cuya aceptación se ordena todo lo que se ha dicho y se dirá de la Trinidad inmanente.

    63. Gabriel Letelier
      14-Agosto-2007

      Según el axioma de Rahner, la Trinidad económica es la Trinidad inmanente, y la Trinidad inmanente es la Trinidad económica.

      Tal vez Pepe Blanco diría (otra vez): “En principio, parece que el orden de los terminos de la identidad, no la afecta. Si la afecta, no soy capaz de apreciar la diferencia”.

      Sin embargo, yo pienso que cada orden de esa identidad representa un “viaje” completamente diferente de la inteligencia. El primero, parte de la “inteligencia emocional” para llegar a la “inteligencia conceptual”; el segundo, hace el viaje inverso.

      Como dice Gonzalo Haya (en su post “comprender el lenguaje de Jesús”), Sofíaa tiene una gran inteligencia emocional. Por eso hace el viaje desde la Trinidad económica. Y yo la comprendo, y estoy de acuerdo con ella, trinitariamente y psicológicamente. Desde el Jesús que se entrega por Amor (“¡Dios mío, Dios mío, ¿por qué me has abandonado?!”) llega Sofíaa al Jesús que es Dios, al Dios de Jesús (“El Padre y yo somos Uno”). Yo también me siento capaz de esa inteligencia emocional, y comparto su psicología.

      Lo que no quiere decir que no comprenda a Pepe Blanco. Tal vez él tiene una gran “inteligencia conceptual”, y hace el viaje en sentido opuesto. Es, desde luego, una hazaña de la inteligencia, un desafío para un filósofo: partir del conocimiento de sí mismo, de su silencio personal, de la realidad de su propio pensamiento y de su propio amor. Porque se ve a sí mismo como “trinitario”, uno y trino, especula sobre la Trinidad de Dios. Y aceptando esa Trinidad inmanente -el silencio de Dios- salta a la comunicación de Dios, a su Palabra encarnada y crucificada. Es más difícil, pero también lo comprendo; también estoy de acuerdo.

      ¿No estaré dispuesto entonces a constituirme en “trinidad de acuerdo”, con Sofíaa y Pepe Blanco, uno a cada lado? (Perdón por la inmodestia de colocarme en el centro de tan buena compañía).

    64. SOFÍAA
      13-Agosto-2007

      Pepe B.,
      Sabes perfectamente que Gabriel ha dicho que está de acuerdo conmigo a grandes rasgos, pero los detalles “childish” son sólo míos (mi adulto manda al niño por delante a explorar porque le da buen resultado). Quieres tirarle a Gabriel de la lengua para que se desmarque de su vago estar de acuerdo conmigo, pero no hace falta: en su último comentario demuestra que él sí ha comprendido y apreciado tu modelo trinitario. Yo no. No me dice nada que Dios se conozca y se contemple y se ame. Bueno, ¿y a mí qué? Eso no tendría nada que ver conmigo, si Dios no se preocupara de mí, si no fuera también “su hija amada”.
      Gabriel tiene el suficiente conocimiento de teología como para poder apreciar esas teorías, pero yo no. A mí lo que me importa es que no entiendo que Dios pueda ser Amor si no fuera por lo que llamáis la Trinidad económica. Es un misterio de Amor: Jesús y el Padre son uno. Dios se ha hecho uno como nosotros, su Espíritu nos hace reconocerlo así. NO es una teoría, sino una experiencia vital: no puedo hablar de Dios sin hablar del Padre, de Jesucristo y del Espíritu de Amor. Desde el Dios de los filósofos no veo cómo se puede llegar a decir que Dios nos ama. Lo mismo se podría decir que nos ha gastado una broma pesada, en caso de existir, que esa es otra.
      Yo no creo que nada que pudiera conocer sobre mí misma me llevara al narcisismo; el narcisismo estaría en la contemplación, me ahogaría como Narciso, pero yo a propósito: muerta de aburrimiento de tanto contemplarme. Persigo el autoconocimiento, pero rechazo la autocontemplación. Si hay que conocerse es para ser más libre, para comprenderse, aceptarse, proponerse metas adecuadas, olvidarse de uno mismo en la acción o en la contemplación (no de uno mismo, sino de todo, incluyéndote tú en el conjunto), para poder amar y ser amado….No creo que esto tenga nada que ver con un alma trinitaria, sino con el sentido común y las necesidades básicas de la persona, y la forma de funcionar de nuestra naturaleza. Creo que amarse va muy unido a poder olvidarse. Cuando te hipertrofias el yo, te conviertes en un dolor de muelas para ti mismo y para los demás.
      Para mí el Espíritu es Dios actuando en nosotros. Eso no quiere decir que no tenga una realidad independiente de nosotros. Dios existe sin nosotros, por tanto su Espíritu también, será el amor que une al Padre y al Hijo en la Trinidad inmanente, pero eso son especulaciones. Yendo a lo práctico, el Espíritu es Dios dentro de nosotros. Yo no soy teóloga, soy sólo una persona que intenta ver lo que Dios es en relación a nosotros, partiendo de la experiencia de Jesús.
      En cuanto a lo que dices de los judíos, como si lo dices de los testigos de Jehová… Digo que yo sólo puedo creer que el mundo es bueno desde Jesús. Los demás podréis creer lo que sea según vuestra idiosincracia. Yo sé que durante diez años he intentado buscarle sentido a la vida y creer que en medio de tanta basura todo estaba bien, o podía acabar bien, y que nunca lo conseguí hasta partir de Jesucristo. Aunque le guste a los judíos, a mí el AT me parecía un horror, y sólo lo voy medio entendiendo desde el Nuevo. Para mí Jesús interviene en la creación en tanto en cuanto es el logos, la sabiduría de Dios. Todo se hizo por él.
      Y por último, entre Gabriel y yo no existe un acuerdo teológico, pero Gabriel me ayuda a entender un poco la teología, que hasta ahora siempre me había parecido un muermo. Y me gusta como piensa, aunque yo no siempre pienso igual. Hay un punto importante que yo nunca he dicho, en el que yo no comparto su optimismo, aunque sigo intentándolo.
      A estas alturas, después de este kilómetro de contestación, es posible que ya te haya contestado él. Un abrazo a los dos. :)

    65. pepe blanco
      13-Agosto-2007

      Gabriel, Sofiaa:

      (aunque este comentario es para responder algunos de los contenidos psicológicos y trinitarios del de Sofiaa, como Gabriel ha manifestado su acuerdo con dichos contenidos, sin añadir ni quitar nada, me ha parecido más educado y pertinentemente inclusivo dirigirme a los dos)

      - Yo también os agradezco que me permitáis conversar con vosotros. Y no a pesar de nuestras diferencias, sino precisamente por ellas. Sé que a menudo no es fácil confluir, pero las discusiones honestas y tranquilas nos enriquecen recíprocamente y nos ayudan, cuando menos, a afinar y a pulir nuestros propios argumentos.

      - Me alegra que hayáis abierto vuestras mentes a la psicología freudiana y a la que se hizo posteriormente durante el siglo XX. Ciertamente, esas “trinidades” como “yo-ello-superyo” o “parent-adult-child”, aunque no tengan nada que ver con la trinidad de toda la vida, adecuadamente manejadas por profesionales competentes, ayudan a muchas personas con problemas psicológicos, e incluso aunque no tengan problemas psicológicos, también pueden ser beneficiosas. ¡Ojalá todos los sacerdotes que se dedican a la cura de almas tuvieran esa apertura de mentes que manifestáis vosotros y que os honra! A mí también me parecen modelos de análisis psicológico muy útiles que proporcionan estrategias de ayuda que pueden ser tremendamente eficaces.

      - Me choca un poco que manifestéis un cierto menosprecio por la Trinidad inmanente frente a la Trinidad económica (”Un Dios trinitario tal como lo explica la doctrina ortodoxa que nos recuerda Pepe, no me gusta ni me aporta nada”), cuando, según parece desprenderse del credo de Nicea, la primera parece ser necesaria para entender la segunda. Pero, ¿es que son separables? Ese menosprecio que manifestáis de la Trinidad inmanente, parece una mala pasada del “child” que lleváis dentro, insuficientemente moderado por vuestro “adult” :-) (Como me viene bien para argumentar mi discurso, voy y lateralizo uno de los dogmas fundamentales de mi fe, así como quien no quiere la cosa)

      - De vuestra afirmación: “Y si al conocerme a mí misma me viera así, me ahogaría en el estanque como Narciso”, deduzco que vuestra creencia en el mensaje de Jesús de apertura y amor a los demás, no es tan fuerte como vuestro miedo a conoceros a vosotros mismos, pues de lo contrario, no temeríais que nada de lo que podáis descubrir en vosotros mismos os pueda conducir al narcisismo.

      - El que afirméis que “Y sin embargo, estoy totalmente de acuerdo con Pepe en que hay que amarse a uno mismo para ser capaz de amar a los demás y en que es necesario conocerse a uno mismo” no sé muy bien como interpretarlo. Puesto que, a mi entender y tal como lo expliqué en un comentario anterior, ese “conocerse y amarse a uno mismo” sólo es posible e inteligible en el seno de un alma humana trinitaria, entonces, o bien incurrís en contradicción al negar la existencia de esa alma trinitaria humana y simultáneamente afirmar la existencia del conocimiento y del amor a uno mismo, o bien hacéis una afirmación puramente estética, un slogan que queda bien incluirlo en el discurso pero que no acabáis de tener meridianamente claro lo que quiere decir, a qué se refiere exactamente.

      - Creo que la afirmación “Y el Espíritu es Dios actuando en nosotros”, y salvo que sea poesía, está incorrectamente formulada, pues de ella se desprende que si nosotros no existiéramos, el Espíritu tampoco existiría, pues carecería del objeto sobre el cual actuar, lo que no me parece admisible.

      - “A partir de Jesús puedo creer que Dios creó el mundo y todo era bueno, porque todo acaba bien”. Los judíos, a partir del AT, también creen que Dios creó el mundo, y que todo era bueno y que todo acabará bien. ¿Cómo interpretáis la intervención de Jesús en la acción creadora de Dios?

      - Tus comentarios, Gabriel, los responderé por separado. Me disculpo por tardar tanto tiempo en responder.

      Y, como va de trinidades, me despido enviándoos un saludo muy cordial a los tres: a ti, Gabriel, a modo de padre; a ti, Sofiaa, a modo de hija y, a modo de espíritu, al acuerdo teológico que del uno al otro fluye entrañablemente entre vosotros dos. :-)

    66. Gabriel Letelier
      12-Agosto-2007

      Pepe Blanco,
      he estado pensando que quizá eso que tú llamas “descubrir la propia y personal ‘trinidad’, plenificar nuestra condición divina en nuestro silencio particular”, es un logro que forma parte importante, junto con otros logros personales y sociales, del crecimiento hacia un nuevo nivel de emergencia.

      Puede concebirse que la humanidad está empeñada actualmente –a pesar de todos sus males- en alcanzar el siguiente peldaño de la “escala”, el siguiente nivel de emergencia; tal vez ese nuevo nivel implique un progreso espiritual como el que tú describes. De ser así, ese hallazgo de la “trinidad personal” sería efectivamente un paso hacia los niveles superiores de existencia, en último término hacia la Emergencia Final, la Novedad Última, La Trinidad divina.

      Pero la Trinidad divina, que vive en el Amor, no se queda “absolutamente sola en su silencio” ni permanece absorta en su Vida inmanente, sino que es también la “Trinidad económica”: se involucra personalmente en recoger lo que había quedado tirado en la cuneta del proceso, lo que “estaba perdido” (nosotros mismos).

      Saludos.

    67. Gabriel Letelier
      12-Agosto-2007

      Respecto de lo que dices, Sofíaa, tanto del tema psicológico como del trinitario, no puedo añadir nada; sólo que estoy de acuerdo contigo, otra vez.

      Un afectuoso saludo.

    68. Gabriel Letelier
      12-Agosto-2007

      Pepe Blanco,
      me alegro de que veamos las cosas desde puntos de vista distintos, de que las personas seamos tan diferentes unas de otras -como dice Sofíaa-, porque así nuestro diálogo es más interesante y enriquecedor.

      Mi último comentario no pretendía exponer la concepción emergentista; eso intenté hacerlo en el que dirigí anteriormente a Sol. Lo que pretendí fue exponer mi visión personal acerca de la situación del individuo en el mundo, una visión influida sin duda por las ideas emergentistas. Creía estar pensando “a lo grande”, pero tú viste en ello un pensamiento pequeño. Creía que en mi visión cabían perfectamente –aunque sometidas inevitablemente a su condición originaria, a su entorno, a su especie, a su sociedad y a su cosmos- la libertad, la creatividad y la grandeza del espíritu humano. Que en ese servicio a su especie, al mundo y a Dios, cabían –y eran necesarias- inteligencias e individualidades como las de un Platón, un Leonardo, un Bach, un Cervantes, un Einstein… Tú pensaste que yo hablaba de hormiguitas, de tornillitos, de numeritos. Yo quería dar a entender que la misión del individuo humano no tiene límites, pues colabora con todas sus capacidades al Fin del universo, como co-creador y co-redentor… Tú interpretaste que yo pensaba en seres sometidos a servidumbre bajo la ilusión de un premio de consuelo.

      Indudablemente, me expliqué mal. Tendría que haber dado a entender claramente lo que es la esencia de la idea emergentista: que lo mayor, lo superior, puede emerger -y así lo hace de hecho- de lo pequeño, de lo inferior. Eso, que vale para la historia evolutiva del cosmos, vale también para la historia del espíritu humano: de la “complejísima multiplicidad organizada que es el organismo humano”, de la “conciencia personal, dotada de entendimiento y voluntad, que es un instrumento dado por la evolución para llevar a cabo su desarrollo, en búsqueda de supervivencia y satisfacción”, de la calidad de “espécimen, instancia servidora de su especie”, de la condición de ser “miembro de una cultura y de una organización social” y de “colaborar al desarrollo evolutivo cósmico que tiende a Dios”, han emergido sin duda la libertad, la creatividad, la sensibilidad, y las mayores grandezas del espíritu humano. Las que no tienen por qué verse disminuidas, al contrario, por el reconocimiento de su propia contingencia y menesterosidad.

      Por otra parte, te diré que la mentalidad griega (antigua) creo que correspondía a los conceptos más bien abstractos y estáticos que situé en los miembros izquierdos de las “tensiones” que mencioné. Desde luego, tanto la preocupación por “conocerse a sí mismo”, como la del “pensamiento que se piensa a sí mismo” son ideas griegas, y características de la mentalidad griega. La mentalidad israelita, en cambio, iba por otros derroteros mucho más concretos y dinámicos, que corresponden a los miembros derechos de las “tensiones”. Por eso, no es de extrañar que en la Biblia no se haya desarrollado la búsqueda de la perfección moral según la mentalidad griega. Además, en mi opinión, el esfuerzo por alcanzar la perfección moral por la vía del conocimiento de uno mismo, que es una estrategia ética perfectamente admirable y recomendable, no es la vía espiritual de la redención cristiana –apta para “salvar lo que estaba perdido”- que predicó Jesús. El cristianismo, a mi juicio, NO es una doctrina de perfección moral. La ética, a mi parecer, pertenece al ámbito de la Creación, no al de la Redención.

      El hecho de que “la mayor parte de las personas nacen, viven y mueren, consuman su destino en la gran evolución cósmica y no llegan a reparar nunca en su propia ‘trinidad’” me convence de que la búsqueda de esa “trinidad” no puede ser la vía de la Redención de TODOS, que es lo que me interesa.

      No sé a qué te refieres cuando hablas de “la posibilidad de que la consecución de una hipotética unificación de entendimiento y voluntad constituya una nueva emergencia”. No lo entiendo.

      Gracias por permitirme dialogar contigo; me encanta.

      Un afectuoso saludo.

    69. SOFÍAA
      11-Agosto-2007

      Es curioso lo diferentes que somos unas personas de otras. Un Dios trinitario tal como lo explica la doctrina ortodoxa que nos recuerda Pepe, no me gusta ni me aporta nada. Y si al conocerme a mí misma me viera así, me ahogaría en el estanque como Narciso. Y sin embargo, estoy totalmente de acuerdo con Pepe en que hay que amarse a uno mismo para ser capaz de amar a los demás y en que es necesario conocerse a uno mismo.
      Yo soy más tradicional que Pepe en mi concepto trino de la personalidad: el clásico esquema de yo, ello, superyo, nos convierte en un tres en uno, pero no tiene nada que ver con la Trinidad. Me gusta en versión parent-adult-child. Y creo que nuestra vida es una conquista de la unidad de las tres instancias de nuestra personalidad (el padre razonable, el niño espontáneo y alegre y el adulto que organiza racionalmente las relaciones entre ellos y con la realidad exterior), pero no para contemplarnos, sino para poder olvidarnos de nosotros mismos y comunicarnos y actuar a la vez espontánea y correctamente.
      En cuanto a la Trinidad: simplemente no entiendo a un Dios Amor, si no es a partir de Jesucristo como revelación de Dios, como Hijo amado del Padre, como su imagen humana. Es a partir de él cuando puedo decir que cuanto más humano, más divino. Y el Espíritu es Dios actuando en nosotros. El Espíritu que Jesús poseía en plenitud. Creo que esto es lo que llaman la Trinidad económica. De eso puedo deducir que Dios es Padre, Hijo y Espíritu de Amor, y que nos ha creado por amor, que nos ama en el Hijo. A partir de Jesús puedo creer que Dios creó el mundo “y todo era bueno”, porque todo acaba bien. Si no, a simple vista, ni siquiera creo que la evolución vaya a ninguna parte. El ser humano podría ser un simple cáncer de este planeta. Creo que todo tiene un sentido porque creo en Jesucristo como la Palabra que Dios le ha hablado al mundo. Si no, me quedaría con la descripción que hace Shakespeare en Macbeth de la vida como un cuento contado por un idiota. Eso parece la mayor parte del tiempo. Por eso tanta gente se pasa la vida evadiéndose de la realidad o tomándosela a guasa. Si otros apuestan por el sentido, en la misma dirección que Jesús, aunque desde otro punto de partida, podemos trabajar juntos por cambiar las cosas. Pero esas otras apuestas no son las mías.
      Sin embargo, creo que se puede llegar a una comunicación aceptable y a un entendimiento productivo entre personas con distintas creencias.
      Un saludo cordial y buenas noches.

    70. pepe blanco
      11-Agosto-2007

      Gabriel, he leído varias veces tu último comentario. ¿Hay que deducir que, según el emergentismo, el hombre es una hormiguita hacendosa, un tornillito en un magnífico y enorme engranaje, un 0 ó un 1 en una computadora gigante con cuatrillones de dígitos, como una neurona entre trillones de ellas en el gran cerebro cósmico,…? De repente me ha parecido ver en tu comentario el mensaje de toda la vida, de toda la Historia, pero ahora vestido de matemáticas: pórtate bien, no te muevas de tu sitio, porque eres pequeñito, torpe y tonto, y no puedes hacer sino obedecer lo que te ha sido ordenado. Pero no te preocupes, que Dios te salvará el día de la emergencia final y entonces serás muy feliz.

      Saludos repentinamente asustados

    71. pepe blanco
      11-Agosto-2007

      Gabriel, gracias por considerar mi comentario tan detenidamente como para ver en él tantas “tensiones”. De ellas, hay una que me intriga especialmente, la que denominas “mentalidad griega-mentalidad israelita”. Como decía en mi comentario, siempre me he preguntado por qué Jesús no hizo ninguna alusión al conocimiento de uno mismo. No creo que la lucidez mental sea imprescindible para conseguir la perfección moral, pero ayuda mucho. Aunque creo que la perfección moral que uno pueda llegar a alcanzar por esa vía, no tiene por qué coincidir necesariamente con la que la sociedad nos ha enseñado. Me pregunto si no será ése el motivo por el que desde la religión se silencia esa estrategia de esfuerzo personal.

      No tengo muchos conocimientos de emergentismo, mas allá de lo que he leído en tus comentarios, por eso no estoy muy seguro de haber entendido correctamente el segundo mensaje tuyo que habla de él. ¿Se ha considerado la posibilidad de que la consecución de una hipotética unificación de entendimiento y voluntad constituya una nueva emergencia?

      No me gustaría insistir mucho mas en ello, solamente un par de observaciones al hilo de tu comentario. Creo que, tal como dices, la mayor parte de las personas nacen, viven y mueren, consuman su destino en la gran evolución cósmica y no llegan a reparar nunca en su propia “trinidad”, que, por cierto, no se siente, ni es autocomplaciente ni es autosuficiente. Simplemente, es.

      Saludos cordiales

    72. Gabriel Letelier
      10-Agosto-2007

      Pepe Blanco,
      quiero añadir un segundo comentario a tu comentario, porque veo que me han faltado cosas importantes que decirte.

      Estoy de acuerdo contigo en que el ser humano es sobre todo un ser auto-consciente. La conciencia reflexiva, el “conocimiento de sí mismo” es la característica específicamente humana. Sin embargo, creo que esa autoconciencia no puede considerarse aisladamente de los dos universos en que un ser humano está incrustado.

      Primero, el “universo interno” que constituye su organismo, y en especial su psique. De aquí nace su conciencia personal, dotada de entendimiento y voluntad.
      Esta “conciencia volitiva” es realmente una cualidad emergente de una complejísima multiplicidad organizada: el organismo humano, que está compuesto a su vez por emergentes de niveles sucesivamente inferiores, recapitulando en sí la evolución creadora cósmica. Cada “yo” humano es la cúspide integradora, controladora, dominadora, de un “mini-universo” fuertemente organizado, una colectividad que se ha unificado hasta el umbral de emergencia de esa “conciencia volitiva”.

      Segundo, el “universo externo” que es su entorno, el mundo que le rodea. Su conciencia personal, dotada de entendimiento y voluntad, es un instrumento dado por la evolución para llevar a cabo su desarrollo, en búsqueda de supervivencia y satisfacción en la relación con su entorno. La voluntad es el ansia y el propósito de sobrevivir, al menos, y de dominar, tanto como sea posible, para triunfar en la dialéctica individuo-entorno, y sociedad-entorno, que supone la vida. El cuerpo está incrustado en una realidad que a la vez lo satisface y lo amenaza, lo sostiene y lo destruye continuamente, de la que el “yo” quisiera apoderarse por completo para su beneficio.

      Y por otra parte, el individuo humano es un “espécimen”, un ejemplar de la especie humana. No sólo porque posee las cualidades comunes a los individuos de su especie, sino porque es una “instancia” de ella, un servidor suyo en cuanto, a través de la mutabilidad genética y de su reproducción, proporciona a la especie, en el conjunto de los individuos, la variedad evolutiva que hará posible su progreso. A esta calidad de espécimen debe el individuo no sólo su vida, sino también su muerte, necesaria para dejar paso a la progresión evolutiva de nuevas instancias.
      Además, en cuanto miembro de una cultura y de una organización social, el individuo humano recibe y aporta la información necesaria para estructurar su “yo” y las sociedades a que pertenece, en una dialéctica que sirve también al progreso de la especie humana, ahora en cuanto detentadora y procesadora de información.
      Finalmente, la especie humana se inscribe también en el ecosistema terrestre, y éste en el Universo, colaborando todo al desarrollo evolutivo cósmico que tiende a Dios.

      Por todo eso, creo que una persona dista mucho de sentirse, o de poder llegar a sentirse, una “trinidad” autocomplaciente y autosuficiente, siendo más natural en ella el sentimiento de contingencia y menesterosidad que puede superar sólo entregándose al amor universal, que la hará sentirse una y en paz con ambos universos, es decir, en último término, con Dios.

      Saludos cordiales.

    73. Gabriel Letelier
      10-Agosto-2007

      Tu comentario es espléndido (¡una vez más!), Pepe Blanco. Podría enrollarme desde muchos puntos de vista con él, pero no quiero pasarme; sólo te diré que me sugiere una serie de “tensiones”, todas relacionadas entre sí hasta el punto de ser diversas versiones de la misma, que anotaré a continuación.

      Silencio – comunicación.
      Conocerse a sí mismo – entregarse a sí mismo.
      Mentalidad griega – mentalidad israelita.
      Ser – devenir.
      Quietud – movimiento.
      Permanecer idéntico a sí mismo – transformarse hacia lo diferente.
      Amarse a uno mismo – amar a los demás.
      El individuo – la sociedad.
      La persona – la comunidad.
      La Trinidad inmanente – la Trinidad económica.

      Esta última quizá requiera alguna explicación, por lo teológico de sus términos y por tratarse del tema que hemos estado abordando.
      La “Trinidad inmanente” es el concepto teológico tradicional que trata de interpretar, con mentalidad helenística, el ser íntimo –Uno y Trino- de Dios, en los términos que tú refieres: “Dios, en tanto que pensador, es su Primera Persona; en cuanto que pensamiento de Sí mismo, es su Segunda Persona; en tanto que amor entre uno y otro, es su Tercera Persona”. (Por cierto, eso de ser Dios el “Pensamiento que se piensa a Sí mismo” es una idea aristotélica.)

      La Trinidad económica es la manera –las maneras- en que hemos conocido a Dios actuando hacia nosotros: como Trascendente, como Inmanente, como Encarnado.
      En realidad, para hacer teología y no una mera especulación filosófica, hay que partir de la acción de Dios que conocemos por la Biblia (en especial por el Nuevo Testamento, pero también por el Antiguo a la luz de éste), para llegar a la Trinidad económica primero, y de ahí a la Trinidad inmanente, que –como afirmó Rahner- coincide con la económica.

      No sé si he conseguido aclarar algo. Pero lo importante es que no tiene sentido para nosotros la Trinidad inmanente si no es también la económica, y esto podemos aplicarlo a todas las tensiones que señalé: no tiene sentido el silencio sin la comunicación, no tiene sentido conocerse a sí mismo sin entregarse a sí mismo, no tiene sentido quedarse en la mentalidad griega sin comprender la mentalidad israelita, no tiene sentido el ser sin el devenir, no tiene sentido la quietud sin el movimiento, no tiene sentido querer permanecer idéntico a sí mismo sin también transformarse hacia lo diferente, no tiene sentido amarse a uno mismo si no se ama a los demás, no tiene sentido el individuo sin la sociedad, no tiene sentido la persona sin la comunidad.

      Todo ello podemos resumirlo diciendo: nada tiene sentido sin amar, sin ensuciarse, sin arriesgarse. No sé por qué me viene ahora a la mente ese personaje de la película de Visconti (y novela de Thomas Mann) “Muerte en Venecia”: el profesor Aschenbach, con los churretones de tinte cayéndole por las mejillas, mientras estira –agonizante- su brazo trémulo hacia la figura amada de la belleza que se le escapa.

      Y, sobre todo, se me viene la frase de Jesús en el evangelio de Juan: “El Padre y yo somos Uno”; una frase que parece dual, pero que es en realidad trinitaria: dos Personas, y su Unidad en el Amor. Pues debemos tener en cuenta que esa frase es preludio y complemento de esa otra tan trágica y conmovedora: “¡Dios mío, Dios mío, por qué me has abandonado!”, que sólo se explica –paradojalmente- por y en el Amor.

      Un afectuoso saludo.

    74. pepe blanco
      10-Agosto-2007

      EL ENTORNO DEL SILENCIO

      Es imposible hablar sobre lo que sucede en el Silencio. Y solamente con dificultad podemos decir algo acerca de lo que se percibe en su entorno.

      DIOS

      Una interpretación tradicional y ortodoxa de la concepción trinitaria de Dios tiene como punto de partida la pregunta ¿qué hace Dios? En su absoluta e infinita perfección, Dios solamente puede hacer lo que, a la mirada de los hombres, se nos manifiesta como la acción más perfecta posible: pensar. Una vez desentendido de la acción creadora, Dios solamente puede dedicarse a pensar, a conocer, a entender, a saber. A pensar. Pero, ¿en qué puede pensar Dios? Puesto que es infinitamente perfecto, solamente puede pensar en algo absolutamente perfecto. Es decir, el objeto propio del pensamiento divino no puede ser otro que El mismo. El pensamiento de Dios es El mismo. ¿Y ya está? No. Entre Dios que piensa en Sí mismo y su propio pensamiento, que es Dios siendo pensado por Sí mismo, surge necesariamente una admiración y una poderosísima atracción recíprocas. Surge el amor entre ellos. Y ese amor no puede ser sino también El mismo. Ahora sí que, más o menos, viene estando. Dios, en tanto que pensador, es su Primera Persona; en cuanto que pensamiento de Sí mismo, es su Segunda Persona; en tanto que amor entre uno y otro, es su Tercera Persona.

      Esta interpretación de la Trinidad de Dios, descubre un Dios personal que se conoce y se ama a Sí mismo. Algunos han desaprobado esta visión, pues, en su opinión, aleja aparentemente a Dios de su creación y del hombre, y Lo abandona a un solipsismo esencial. A mí me parece una interpretación sugerente por dos motivos. En este comentario solamente hablaré de uno, pues el otro no viene al caso.

      EL HOMBRE

      Siempre me ha sorprendido que la Iglesia haya eludido, en la predicación de la moral particular que conduce al objetivo buscado de la salvación, la apelación al conocimiento de uno mismo y, en menor medida, la llamada al amor a uno mismo.

      Entiendo que haya prescindido de invitar a sus fieles al conocimiento de sí mismos. No recuerdo ninguna cita evangélica que aluda a ella (¿hay alguna?). Esa ausencia en la predicación de Jesús siempre me ha llamado la atención. Unos siglos antes, Sócrates había descubierto el conocimiento de uno mismo, e invitado a todos a practicarlo con su repetido “conócete a ti mismo”. Tal vez sólo sea una observación poética, pero se me ocurre pensar que ese magno descubrimiento, posibilitó la filosofía platónica y aristotélica que lo siguieron.

      Más inexplicable me resulta que desde la moral cristiana se obvie el amarse a uno mismo. “Amarás a tu prójimo como a ti mismo”. Es decir, se da por hecho -equivocadamente- que nos amamos a nosotros mismos. Sorprendentemente, se hace mas hincapié en el amor al prójimo, obviando que para ello, así lo creo yo, es imprescindible ser capaz de amarse previamente a uno mismo. Con frecuencia, este amor a uno mismo se confunde con el narcisismo o con el egoísmo. Y no tiene nada que ver ni con uno ni con otro.

      Entiendo que el ser humano es capaz de pensar sobre sí mismo, de conocerse a sí mismo. Si este conocimiento es verdadero y no mera auto-justificación o palabrería, es liberador y, de suyo, actúa inmediatamente el amor a uno mismo. Cuando pienso en mí mismo, ¿quién es el que piensa? Yo. ¿Quién es el pensado? Yo. ¿Quién es el que ama y es amado? Yo. ¿Esos tres “yo” son el mismo “yo”?. Sí y no. Y de pronto, sobreviene el hallazgo: descubro mi propia y personal “trinidad”; me descubro a mí mismo y, a través de mí, descubro al ser humano como un ser íntima y profundamente “trinitario”. ¿En qué realidad baso mi propia especulación sobre la Trinidad? En la realidad que me es más inmediata, en la única de la que no puedo dudar. Puedo dudar de la realidad del resto del universo, pero no dudo de la realidad de mi propio pensamiento y de mi propio amor. Porque me veo a mí mismo como “trinitario”, uno y trino, especulo sobre la Trinidad de Dios.

      Creo que cualquiera puede entender lo que estoy diciendo; aquellos que estén adiestrados en el autoanálisis y acostumbrados a sus saludables efectos, entenderán, además, lo que quiero decir. Al fin y al cabo, estoy intentando hablar de lo que sucede en el silencio de cada uno, tratando de explicar lo que se percibe, lo que se puede decir desde su periferia.

      Llegados a este punto, dos interpretaciones son posibles:

      1ª.- Interpretar lo expuesto como una confirmación de la creencia de algunos, según la cual, no fue Dios quien hizo al hombre a su imagen y semejanza, sino que fue el hombre el que hizo a Dios a la suya. Puesto que el hombre se sabe a sí mismo, más o menos conscientemente, como un ser trinitario, inventó, más o menos conscientemente, un Dios trinitario.

      2ª.- La otra interpretación, a la que me adhiero, es la de descubrir en el ser humano una íntima y profunda condición divina.

      EL HOMBRE Y DIOS

      Es precisamente a la plenificación de esta condición divina a lo que me refería al afirmar que el hombre puede hacerse Dios, pues hemos sido creados de su misma condición, de su misma pasta. Sería un necio si pretendiera identificar esa condición divina plenificada del hombre con el propio Dios. Entre El y nosotros, hay, al menos, una obvia diferencia de grado: ningún hombre ni ninguna mujer ha creado el universo, mientras que Dios, aceptamos que sí lo hizo. Pero podemos re-crear el Universo en nuestra mente y, al menos en cierto sentido, podemos crearnos a nosotros mismos. Y creo que desconocemos aún muchos de los efectos de esa plenificación. Y, al plenificar nuestra condición divina en nuestro silencio particular, podemos adherirnos al suyo.

      Entiendo que esta capacidad del ser humano de pensarse y de amarse, la lleva implícita en la capacidad y en el don de la palabra. Capacidad para la palabra, en tanto que esta genéticamente posibilitada y condicionada; y don de la palabra, en tanto que necesariamente la palabra es producto de la relación social con los demás. Y es aquí donde, sospecho, intervino Jesús.

      DIOS Y LOS HOMBRES

      No sé si esta condición divina del hombre necesitaba ser revelada, pero me inclino a pensar que no. Si admito que Jesús algo nos reveló, el objeto de esa revelación constituye, para mí, un profundo misterio. Tal vez, como es tópico afirmar, nos haya revelado el amor, pero no el amor a uno mismo, sino el amor a los demás.

      El peligro de la condición divina del ser humano que he descrito, es que su desarrollo y plenificación, tiende a encapsularlo, a aislarlo en un solipsismo existencial. Tal vez podría poner como ejemplo, la religiosidad en extremo individualista de los orientales. Y, así como la historia de la humanidad esta llena de hombres que salen de su casa y de su tierra para descubrir nuevos territorios inexplorados, es como si Jesús hubiera venido a decirnos: “Sal de ti mismo, de tu propio silencio, de tu magnífica divinidad y habla con los otros, y quiérelos. No te quedes como Dios, absolutamente solo en su silencio y en su absoluta soledad”.

      Vale.

    75. sol
      10-Agosto-2007

      ¡Gracias Gabriel!, creo que es lógico plantearse hiperespacios o universos paralelos. Universos de diferentes dimensiones y regidos por diferentes leyes físicas. La ciencia evoluciona, los conceptos, las imágenes y el lenguaje deben hacerlo también . Recuerdo a Carl Sagan y su serie Cosmos (años 80 con música de Vengelis). Sagan, era poco apreciado entre sus “colegas”. La divulgación científica no estaba bien vista. Hoy se puede jugar con la ciencia en revistas como “Muy Interesante” dirigido a las masas. Desapareció la revista Cosmos, divulgativa también, pero más especializada, conservo los números publicados (impresionante la fotografía).
      Llevar la grandeza de Dios a los humanos, hoy, debería hacerse desterrando la mitología. La ciencia cubre a la perfección el espacio que en su momento ocuparon los mitos. Ya cumplieron su función.
      Eso de encerrar la ciencia en los laboratorios y la religión en los salones teológicos va a cambiar o la Teología seguirá perdiendo interés y desaparecerá. Ciencia y religión deberán ir de la mano, condenadas a entenderse por el bien y la paz de todos y ni los primeros pueden ser tan clasistas y no compartir los descubrimientos ni los segundos permanecer encerrados en sí mismos por sentirse amenazados con lo que ellos denominan “relativismo”. La ciencia no niega a Dios, debemos recurrir a un término filosófico como ateísmo para ello. Y radicales ateos como Sastre y Camus acabaron siendo creyentes.

      Y Einstein , en una carta escribió;

      “Los ateos fanáticos son como esclavos que aún sienten el peso de las cadenas que arrojaron tras un duro esfuerzo. Son criaturas que en su pleito contra la religión tradicional como opio de las masas, no pueden escuchar la música de las esferas”.

      La observación y el análisis son muy importantes, sólo es necesario saber hacerse las preguntas correctas (método conductista). Ese mérito lo tenía Sagan, que acabó con su reputación al publicar la novela de ciencia-ficción “Contacto” ,además de ser miembro del proyecto SETI que sigue buscando vida inteligente en el Universo. Con todo, Sagan sigue muy vivo y es un referente para muchos científicos.

      ¡Vaya!, qué relajada me acabo de quedar. Lo siento si te/os he aburrido. No soy filósofa, teóloga y mucho menos científica. Sólo soy una curiosa infatigable que se hace preguntas constantemente. Me gustan tus respuestas.

    76. Gabriel Letelier
      10-Agosto-2007

      Sol,
      gracias por participar en este debate, o mejor dicho, esta búsqueda.

      Me he fijado en estas palabras tuyas:
      “Mueres y resucitas o pasas a otro nivel o plano de existencia que queda más actual que ‘resucitar’”.

      Estoy de acuerdo contigo. Actualmente debemos dar un sentido mucho más rico al concepto de “resucitar”. No se trata de una reanimación, una revivificación, ni una reencarnación para retomar una vida semejante a la anterior. Se trata, efectivamente, de “pasar a otro nivel o plano de existencia” enteramente distinto, como tú dices y yo también creo.

      He afirmado antes que una genuina resurrección a la vida eterna no es un fenómeno histórico normal. No pertenece a un momento y a un lugar del espaciotiempo normal, sino al “último día” de la historia, al fin de los tiempos.
      Y pienso que ese “fin de los tiempos” es el nivel supremo de existencia, el plano último –definitivo y pleno- de realidad, que trasciende al universo, más allá del tiempo y del espacio, donde queda superada la contingencia, la finitud y la multiplicidad.

      Pues el universo –o multiverso- en que vivimos es un proceso cósmico, una realidad dinámica que va deviniendo, evolucionando desde un “Principio” (Alfa) hasta un “Fin” (Omega). Todo cuanto existe es parte de ese proceso. No hay absolutamente nada permanente. Todas las cosas han sido “construidas”; incluso el espacio y el tiempo que antiguamente habían sido considerados como “marcos absolutos”. Todo es también material para futuras “construcciones”. Nada es definitivo ni acabado. Incluso las personas, son pasajeras e inconclusas. Somos ínfimos y efímeros. Y somos parte del proceso; no realidades acabadas sino elementos para la construcción de las realidades futuras.

      En este proceso han ido apareciendo nuevas formas de la materia y de la vida, que pueden ordenarse en niveles de creciente organización, complejidad y conciencia. Aristóteles hablaba ya de una “escala de la naturaleza”, compuesta de “peldaños” de perfección creciente; las concepciones evolucionistas dieron un nuevo aspecto dinámico a esa “escala”, o “Gran Cadena del Ser” como se la llamó posteriormente. (Véase el extraordinario libro de Arthur O. Lovejoy: “La Gran Cadena del Ser”).

      Se concibió que el proceso cósmico discurre, mediante sus leyes naturales que incluyen el azar, la necesidad, y ciertas tendencias de autoorganización (véase el libro “At Home in the Universe”, de Stuart Kauffman) al menos, mediante la aparición sucesiva y progresiva de “niveles de emergencia”. Según esa concepción, la evolución provoca que “emerjan” organizaciones completamente nuevas de la materia, a partir de lo anteriormente existente. Por ejemplo, el caso más conspicuo es el de la emergencia de los seres vivos a partir de lo inanimado; el primer ser vivo que existió fue una radical novedad, una “emergencia”, que inauguró un nuevo “nivel de existencia”: el de todos los seres vivos que siguieron emergiendo posteriormente. Así apareció el “nivel de emergencia” que constituye la Vida.

      Ha habido distintas concepciones emergentistas, tanto en lo referente a cuáles y cuántos han sido los niveles de emergencia, como respecto de la forma en que se producen esas emergencias. En esta investigación acerca de lo que es y cómo es este fenómeno de la “emergencia” han intervenido filósofos, científicos y teólogos, desde los años 20 del siglo XX hasta hoy. La “física de la complejidad”, y otras ramas de la ciencia actual, le han dado un realce y una actualidad enormes. http://galetel.webcindario.com/id33.htm

      Los niveles de emergencia más evidentes son 4: Materia, Vida, Inteligencia y Espíritu, como los llamó William Temple (1881-1944) (teólogo, arzobispo anglicano y filósofo).
      Un libro reciente (2002): “La Emergencia de Todas las Cosas” (“The Emergence of Everything”) de Harold J. Morowitz, trata de 28 niveles de emergencia, que se descubren en la realidad pasada, presente y futura del proceso cósmico.
      Es un tema de candente discusión e investigación, científica y filosófica.

      Bueno, me he enrollado con todo esto para explicar que, a mi juicio, la realidad se ordena en una especie de gigantesca “escala” o “cadena”, cada uno de cuyos “peldaños” o “eslabones” es un nuevo nivel de existencia. Los seres humanos formamos el nivel más alto (más reciente, más complejo) conocido hasta ahora (recordemos la “noosfera” de Teilhard), pero seguramente pueden ir surgiendo muchos niveles adicionales en el futuro. Pienso que puede concebirse un Nivel Último, una Novedad Última, una Emergencia Final, en que se alcanzará la trascendencia absoluta, la plenitud, más allá del tiempo y del espacio, más allá de la finitud y de la contingencia. ¿Cómo? ¿Cuándo? Ojalá lo supiera… sólo trato de imaginarlo. ¿Quizá dentro de miles de millones de años?

      Imagino, y creo, que la resurrección a la vida eterna consiste en pasar de este limitado nivel humano que conocemos a ese Nivel Último de Plenitud Ilimitada.

      Un cordial saludo.

    77. Gabriel Letelier
      09-Agosto-2007

      JL Herrero,
      como te he explicado anteriormente, mis creencias no se basan, ni buscan basarse, en datos reales o supuestos acerca del “Jesús histórico” deducidos de los evangelios sinópticos.

      Se basan en que me considero “heredero y continuador de la experiencia de fe de los primeros discípulos” POR OBRA DEL ESPÍRITU SANTO. Las experiencias espirituales que tengo en cuenta parten de ésas que ocurrieron a los discípulos y discípulas de Jesús en el siglo primero, después de la muerte de Jesús, y que condujeron a ese pequeño grupo de discípulos a la proclamación de una fe “pascual” en la resurrección y la divinidad (no al modo romano) de Jesucristo, que fue llamada poco después “cristianismo”.

      Esas experiencias espirituales fueron decisivas y canónicas para el cristianismo, y según ellas valoro mi propia experiencia y cualesquiera otras experiencias espirituales particulares posteriores. Entre esas experiencias espirituales válidas está la de la Trinidad, no según formulaciones dogmáticas helenísticas, sino como expresión de las “diversas maneras” personales(como tú dices) de la actuación de Dios: la “Trinidad económica”, que según Rahner coincide con la “Trinidad inmanente”.

      Las opiniones de teólogos como Rahner, Küng, Boff, y especialmente Moltmann –algunas de las cuales he citado- me resultan muy iluminadoras sobre el tema; la suya es teología de la mejor, por cierto, aunque no tanto como la del “autor del cuarto evangelio”, que es absolutamente canónica para mí, como para cualquier cristiano, aunque no haya conocido personalmente a Jesús sino a su “Espíritu de la Verdad”.

      Saludos cordiales.

    78. pepe blanco
      09-Agosto-2007

      Gracias, Juan Luis. Me alegra que me hayas respondido. Mi respuesta personal a tu pregunta sobre la realidad en que se basa mi propia especulacion trinitaria, la explico en el comentario que estoy escribiendo (con calma).

    79. juan luis herrero del pozo
      09-Agosto-2007

      Pepe Blanco,
      mi pregunta sobre en que realidad se apoyan todas esas especulaciones trinitarias va en serio porque evidentemente sólo se pueden apoyar en una interpretación literalista de la Escritura. Schilebeecks, reguntado en una entrevista sobre qué diría de la Trinidad respondió: sólo que Dios es realidad personal.- Por mi parte pregunto: ¿en qué se basan esas especulaciones para ir más allá de la afirmación de que los hagiógrafos -ellos, no el mismo Dios- simplemente lo consideran como actuante de diversas maneras? (Y, por supuesto, que no me vengan diciendo que Jesús tuvo conciencia de ser Dios…Lo que dijera, en meditación sobre Jesús, el autor del 4º evangelio sesenta o setenta años después, es decir,sin haberlo conocido…no es ningún protocolo de lo que hizo o dijo el Jesús histórico, creo).
      - Gabriel,
      efectivamente todas esas especulaciones trinitarias, como mucho, son filosofía a partir de un supuesto (dato, non concesso): que hay una naturaleza divina en tres personas. Por supuesto que no es teología, porque ésta es reflexión sobre cómo NO ES Dios, no reflexión sobre mitos.

    80. Gabriel Letelier
      09-Agosto-2007

      Perdón: el título correcto del libro de Kip S. Thorne es: “Agujeros negros y tiempo curvo”.

    81. Gabriel Letelier
      09-Agosto-2007

      Está muy claro, Pepe Blanco, lo que hizo y enseñó el viajero –“y que posibilitó el futuro y lo salvó de la destrucción o de la no existencia”- fue Amar…

    82. pepe blanco
      09-Agosto-2007

      Estupendo comentario, Gabriel, con el que redondeas la metáfora-ficción. Pero no resuelve la pregunta acerca de la misión concreta del viajero. ¿Qué fue exactamente lo que hizo o enseñó y que posibilitó el futuro y lo salvó de la destrucción o de la no existencia?

      Me contraje para dejar espacio libre a los tímidos, pero parece ser que no hay demasiados foreros interesados en ocuparlo (Sol: gracias). Así que rápidamente me restauraré (lo que sucedió en medio es una cosa dificilísima de la que mejor, no hablar; aunque algo de ruptura parece haber tenido…). En cuanto acabe el comentario que preparo, al hilo del último tramo de conversación, volveré. Si no consigo acabarlo, porque es muy difícil, regresaré igualmente. Comparto el deseo ya manifestado por alguien de que este hilo no debería morir. Si ya no sirve para hablar del modernismo, al maenos que sirva para practicarlo, cada uno en la medida de sus posibilidades. Al fin y al cabo, al igual que sucede con el cristianismo, también sobre el modernismo podemos decir que es más importante practicarlo que comentarlo.

      Saludos cordiales

    83. sol
      09-Agosto-2007

      Gabriel. Interesante!!!. ¿Y si no hubiera posibilidad de intervención?. Veríamos al abuelo pero como simples espectadores.
      Ahora, hago otro planteamiento. ¿Y si fueran posibles los viajes al futuro?. Con velocidades cercanas a la luz, una persona que pasase tres años terrestres en una nave, al regresar ,volvería a una Tierra en la que ha pasado mucho más tiempo.¡¡¡ Estará en el futuro!!!!.
      ¡Ja! ¿Y ahora?. Su entorno envejeciendo y muriendo en su ausencia y él tan fresco. ¿Podría entonces vivir una segunda vida, rectificando errores ?. No casándose o haciéndolo con otra persona y teniendo otros hijos y por tanto otros nietos. En definitiva modificando el árbol genealógico fijado ya antes de partir.

      Qué refrescante situación.

    84. Gabriel Letelier
      09-Agosto-2007

      Estimados Sofíaa, Pepe Blanco, y demás amigos foreros:

      “En tiempo de melones, ni pláticas ni sermones”. Voy a dejar entonces los temas metafísicos o teológicos para comentaros sobre un curioso aspecto referente a mi relato anterior de “ciencia ficción”.

      ¿Sabéis lo que es la “paradoja del abuelo”? Por si no lo sabéis, os lo explico: se trata de la paradoja que provocaría un “viajero en el tiempo” al regresar al pasado, encontrarse con su abuelo y matarlo antes de que éste pudiera concebir al padre (o madre) del viajero. Si no hubo padre, no hubo viajero, no hubo viaje, no murió el abuelo, hubo padre, hubo viaje, murió el abuelo, etc.

      Esta paradoja, formulada así o de cualquier otra de las muchas maneras posibles, se ha esgrimido como argumento para negar la posibilidad de los viajes al pasado. Un viaje al pasado causaría alteraciones que modificarían el futuro que contiene ese viaje, lo que es lógicamente inaceptable.

      Pero, ¿es admisible un viaje al pasado que no cause ninguna alteración contraria o incompatible con esa realidad futura? ¿Qué pasa si el viaje al pasado actúa sólo reforzando o posibilitando esa realidad futura? Por ejemplo, pensando en el mencionado abuelo, supongamos que el viajero –en vez de matarlo- le salva la vida librándolo de un accidente o curándolo de una enfermedad mortal; entonces el viajero estaría reforzando su propia realidad, de modo que su acción –lejos de ser paradojal- es compatible e incluso necesaria para su realidad futura. Podríamos concluir que en un viaje al pasado son admisibles, e incluso necesarias, las acciones que refuerzan o posibilitan la realidad futura que contiene ese viaje.

      Supongamos ahora que las leyes físicas, históricas, sociológicas, psicológicas, etc., hacían que la realidad futura del viajero “brotara” de ese pasado que “existía” hasta antes del viaje. Parece entonces que CUALQUIER alteración provocada en ese pasado, durante el viaje, sería inadmisible, o por lo menos innecesaria.

      En el ejemplo del abuelo, si se concibe un pasado normal, en que ese abuelo llega a tener naturalmente a su nieto viajero… todo efecto del viaje en la vida del abuelo -directo o indirecto- podría ser indeseable; y como casi cualquier acción del viajero podría incidir en la vida del abuelo (pensemos en el “efecto mariposa”)… es mejor que no se piense en hacer el viaje, para evitar la paradoja.

      Pero si se concibe un pasado en que el abuelo TUVO QUE SER de hecho liberado de un peligro mortal por un misterioso viajero… entonces el viaje TIENE que hacerse para que llegue a existir el viajero, y con él toda la realidad futura que lo contiene.

      En este último caso, la acción del viajero, lejos de ser una intervención extrínseca perjudicial e inadmisible, ha sido una acción benéfica y salvífica, necesaria para que pudiera alcanzarse esa feliz realidad futura.

      Claro que estamos hablando de causalidad circular… pero ¿no es lógico que sea así cuando hablamos de tiempo circular? Esto no es cosa sólo de imaginativos escritores de “ciencia ficción”, sino también de sesudos científicos actuales (véase p.ej. el interesantísimo libro “Agujeros y tiempo curvo” de Kip Thorne (si no conocéis a este autor, buscadlo en Wikipedia)).

      ¿Qué tiene que ver todo esto con la interpretación teológica de mi relato?
      Lo dejo como ejercicio para hacer en casa.

      Saludos cordiales.

    85. Gabriel Letelier
      08-Agosto-2007

      (Tomado de “LA TRINIDAD DE DIOS EN LA TEOLOGÍA DE LA LIBERACIÓN” de Josep Vives:)

      Leonardo Boff, en su libro “La Trinidad, la sociedad y la liberación (1987)” expone los dos enfoques principales que ha tenido la teología trinitaria. El enfoque griego asume que el Padre es el origen de la divinidad del Hijo y del Espíritu.(…) El enfoque latino parte de la naturaleza divina única, de la que participan los tres por igual. (…)

      Boff se atreve a proponer una tercera vía: partir de lo que, de hecho, hallamos en la revelación, o sea, las tres personas coexistentes, correlacionadas y coactuantes simultánea y originalmente. La raíz de la unidad no hay que buscarla ni en uno de los tres ni en algo previo a los tres, sino en la común-unión (communio), la cual deriva de la vida y del amor ilimitados, que es lo original y esencial en los tres. Esta aportación propia de Boff, que él no considera radicalmente nueva, trata de sacar todas las consecuencias de la doctrina tradicional de la perichóresis.

      “El riesgo de triteísmo (…) se evita por la perichóresis y por la comunión eterna que originariamente existe entre las personas. No hemos de pensar que existen primero los tres, cada uno por sí mismo, separado de los otros, para entrar luego en comunión. (…). Las personas están intrínsecamente y desde toda la eternidad y sin principio entrelazadas las unas con las otras. Coexistiendo siempre (…)” (p. 12).

      Esta comunión se abre hacia afuera. De ahí que “para los que tienen fe (…) la unión entre los tres en el amor y en la interpenetración vital les puede servir de fuente de inspiración y de utopía, engendrando modelos cada vez más integradores de las diferencias” (p. 13).

      El monoteísmo fundamental de la tradición judía no puede abandonarse, pero sí enriquecerse con la experiencia cristiana. Hay que reconocer que, sobre todo en occidente, la teología partía del Dios uno para llegar, de alguna manera, al Dios trino. En cambio, la experiencia específicamente cristiana confiesa que el Dios que salva se presenta indisolublemente como Padre, Hijo y Espíritu Santo (p. 26).

    86. Gabriel Letelier
      08-Agosto-2007

      Hans Küng, en su libro “¿Existe Dios?”, en la sección “El Dios de los filósofos y el Dios de la Biblia”, dice:

      Si desde el Dios de los filósofos preguntamos sobre el Dios de la Biblia: ¿no es Dios también para la Biblia el ‘fundamento primordial’ de toda realidad?, la respuesta es:

       Sí: Dios es el fundamento primordial de la realidad, en el que tienen su fundamento el mundo, el hombre y todas las cosas. ¡No es otro!
       Pero no: ¡Dios es el totalmente Otro! Dios no es un primer principio natural, un fundamento de los mundos, una causalidad abstracta del universo. Menos aún un sombrío abismo.
       Más bien: ¡Dios es el CREADOR del mundo y del hombre, un creador que fundamenta todo de manera trascendente y rige todo de forma inmanente! Lo cual significa que: el Dios bíblico no es un Dios de soledad, sino el Dios de la amistad y la alianza: un Dios que actúa en el tiempo y el espacio de la historia humana, que se da a conocer en acontecimientos mundanos, que se muestra de manera humana y posibilita el encuentro, el trato y la relación con él: ¡el Dios de la ‘revelación histórica’!

      …
      ¿no es Dios también para la Biblia la ‘meta primordial’ de toda realidad?
      …
      ¡Dios es el CONSUMADOR del mundo y del hombre, un consumador que sostiene todo de manera trascendente y lleva todo a la plenitud de manera inmanente! Lo cual significa que: El Dios bíblico no es un Dios insensible, incapaz de sufrir, apático frente a los terribles sufrimientos del mundo y del hombre, sino un Dios sim-pático, com-pasivo que, en el futuro, cambiará todo y, liberándonos de la culpa, el dolor y la muerte, nos llevará a la justicia final, a la paz nunca rota y a la vida eterna: ¡el Dios de la ‘redención definitiva’!

    87. Mª Luisa
      08-Agosto-2007

      Tienes razón, Juan Luis, la idea que expuse, me di cuenta más tarde, que no estaba formulada con claridad. El caso es que, tal vez quería, aprovechando tu lección de metafísica, que dieras un vistazo no ya sobre el modo de entender la abstracción sino al modo de entender otro tipo de metafísica.

      Verás, se habla constantemente de Dios, Dios es esto Dios es aquello, estas afirmaciones gratuitas son las que luego traen dificultades en la relación entre las personas, porque, como aquí, también, en algún lugar he leído, de Dios, precisamente, sólo podemos decir lo que no es.

      Esta visión sin duda aun arrastra el enfoque aristotélico de la realidad que parte de las notas y se consideran como algo que afecta a la cosa real, sujeto (sustancia) Es una visión de inhesión.

      Por el contrario en una metafísica donde la realidad es anterior al ser, se parte de la cosa y vemos en las notas, no algo que el sujeto tiene sino aquello en que la cosa es actual.

      Esta visión de dentro a fuera es una visión en actualización o proyección y conduce a una teoría de las dimensiones de la realidad.

      Así es como se concibe la realidad como fundamento y permite entrar en los problemas últimos de la filosofía. La realidad como fundamento señala el camino aunque no lo traza de antemano.

      La realidad como fundamento antes de ser un supuesto que obligue a lo real a responder preconcebidamente, se trata, más bien de una fuerza que teniendo su origen en lo real apunta a la comprensión de la realidad.

      (Son las dimensiones de las que hablaba en mi anterior y escueto comentario, se trataban de las dimensiones del poder de lo real, La riqueza, la solidez y el estar siendo, que en el lado del ser actualizan lo real)

      Gracias por tu atención,

    88. pepe blanco
      07-Agosto-2007

      perdon, mi comentario no se entiende bien. Falta un “o bien” entre las dos frases:

      “O bien, querría tener la certeza de que tus preguntas no son oratorias…”

    89. pepe blanco
      07-Agosto-2007

      Intervención de urgencia

      Juan Luis, me gustaría tener la certeza de que tu último comentario sobre las especulaciones trinitarias ha sido para provocar o bien para comprobar. Querría tener la certeza de que tus preguntas no son oratorias, es decir, de que realmente desconoces la respuesta a la primera pregunta que formulas acerca de la realidad en la que dichas especulaciones se apoyan.

      Gracias

    90. Gabriel Letelier
      07-Agosto-2007

      En la última sección del capítulo final de su libro “¿Existe Dios?”, Hans Küng nos dice:

      En los Hechos de los Apóstoles, del evangelista Lucas, se halla el relato –sin duda histórico, pero adornado con rasgos legendarios- de la ejecución el Jerusalén del primer mártir cristiano, el helenista Esteban… Inmediatamente después de la condena y momentos antes de la ejecución, Esteban tiene una visión: “Esteban, lleno del Espíritu Santo, fijó la mirada en el cielo, vio la gloria de Dios y a Jesús de pie a la derecha de Dios, y dijo : ‘Veo el cielo abierto y al Hijo de hombre de pie a la derecha de Dios’”…

      El apóstol Pablo fue el primer teólogo cristiano que reflexionó con rigor sobre la naturaleza y acción del Espíritu y precisó la relación entre el Padre, el Hijo y el Espíritu… El Espíritu de Dios es, de forma absolutamente inequívoca e identificable, el Espíritu de Cristo Jesús, del Hijo. Y esto explica también por qué Pablo, si bien distingue claramente a Dios y al Jesús glorificado en cuanto ‘personas’, en lo tocante a la acción los contempla unidos: Dios realiza la salvación ‘por’ Jesús ‘en’ el Espíritu…

      De la misma manera podríamos hablar sobre el Padre, el Hijo y el Espíritu en los discursos de despedida del Evangelio de Juan…

      Lo que importa en esencia es establecer correctamente la relación entre Dios, Jesús (Hijo, Palabra, Cristo) y el Espíritu, y poner de relieve tanto la verdadera diversidad como la indivisible unidad. Los intentos de interpretación basados en categoría helenísticas y las consiguientes formulaciones dogmáticas de dicha relación ya no nos sirven en la actualidad. Como todas las fórmulas, están condicionadas por la época y no coinciden sin más con el aserto bíblico básico. Lo cual no basta para rechazarlas irreflexivamente. Pero tampoco hay que repetirlas acríticamente. Lo que hay que hacer es interpretarlas diferenciadamente para nuestro tiempo a la luz del Nuevo Testamento.

      Dios se ha revelado por el Hijo en el Espíritu: es importante interpretar la unidad del Padre, el Hijo y el Espíritu como acontecimiento de revelación y unidad de revelación…
      Y es perfectamente lógico que la oración se dirija siempre a Dios Padre ‘por’ el Hijo ‘en’ el Espíritu Santo. No hay que olvidar que la Trinidad no fue originariamente objeto de especulación teórica, sino objeto de fe y de alabanza de la ‘gloria’ de Dios: doxo-logía. Y no hay expresión más bella de la concepción originaria de la Trinidad que la gran doxología con que concluye el Canon romano: ‘Por él, con él y en él (Cristo Jesús), a ti, Dios Padre omnipotente, en la unidad del Espíritu Santo, todo honor y gloria por los siglos de los siglos.’

      Por su parte, en la sección 5 (“Teología trinitaria de la cruz”) del capítulo 6 de su libro “El Dios crucificado”, Jürgen Moltmann nos dice:

      Si la cruz de Jesús se entiende como un evento divino, es decir como un evento entre Jesús y su Dios y Padre, es necesario hablar en términos trinitarios, del Hijo y el Padre y el Espíritu. Entonces la doctrina de la Trinidad ya no es una especulación exorbitante sobre Dios, sino que no es otra cosa que una versión abreviada de la narración de la pasión de Cristo, con su significación respecto de la libertad escatológica de la fe, y la vida de la criatura oprimida. Protege a la fe tanto del monoteísmo como del ateísmo porque mantiene a los creyentes cerca de la cruz. El contenido de la doctrina de la Trinidad es la cruz real del mismo Cristo. La forma del Cristo crucificado es la Trinidad.

      (No quiero alargar todavía más este comentario con otros ejemplos).

      ¿Son “pajas mentales” de Esteban, Lucas, Pablo, Juan, Hans Küng, Jürgen Moltmann… y de tantísimos otros en la tradición cristiana?

      Claro que no es metafísica… ¡es teología!.

    91. sol
      07-Agosto-2007

      Hermenéutica sería el arte de interpretar y ser literalista o letrista (judíos y musulmanes lo son) lleva a conclusiones erróneas en la interpretación de los textos. La misma traducción imposibilita la literariedad. Un término en una lengua tiene connotaciones diferentes en otras. Esto hablando en términos sincrónicos, si lo hacemos diacrónicamente, peor, porque las lenguas evolucionan. De ahí que haya muchos traductores que han destrozado (literalmente) el texto original.
      La Biblia es el libro menos recomendable para hacer experimentos hiperrealistas. Empezando por la cantidad de errores históricos que contiene y que una lectura comparada con las del historiador Flavio Josefo demuestra a cualquiera que le guste entretenerse. Si a esto le sumamos la carga mitológica que contiene, no creo que exista nadie capaz de hacer una interpretación exacta. Así que todos sin excepción seguiremos haciéndonos pajas mentales y que sea por mucho tiempo. Un libro no leído es un libro muerto. El horizonte de expectativas de las que hablaba Jauss en su Estética de la recepción y el lector modelo de U. Eco aportan mucho a este tema. Saludos

    92. juan luis herrero del pozo
      07-Agosto-2007

      Todas esas especulaciones trinitarias me resultan muy pintorescas. ¿En qué realidad -que no sea la de una hermenéutica bíblica literalista- se apoyan? ¿No serán sólo pajas mentales? Eso sí que no es metafísica.

    93. juan luis herrero del pozo
      07-Agosto-2007

      Mª Luisa,
      Respecto a tu reflexión:
      Los conceptos existen sólo a partir de una realidad real o imaginaria. Pero no estoy seguro de haberte entendido bien. Afina, si puedes, y repregunta. Un abrazo.

    94. Gabriel Letelier
      06-Agosto-2007

      Pepe Blanco:

      Es bueno procurar entender a Dios; y, si lo haces bien, siempre podrás ir entendiéndolo mejor.
      Pero si llegas a entenderlo del todo, entonces ése no es Dios.
      El Dios verdadero solamente llegarás a entenderlo lo suficiente para no desesperar de seguir procurando entenderlo.

      Al menos, eso entiendo yo.

    95. Oscar
      06-Agosto-2007

      Juan Luis:
      Si Metafísica es cuestionarse las cosas, hasta los propios cimientos de la física, me parece una materia muy interesante y a la que yo me dedico todos los días.
      Si es separarse de la física para quedarse en la nebulosa de los pensamientos, no me parece correcto.
      Porque a lo que me refiero es que, cada vez más, la física y los pensamientos están más unidos. El poder de la mente es tal que puede interactuar con el mundo físico. Hasta ahora, todo esto se ha asociado con lo sobrenatural… pero no está lejos el día en que esto sea más científico que las leyes de Newton… sino, al tiempo…

    96. Gabriel Letelier
      06-Agosto-2007

      Gracias, Pepe Blanco, por honrarme tanto al pretender que yo pueda contestar por completo a tus preguntas.
      Sólo puedo decirte lo que personalmente me atrevo a pensar y suponer.

      Dios quiso compartir nuestras limitaciones humanas, incluso la muerte. Por eso murió verdaderamente en la cruz, en su “segunda Persona”: la Palabra encarnada, el Hijo, Jesucristo, que no puede distinguirse ni en este trance – SOBRE TODO en este trance- de su verdadera humanidad asumida como Jesús de Nazaret.
      No podemos decir que “murió en cuanto hombre solamente”, si bien es un misterio incomprensible para nosotros el que “murió también en cuanto Dios”.

      Pienso que este anonadamiento de Dios provocó necesariamente –con necesidad absoluta, que es madre de toda necesidad- la restauración “inmediata” de la Vida Eterna de Dios-Hijo, en Dios-Espíritu, junto a Dios-Padre. Entrecomillo “inmediata” porque sé que estoy aplicando conceptos temporales a Dios, lo que no tiene sentido hacer sino analógicamente.

      En realidad, no podemos asignar válidamente una duración a este anonadamiento de Dios (muerte humana del Hijo, compartida en compenetración absoluta con el Padre en el Espíritu); ni asignarle “un instante”, ni “tres días”, ni “miles de millones de años”, ni nada. Dios se anonada y se restaura conjuntamente, por Amor y en el Amor, y “existe” siempre como Uno y Trino, en su anonadamiento y en su restauración a la vez.
      Mejor dicho, no “existe” sino ES, siempre Uno y Trino, en todo trance, y SOBRE TODO en este estremecedor y conmovedor trance de su anonadamiento por Amor a TODOS nosotros.

    97. sol
      06-Agosto-2007

      ¡Uy! ¡qué debate más interesante! ¿puedo?. Curiosa cuestión . Creo que se trata de algo simultáneo. Mueres y resucitas o pasas a otro nivel o plano de existencia que queda más actual que “resucitar”. No considero que después de muertos debamos pasar un periodo preceptivo antes de abrir los ojos en otro sitio.No deja de ser una teoría especulativa pero me gusta creerlo así basándome en las experiencias de quienes una vez muertos clínicamente, han regresado de forma inexplicable para darnos testimonio.

      Por otra parte, siempre me pregunté qué era eso del Espíritu Santo sin entenderlo ni encontrarle “funcionalidad” hasta que me hice el siguiente razonamiento simplista. Creemos en un Espíritu (Santo) pero no es el único. ¿Qué ocurre con esos seres que siguen por aquí manifestándose?. Sí, espíritus errantes. ¿Qué explicación tienen?. El Espíritu Santo correspondería a la forma inmaterial de Dios o a la presencia de Jesucristo en lugares diversos de forma no corpórea?,¿qué niño no lo entendería acostumbrados a ese mundo con películas como “Los Otros” “El sexto sentido” o el mismísimo “Casper”?.¿No sería mas fácil explicarlo así que imaginar una paloma?
      Gabriel y Pepe Blanco.Abrazos y seguid, que os escucho muy atenta.

    98. pepe blanco
      05-Agosto-2007

      Peor aún. Acabo de reparar en el hecho de que la Tercera Persona, que procede del Padre y del Hijo, tampoco estaba “operativa” durante ese instante de la muerte de Dios-Hijo. Mientras el Hijo estuvo muerto, el Espíritu Santo no podía existir.

      Ahora sí que me encojo.

    99. pepe blanco
      05-Agosto-2007

      Muchas gracias, Gabriel, por responder a la mitad de mi pregunta :-)

      Me honra mucho que me digas que te he formulado una pregunta que no te esperabas. Acepto la explicación simbólica sobre el numero 3. Ahora ya sólo me falta saber cómo es posible que la Palabra -Dios- haya estado muerta al menos un instante. ¿Cómo explica eso la Teología ortodoxa tradicional? Porque hubo al menos un instante durante el cual Dios no fue Trino, sino Dual, pues la Segunda Persona, la Palabra, el Hijo, el Conocimiento de Sí mismo, estuvo muerto. Ello me parece inconcebible. Pero, si no estuvo muerto, entonces, el que murió y resucitó fue solamente Jesús, un hombre, un hombre muy especial pero un hombre “cualquiera”. Un hombre al que le pasó lo mismo que le había pasado a Lázaro. La verdad es que no era aquí a dónde yo quería llegar, pero me he tropezado con este problema en el camino.

      Yo también me disculpo por alargar este debate, pero quiero creer que no molestamos a nadie, ¿no? Hay otros 39 debates en primera página en los que no estamos “incordiando”. No obstante, prometo que durante los próximos días me anonadaré, me encogeré, procederé a la ejecución de mi propio sim-sum y no volveré a entrar aquí, salvo situaciones de urgencia.

      Un abrazo encogido (encogido yo, no el abrazo)

    100. Gabriel Letelier
      05-Agosto-2007

      Pepe Blanco,
      me haces una pregunta que no esperaba:
      “¿Es imaginable pensar que la Palabra -Dios- estuvo muerta tres días, antes de resucitar?”
      Trataré de responderla con la mayor brevedad y concisión, aunque es un tema muy complicado e interesante, pero si seguimos así… este post se hará más interminable aun de lo que ya es. Espero que nos perdonen.

      En mi opinión (bastante especulativa, lo reconozco), toda genuina resurrección a la vida eterna –no resucitación a esta vida, ni revivificación de un cadáver, ni reencarnación, ni reanimación, etc- no es un fenómeno histórico normal. No pertenece a un momento y a un lugar del espaciotiempo normal, sino al “último día” de la historia, al fin de los tiempos. Es un fenómeno escatológico.

      En el tiempo público universal en que solemos hablar, podemos suponer que el “fin de los tiempos” (lo que llamo “el umbral de la emergencia última”) se sitúa en un remotísimo futuro, digamos (por decir algo) dentro de miles de millones de años.
      Entonces, el lapso temporal entre una muerte y la resurrección correspondiente, hablando en ese tiempo universal, sería de miles de millones de años (para esta era actual de la historia humana).
      Lo dicho, a mi parecer, vale para cualquier muerte/resurrección y con mayor razón para la muerte/resurrección de Jesucristo, que es la primicia, el prototipo y la fuente de todas las muertes/resurrecciones.

      Sin embargo, el punto de vista del tiempo público universal no es el único posible.
      Desde el punto de vista de la persona que muere/resucita, la cosa es diferente. Pienso que entre su muerte y su resurrección no existe esa persona; no existe un “fantasma” que “perviva” a la muerte y “esté en algún sitio esperando”. No; después de la muerte sólo subsiste la información que determinaba a esa persona, en la “memoria de Dios” (no sé explicarlo mejor). Dios, basándose en esa memoria, resucita a la persona –reimplanta su información- en el tiempo final; entonces resurge, renace la persona; pero para ella, experiencialmente, no ha habido lapso temporal intermedio: experimenta su muerte y su resurrección como simultáneas, porque no ha tenido conciencia del tiempo transcurrido (como durante una operación en que ha estado sumida en la más eficaz de las anestesias).

      En el caso de Jesucristo, hay también el punto de vista de los discípulos, que fueron testigos de su resurrección. Pienso que recibieron una comunicación especial de parte del Espíritu de Dios, anunciándoles la Resurrección (de Jesús, y en consecuencia de TODOS) y sacándolos del tremendo trauma en que estaban sumidos desde la crucifixión. Ellos experimentaron esa comunicación del Espíritu como vivencias espirituales extraordinarias, que contaron después en forma de visiones y apariciones. Al narrarlo en los evangelios, situaron el comienzo de esas experiencias tres días después (o mejor dicho al tercer día, hablando en días judíos de la época evangélica) de la muerte de Jesús en la cruz. ¿Por qué tres días? Pudo ser porque efectivamente empezaron a experimentar esa comunicación del Espíritu al tercer día, o porque escogieron una cifra simbólica, el 3, (como se hace frecuentemente en la Biblia) para representar esa diferencia temporal cuantitativa y cualitativa que hay entre el momento de una muerte histórica y el “momento escatológico” de la resurrección. Aunque se trate de la resurrección de Jesús, que ellos (los discípulos y las discípulas) conocieron “prolépticamente” –con la certeza de la fe, que troca la incertidumbre del futuro por la certeza del pasado- por gracia especial del Espíritu, que “unió” el momento final de los tiempos con el momento histórico de la muerte de Jesús –pero “3 días después”- en la conciencia de los discípulos, y de sus sucesores y herederos a lo largo de la historia.

      (Perdón por la longitud del comentario. No pude evitarlo, debido a la complejidad del tema).

      Un abrazo.

    101. Mª Luisa
      05-Agosto-2007

      J.Luis, independientemente de que estoy de acuerdo contigo en cuanto lo que dices de que constantemente de una forma o de otra estamos haciendo metafísica no sé si he comprendido muy bien las explicaciones al entrar a un nivel más profundo, en cualquier caso, me viene bien, pues de alguna manera aportan luz a mis estudios filosóficos autodidactas.

      Déjame a mi modo poner un ejemplo: me fijo en la palabra sustantiva y abstracta de solidaridad y desde un metafísica en la que la realidad es anterior al ser, la realidad de la solidaridad no le vendrá del juicio que de ella haga el ser sino de su dimensionalidad real en la existencia que por ser real es aprehendida por lo real del ser. Así es como a mi entender la solidaridad es más que un concepto, es dimensión que se manifiesta y se cumple en los seres humanos antes de que se hable de ella.

      Reconozco que no tiene nada que ver con lo que tú vienes diciendo, pero me gustaría saber si desde esta perspectiva, en este punto, estoy en lo cierto o no.

      Un saludo cordial

    102. pepe blanco
      05-Agosto-2007

      Antes de responder a Gabriel, una observación. Releo mi comentario de ayer noche y advierto que la reflexión sobre la Palabra y el Evangelio de San Juan, además de ser simple, puede llevar a confusión sobre mis ideas. Confusión que procedería de haber intentado, a modo de ejercicio intelectual y partiendo de un punto de vista más o menos ortodoxo, llegar a una conclusión heterodoxa.

      Gabriel, muy instructivos los datos que das sobre la apocatástasis. ¿Es imaginable pensar que la Palabra -Dios- estuvo muerta tres días, antes de resucitar?

      Saludos cordiales

    103. Gabriel Letelier
      05-Agosto-2007

      Aunque aceptemos la definición de JL Herrero:
      “Magia es toda causalidad (acción, intervención, interactuación) de Dios en un elemento del cosmos al margen o más allá de las leyes naturales (de lo físico o de la conciencia)”
      eso no nos garantiza que sepamos distinguir entre las acciones de Dios (supuestas o reales) que sean “magia” y las que no lo sean.

      ¿Por qué? Por una razón muy clara y sencilla: porque no podemos estar seguros de conocer cuáles son –objetivamente- las “leyes naturales (de lo físico o de la conciencia)”; más bien podemos estar seguros de NO conocerlas en su totalidad, como cualquier científico reconocería.

      Si esa definición de “magia” se refiere a las leyes naturales tal como las conocemos “en la ciencia de la civilización occidental a comienzos del siglo XXI”, es absurda, en mi opinión; no podemos restringir un concepto tan importante en términos de nuestros conocimientos actuales.
      Si la definición se amplía para cubrir todo conocimiento futuro posible de las leyes naturales, podría ser aceptable, pero no nos habilitaría para afirmar actualmente que ninguna de las acciones atribuidas a Dios sea magia.

    104. Gabriel Letelier
      05-Agosto-2007

      Pepe Blanco,
      Muy interesantes tus reflexiones.
      A propósito de ellas, sólo te diré dos cosas, para no marearte más.

      1. La Palabra de Dios, en sentido bíblico, no significa sólo conocimiento sino también –y sobre todo- acción. La Palabra es la creadora de todas las cosas (“Y Dios dijo…”). Por eso es lógico interpretar que la “Palabra encarnada”, de que tanto habla el evangelio de S.Juan (siendo contrario al hecho de la encarnación distinguir entre “la Palabra encarnada” y “Jesús, el hombre”), no viene únicamente a “contarnos cosas” sobre el Amor, sino a crearnos (o re-crearnos) en el Amor, es decir, a redimirnos haciéndonos partícipes de Él.

      2. Si bien es cierto que la doctrina normal de la Iglesia es que la oportunidad de acoger la salvación es durante esta vida y no después de la muerte, hay unas palabras de la Gaudium et Spes que insinúan otra posibilidad: “Cristo murió por todos y la vocación suprema del hombre en realidad es una sola, es decir, divina. En consecuencia, debemos creer que el Espíritu Santo ofrece a todos la posibilidad de que, en la forma de sólo Dios conocida, se asocien a este misterio pascual”.

      La “apocatástasis”, en el sentido de creencia en la salvación final de TODOS, ha sido profesada por numerosas e importantes figuras de la Iglesia (el más conspicuo fue Orígenes) y fue condenada por la Iglesia. Sobre esta condena es interesante leer lo que sigue:

      “El V° Concilio Ecuménico (Constantinopla II -año 553-) no examinó el problema de la duración de los sufrimientos infernales. El Emperador Justiniano (que, en este caso, se parece a Jonás decepcionado porque el castigo no tocó a los culpables), presentó al Patriarca su doctrina personal. A partir de ella, el Patriarca elaboró las tesis contra Orígenes, que negaba los sufrimientos eternos. El Papa Vigilio las confirmó y por error se las atribuyó al V° Concilio Ecuménico. Pero esta doctrina es sólo una opinión personal, y la de San Gregorio de Nisa que le es opuesta no fue jamás condenada. El problema queda abierto, quizás suspendido de la caridad humana. San Gregorio de Nisa habla incluso de la redención del diablo y San Gregorio Nacianceno, el Teólogo, habla de la APOCATÁSTASIS (el retorno final y eterno de todo al Reino). San Antonio decía que la apocatástasis no era una doctrina, sino la plegaria para la salvación de todos”.
      (por Paul Evdokimov - Le Buisson Ardent. Cap IX
      L´eschatologie París: Lethielleux 1981)

      En todo caso, pienso que no está de ninguna manera condenada la apocatástasis en el sentido de firme ESPERANZA en la salvación final de TODOS. Como dice Juan A. Ruiz de Gopegui: “Esperar la salvación de todos es un deber de todo cristiano, pero eso no se debe confundir con el ‘saber’ sobre esa salvación, que sólo pertenece a Dios”.

      Saludos.

    105. pepe blanco
      04-Agosto-2007

      Muchas gracias, Sofiaa. Buenas noches.

    106. SOFÍAA
      04-Agosto-2007

      Pepe B.,
      La explicación sobre la negrita y cursiva está en un comentario de Antonio Duato, en el post de Tarancón del día 10 de mayo.
      A mí no me salen las flechas, no sé por qué.
      Buenas noches

    107. SOFÍAA
      04-Agosto-2007

      para negrita se ponía: strong entre las flechitas y para terminar, lo mismo, pero poniendo /strong
      Y para cursiva, en vez de strong se pone em , lo demás es igual.

    108. pepe blanco
      04-Agosto-2007

      A pesar de la declaración de Juan Luis Herrero “me resulta imposible satisfacer tu anhelo de que converja con Gabriel. (…), a continuación sigue diciendo: “Jesús no es Dios desde el primer instante de su vida, desde su estadio de embrión, sino que se va haciendo Dios “libremente” ( y esto es capital!!!) por su progresiva UNIÓN a Yahvé a quien acaba reconociendo como “abbá”. Y como el puro cristal Jesús (y nosotros) reflejando la Luz revela a Dios (en este contexto y sentido sí que hablo de “revelación”).” Destaco: “en este contexto y sentido sí que hablo de “revelación”.

      Lo cual, podemos comparar con su afirmación de ¿Dogmas o mitología? que ya cité mas abajo: “La “experiencia espiritual” de los hombres de Dios no transmite de parte de éste nuevas verdades”. Entiendo que quiere decir que la experiencia espiritual de los hombres de Dios no revela dogmas, proposiciones con valor de verdad o falsedad.

      Es decir, hay al menos un contexto y un sentido, en los cuales JL Herrero admite una cierta “revelación”.

      Con 325 comentarios ya me pierdo un poco, pero creo que ha sido en este mismo post donde he puesto de manifiesto mi duda acerca del acceso al conocimiento del Amor, ¿es humanamente accesible o requiere ser divinamente revelado? Juan Luis, cuando dices “Y como el puro cristal Jesús reflejando la Luz revela a Dios” -de momento mejor no tocar el “(y nosotros)”-, ¿te refieres quizás al Amor?

      …………………………………………

      En este punto se me ocurre la siguiente reflexión que, sin duda alguna, tacharéis de simple, primitiva y escolástica, pero, lo siento, mis conocimientos teológicos no dan para más:

      Si Dios es Amor, el conocimiento que posee de Sí mismo, solamente puede ser el conocimiento del Amor. Pero, ¿no era eso, el Conocimiento de Sí mismo, precisamente la 2ª persona de la Trinidad, es decir, la Palabra? (para los hombres, las palabras son el conocimiento) Se me ocurre pensar que la Palabra no se encarnó para redimirnos, sino para hacer lo que hacen las palabras: para hablarnos, para charlar un ratito con nosotros. Para contarnos cosas, para contarnos el Amor, tal vez. Quizás la Redención no consista en borrar el pecado original, ni siquiera entendido como limitación congénita, sino en mostrarnos la plenitud del Amor, pero sin tener nada que ver con ningún sentimiento de culpa.

      Se me ocurre también formular esta pregunta: el protagonista de los evangelios, por ejemplo, del Evangelio de San Juan, quién es exactamente, ¿Jesús o la Palabra? ¿Quién es el que habla, el que dice, por ejemplo, “Yo soy el Camino, la Verdad y la Vida”? ¿Jesús o la Palabra? Sé que parece una perogrullada, pero a mi entender no lo es.

      Supongo que la respuesta ortodoxa es “la Palabra encarnada en Jesús es Quien habla”, o sea, Jesucristo. Y de ahí se deduce que Jesucristo es el Camino, la Verdad y la Vida. Pero, ¿y si pensamos que Jesús, el hombre, es en este punto “irrelevante”, que quien nos está hablando es la Palabra, que simplemente se encarnó en Jesús para poder hablar con nosotros? Si uno lee el Evangelio de San Juan, imaginando que quien está hablando no es Jesús el hombre, sino la Palabra, el Dios encarnado en él para poder hablarnos -lo cual, desde un punto de vista ortodoxo creo que es rigurosamente cierto-, podemos hacer una lectura completamente distinta, de forma que el Evangelio de San juan se convierte en una sucesión de invitaciones a que permitamos que la Palabra se encarne en cada uno de nosotros, en una gran invitación a que nos abramos y aceptemos la Palabra, ser su morada. Pero de verdad, realmente, no metafóricamente.

      …………………………………….

      Juan Luis también habla de “la unidad de creación-divinización (encarnación)-redención continua (más bien que sólo escatológica)”.

      Pero, ¿no recuerda eso, de alguna manera, en algún sentido, a esto: ”(Dios) está siempre presente y actuando en todas las cosas, de dos maneras: con su continua acción creadora y con su continua acción redentora. Ambas acciones no se interfieren de ningún modo, sino que se refuerzan mutuamente” (Gabriel, aquí mismo, 20-julio).

      Y “la redención continua mas bien que solo escatológica”, ¿no recuerda en cierta manera a la prolepsis de la que habla Gabriel?

      …………………………………….

      Ahora traigo estas citas de Gabriel:

      “Reconozco a Jesucristo como la encarnación de Dios para la salvación de TODOS, lo que significa que es el medio elegido por Dios –es Dios mismo- para hacer participar a TODOS de Sí mismo, es decir para que TODOS puedan llegar a Dios y para que Dios pueda llegar a TODOS. En este sentido, estoy de acuerdo con tus frases: “todo ser humano puede llegar a hacerse Dios. En todos nosotros se puede ‘encarnar’ Dios. Jesucristo habría sido el descubridor de esa posibilidad, el ‘Revelador’.”

      Y también:

      “Supongo, Pepe, que de lo que te he dicho te quedará claro que yo NO concibo el aporte de Jesucristo –el “Revelador”- sólo como una sabia doctrina moral y espiritual cuya práctica conduzca a Dios. Es para mí evidente que el que practica el “mandamiento nuevo” de Jesús: “amaos como yo os he amado”, se abre a Dios y lleva a Dios a los demás; pero no se trata sólo de eso: también el que no lo practique, el que lo rechace, el que lo combata, el que lo desconozca, podrá llegar finalmente a Dios por Jesucristo, pues –gracias a su muerte/resurrección- siempre tendrá una nueva oportunidad de aceptarlo, en esta vida o en la otra.”

      (Por cierto, creo que esta forma de ver la redención es absolutamente hereje. En mis tiempos, si te morías en pecado mortal, estabas jodido. ¿Ha cambiado la Iglesia su doctrina al respecto?)

      En cualquier caso ese TODOS del que habla siempre Gabriel, es el problema. Voy a simplificar porque ya estoy cansado. Es el problema en la doctrina ortodoxa tradicional -donde no cabe, creo-; lo es, por ejemplo, en la mística de Luria, como bien puso de manifiesto Gabriel en su momento, y lo es también desde la creencia de que cada hombre o mujer puede llegar a hacerse Dios, de que Dios se puede encarnar en cada uno de nosotros. ¿Y los que no puedan, como ha advertido Gabriel? Pues…¡ya podrán, de alguna manera, en el más allá! Si no aceptamos la Palabra mientras estamos vivos, la aceptaremos cuando estemos muertos. Al fin y al cabo, esto es lo que defiendes, Gabriel, aunque partiendo de otro lugar.

      …………………………………..

      No sé cómo lo veréis, pero yo algo de confluencia advierto, aunque esté muy, muy, muy matizada y como pillada por los pelos.

      Y ya me cansé. Perdón por la extensión del comentario, pero había muchas cosas que quería comentar. Y otra cosa, ¿alguien me puede recordar cómo era lo de las cursivas y negritas? Gracias

    109. SOFÍAA
      04-Agosto-2007

      En algún sitio he dejado por equivocación un comentario diciendo que me había encantado la historia de Gabriel, y que disfruto con vuestros diálogos. A sí que lo vuelvo a decir. Gracias.
      :)

    110. Mariano
      04-Agosto-2007

      Dos aclaraciones sobre mi último comentario: 1) No pretendí, en absoluto dar “la” definición de magia, sólo me referí a lo que entiendo como el modo “popular” de su comprensión. Ni tampoco digo que no exista, ni en ese ámbito ni muchos otros, una antropomorfización de Dios que vale en la medida que simboliza su absoluta presencia (como padre-madre, amiga-amigo) y pierde valor en la medida que ese símbolo se convierte en realidad en sí mismo. 2) Cuando digo que para la mayoría de las personas “no existen las especulaciones metafísicas” no estoy diciendo que la metafísica como tal no sea existente para la gente. ¡En absoluto! Lo que no existe, son especulaciones con sistema y rigor científico. Lo que sí hay es una aprehensión experiencial del ser (o del “estar”) que es en donde se sustenta su sabiduría, la sabiduría popular. La metafísica no es un plano distinto de la realidad física como si existieran dos mundos paralelos… Pero bueno, esto ya lo explicaron Juan Luis e Iván.

    111. pepe blanco
      04-Agosto-2007

      Gabriel,

      Pues tal vez ya estemos de acuerdo en esto. En principio, parece que el orden de los terminos de la identidad, no la afecta. Si la afecta, no soy capaz de apreciar la diferencia.

    112. Gabriel Letelier
      04-Agosto-2007

      Pepe Blanco,
      si es al revés: la capacidad es la confianza, y el esfuerzo es la entrega, de acuerdo.

    113. Gabriel Letelier
      04-Agosto-2007

      Pepe Blanco:
      Piénsatelo bien: nadie tiene que esperar miles de millones de años.
      La resurrección es la inmediata incorporación a la S.P., “saltando” esos millones de años, desde el punto de vista de la persona.
      Yo creo que eso es incomparablemente mejor que una inmortalidad que significara seguir viviendo indefinidamente la vida humana normal (esto no sería muy deseable, a mi parecer).

    114. pepe blanco
      04-Agosto-2007

      ¿Y si pensamos que la confianza es precisamente la capacidad y la entrega es el esfuerzo?

    115. pepe blanco
      04-Agosto-2007

      Gabriel,

      Creo que la S.P. que imaginas tiene un punto de torturadora psicológica. ¡Caray!, si ya sabes como hacerme inmortal, dímelo ¡ya!, no me hagas esperar miles de millones de años, independientemente de que la estrategia para la inmortalidad sea el esfuerzo o la confianza…

      Creo que estoy de acuerdo en que la “técnica de la inmortalidad”, aplicada a un individuo humano, no evita su muerte sino que la convierte en muerte/resurrección”.

    116. Gabriel Letelier
      04-Agosto-2007

      Pepe Blanco,
      Yo creo que la “técnica de la inmortalidad”, aplicada a un individuo humano, no evita su muerte sino que la convierte en muerte/resurrección.
      ¿Dónde está, muerte, tu victoria?

    117. Gabriel Letelier
      04-Agosto-2007

      Pepe Blanco,
      gracias por tomarte en serio mi relato.
      Entiendo lo que me dices, pero yo pienso que “la S. P.” es tan perfecta que no querría transmitirle la “tecnología de la inmortalidad” sólo “a los más capaces”, sino a TODOS. Esa tecnología no sería pues una técnica que requiriera capacidad y esfuerzo, sino únicamente confianza y entrega. Así de perfecta me imagino yo a la “S. P.”. ¿Entiendes?

    118. pepe blanco
      04-Agosto-2007

      Lo dicho, Gabriel, antes de tener tiempo de responder un comentario tuyo, ya cuelgas el siguiente. Se me van acumulando y es un estrés.

      Este relato de ciencia ficción a modo de metáfora, me ha gustado hasta el punto de que lo voy a usar para defender mi propia tesis. Supongamos, pues, que la S.P. ha llegado al punto de hacerse imperecedera ella misma. Es decir, ha descubierto el secreto de la inmortalidad. ¿Y si lo que le ordena a su enviado a los hombres del pasado no es que les solicite su colaboración y su aceptación para resucitarlos -O NO SOLAMENTE ESO- sino que también le ordena que les transmita la tecnología de la inmortalidad, para que la usen los que sean capaces de aplicarla?

      Saludos cordiales

    119. Gabriel Letelier
      04-Agosto-2007

      Sofíaa, Pepe Blanco:

      ¿Os gusta, os ha gustado alguna vez, la “ciencia ficción”? A mí sí, hace muchos años (la de buena calidad).
      Lo digo porque he pensado comentaros un pequeño relato de ciencia ficción, en plan metafórico, sobre el tema de la Redención, para escándalo de muchos, sobre todo de dos “luises” situados en extremos opuestos, pero que seguramente defienden ambos unos puntos de vista estrictamente “metafísicos”.

      Antes del relato, un breve preámbulo.
      He leído que un periodista preguntó a Stephen Hawking –el físico británico- sobre si creía que llegarían a ser posibles alguna vez los viajes en el tiempo, especialmente los viajes al pasado. Y que Hawking respondió que creía que no, porque de llegar a ser eso posible alguna vez, tendríamos que haber visto por aquí en nuestra época a esos viajeros del futuro. A mí, como a otros, se me ocurre: ¿no será que esos viajeros están realmente aquí, pero no sabemos reconocerlos? No serán esos viajeros “algo”, no “hombrecillos verdes” ni “supermanes con espadas láser” –pues ésos no se nos escaparían- sino “algo” enteramente diferente, cuyo verdadero origen no podemos sospechar?

      Ahora va el relato, que es –como he dicho- un relato metafórico de ciencia ficción, disfrazado de reflexión teológica (o viceversa):

      Supongamos que la sociedad humana –o sobrehumana- llega en un futuro, tal vez en miles de millones de años, a una perfección tal, y a tener un poder tan inmenso que, además de hacerse imperecedera ella misma, es capaz de resucitar a todas las innumerables vidas humanas que la han precedido en la historia. Tiene una “tecnología” tan poderosa que puede recuperar toda la información necesaria para recoger y reimplantar esas vidas e incorporarlas a su propia sociedad perfecta. ¿No es esto pensable, por fantástico que parezca?

      Y tal vez –siguiendo con nuestra ficción- para incorporar debidamente a las personas resucitadas a su sociedad, preservando su dignidad (de ellas), juzgue necesario solicitarles su aceptación y colaboración, para ser sometidas al indispensable proceso de reparación e integración.
      Y para eso, para que esas personas no se sientan avasalladas, aplastadas por un inmenso poder que las aniquila, la Sociedad Perfecta (S.P.) quiera presentárseles en su propia forma, en su propio nivel, solidariamente, como otro ser humano semejante a ellas.
      Por eso, esa S.P., con su enorme poder, habría decidido sumergirse en el tiempo, retroceder en el tiempo hasta un determinado momento, en el cual habría engendrado un ser humano destinado a ser su representante único y pleno, capaz de conducir a los demás seres humanos a la aceptación voluntaria de su resurrección, reparación, transformación e incorporación a una vida plena e imperecedera.

      Entonces (¿ya se han dado cuenta, verdad?) esa Sociedad Perfecta ES DIOS. El Dios cristiano.

      Alguien puede objetar: Sí, tal vez sea Dios redentor, pero ¿es Dios creador?
      Ahora tenemos que pensar en que esa S.P. definitiva, imperecedera, ha sido la meta, la única razón de ser del proceso histórico e incluso del proceso cósmico. Porque para llegar a ser así de perfecta ha debido desarrollar hasta el fin todas las potencialidades del universo, ser el pleno cumplimiento de todas las tendencias humanas, biológicas y físicas, ser la satisfacción completa de todas las necesidades, aspiraciones y capacidades del universo.

      En suma, tiene que ser la culminación, la consumación, la completitud, la realización más acabada posible del cosmos entero. El cosmos ha debido existir sólo por y para ella.
      Esa S.P. es, así, el fundamento y razón del universo, y lo trasciende, más allá de sus límites y dimensiones, más allá del tiempo y del espacio.
      El tiempo y el espacio son dimensiones internas del universo, no marcos absolutos. Para contemplar y comprender la realidad debidamente tenemos que hacer un gran esfuerzo de imaginación, escapar de esta condición espacio-temporal natural propia de nuestro conocimiento normal –el plano “noético”- y pasar a pensar en términos absolutos, propios del verdadero “ser” de las cosas –el plano “óntico”. En este plano óntico, en el “tiempo óntico”, el fundamento y razón de algo precede necesariamente a ese algo; por lo tanto, la S.P. precede ónticamente al universo, le da existencia y sentido, es su creadora.

      Ahora, pues, cuando unimos este razonamiento al anterior, afirmamos:
      ¡La S.P. ES DIOS, CREADOR Y REDENTOR!

      ¿Es “ciencia ficción” o “ciencia real”?
      Si es ciencia real, entonces nuestra labor humana, por infinitesimal que sea, forma parte de la acción creadora y redentora de Dios mismo. Aunque haya resurrección, es una labor necesaria para que pueda haber creación y redención. Tenemos, pues, una gran responsabilidad: nuestra labor no es en vano.

      Pero aún hay más. Otra objeción sería: ¿No hemos considerado igualmente, sin pretenderlo, que el fundamento y razón de ser del mismo Dios, es el universo, el proceso cósmico? Hablando siempre en el plano óntico, Dios no puede ser concebido únicamente en términos de ser el creador y redentor del universo. Su ser tiene que ser absoluto, previo e independiente; realmente trascendente.

      Por eso, hablando “ónticamente”, debemos afirmar que “en el principio” sólo era Dios. Dios era el Todo. Y debemos pensar que Dios decidió anonadarse, vaciarse de sí mismo en un punto de Sí para dar lugar al universo: una “nada” que, impulsada por la acción impetuosa y voluntariamente moderada del espíritu de Dios, va deviniendo, desarrollándose paulatinamente para restaurar el Todo.

      Hasta aquí el relato. Tal vez lo hayáis considerado absurdo, tal vez pueril, tal vez ridículo, tal vez blasfemo. Si es así, perdonad por haberos escandalizado. Es que pretendía recordar esos lejanos tiempos en que entendía más de “ciencia ficción” que de metafísica.

      Saludos.

    120. SOFÍAA
      04-Agosto-2007

      Si fuera por simpatía no habría problemas por mi parte. Estoy incluso encontrándolo divertido. Pero no entiendo, por ejemplo, por qué lo Contingente es la realidad experiencial-con-sentido, en vez de ser simplemente la realidad experimental-probablemente-sin-sentido (Yo firmo lo de la vida como un cuento absurdo contado por un idiota, eso parece tan probable o más). Pero supongamos que lo Contingente es realidad-experiencial-con-sentido y después de apostar por el sentido, “inducimos (=apostamos por) el Necesario”. Ya “estamos en plena ONTOLOGÍA”
      Nos planteamos ahora CÓMO SE RELACIONAN Contingente-Necesario.
      “No cómo interactúan” (Bueno, al preguntarnos cómo se relacionan, cabe la posibilidad de que en esa relación, para nosotros, haya interactuación.)
      Esa relación intrínseca es “como Fundante-fundado ónticamente”
      “No como causa-efecto: no da razón de la “creatio ex nihilo” ni respeta la AUTONOMÍA de la realidad como ya creada, es decir “mantenida en su ser” por Dios, en contradicción con la “no-mantenida” que se identifica con el concepto de modificación, cambio, corrección, añadidura…”
      Dejo el tema de la creación de la nada, de momento. Pero ¿por qué una relación causa-efecto no respeta la Autonomía de la realidad “mantenida en su ser” (¿ya? creada, pero para Dios el concepto de pasado no existe como opuesto al futuro)en contradicción con la “no-mantenida” ¿pero existe una realidad no mantenida en su ser por Dios (aún)? Existe una sola realidad mantenida en su ser por Dios, que es dinámica, que cambia, que creemos que evoluciona perfeccionaándose (aunque eso es otra apuesta) ¿Por qué no puede esa relación fundante-fundado ónticamente, incluir un aspecto de “causa-efecto”, en cuanto fundante, y al mismo tiempo respetar la autonomía de lo creado, y ser interactuación, desde nuestra perspectiva, en la medida en que se (”revela”/descubre) esa relación de fundamento óntico, y este descubrimiento influye a su vez en el proceso, perfeccionándolo.
      Y ¿por qué no puede esta relación fundante-fundado, ser “interactuación” en tanto en cuanto su descubrimiento/”revelación” influye en la finalidad de nuestros actos, dotándolos de sentido. Siempre respetando nuestra libertad y la autonomía del mundo “creado”?
      Saludos de una “otra” a los unos y los otros. :)

    121. Iván Ortega
      04-Agosto-2007

      Pido perdon por las erratas del post anterior.No he estado muy fino yo antes. Debe ser el calor :)

    122. Iván Ortega
      04-Agosto-2007

      Juan Luis, soy licenciado en filosofía pura y te puedo decir que para nada tu descripción es superficial. Todo lo contrario. De hecho, puede que hasta abrume la enorme densidad conceptual, derivada de tantos conceptos en cada espacio. En tu último post, hay que pararse en cada coma para comprenderlo bien.

      Claro está, me sitúo completamente de acuerdo contigo en la necesidad de la metafísica o (me gusta más) filosofía primera. Dicho aún más esquemático, la metafísica no es otra cosa que la reflexión e investigación absolutamente radicales, sin presupuestos ni asunciones previas (en la medida de lo posible), sobre todo lo que hay en el sentido más amplio posible, buscando un conocimiento lo más completo y profundizado (esto es, que abarque cuantas más realidades, comprendióndelas lo más profundamente posible).

      Como dices, el ejercicio consciente de la metafísica es duro, y por más que lo queramos simplificar no deja de resultar a contrapelo de la actitud natural. Sin embargo, es totalmente cierto que todos siempre actuamos con una metafísica de fondo. La diferencia está en si hemos pensado en cuál es y si está fundada, o no. Y cuando no se ha pensado, suele pasar que está mal fundada. No se trata, evidentemente, de que todos nos pongamos a hacer ejercicios tan complejos como los que pueda hacer yo en mis trabajos (investigo en filosofía primera y filosofía de la acción -ética y filosofía política), o como los que tú evidentemente dominas. La cuestión estriba en que es importante hacer un ejercicio personal, cada cual hasta un cierto punto, de reflexión sobre cuál es la visión general de las cosas con la que, de hecho, se mueve cada uno en su vida.

      Es en este último punto donde considero que tiene gran valor tu invitación a que pensemos cuál es nuestra visión de lo real en lo que toca a la relación de Dios y el Mundo (intervencionismo o no-intervencion). Claro que ahí cobra valor el diálogo, y es donde encuentro enormemente interesantes tus encuentros con Gabriel, entre otros.

      Un abrazo,

    123. juan luis herrero del pozo
      04-Agosto-2007

      a OSCAR y otros,
      Algunos se ofuscan con el concepto de metafísica. Otros lo toman por verborrea. Otros como algo supérfluo…Y no se percatan de que están haciendo un ejercicio de metafísica constantemente. Porque la metafísica es pura y simplemente ese ejercicio de abstracción diario aunque, cierto, en su grado más alto como es el del SER independientemente de sus connotaciones espacio-temporales.
      Los grados de abstracción son progresivos:
      prescindo de las particularidades de la especie “caballo” y reflexiono sobre el “ser caballo” con todo el apoyo posible en la realidad (cum fundamento in re).
      Prescindo de las particularidades concretas de las diferentes especies animales y pienso el “ser animal”.
      Luego me abstraigo de animal-animal y animal-racional…Luego me abstraigo de las particularidades de los códigos jurídicos ‘nacionales’ y elaboro los “Derechos humanos”…
      Y así proseguiríamos en todas las ramas del pensamiento abstractivo para llegar a las diferentes formas de ser ser comunes a muchas realidades concretas: ser sustancial, ser accidental, ser cualidad, ser extenso (en el espacio), ser evolutivo (en el tiempo, ‘fieri’)
      Y proseguimos aún más: lo existente conocido se halla encerrado más especialmente en las coordenadas espacio-tiempo (o sus derivados).
      Nos es dado pensar el ser abstrayendo de estas coordenadas…pero cada vez nos es más difícil pensar y hablar dado que todos nuestros conceptos -salvo tal vez ciertos patrones mentales innatos ?- se forjan a partir de experiencias sensoriales. De ahí que nos sea tan difícil pensar un verbo sin tiempos ni modos…
      Damos un paso más en la abstracción y de la realidad experiencial-con-sentido (por oposición al absurdo), que se denominó Lo Contingente, inducimos (=apostamos por)El Necesario, Y, a partir de aquí sí que estamos en plena ONTOLOGÍA…Ahora bien, como el binomio Contingente-Necesario lo hemos ‘parido’ mentalmente como fundamento óntico el uno del otro, alguna relación intrínseca existe entre ambos. Inevitablemente nuestra mente indaga COMO SE RELACIONAN (no por prurito de abstracción y especulación sino por necesidad antropológica (y bíblica). Subrayo “cómo se relacionan” no cómo “interactúan”, es decir como Fundante-fundado ónticamente, no como causa-efecto que ni da razón cumplida de la “creatio ex nihilo” ni respeta la AUTONOMÍA de la realidad como ya creada, es decir “mantenida en su ser” por Dios, en contradicción absoluta con el “no-mantenida” que se identifica con el concepto de modificación, cambio, corrección, añadidura…que nos manifestaría un Dios perfectamente antropomorfo.
      Perdonen los filósofos (sobre todo los licenciados en filosofía pura)que en aras de la brevedad y de la sencillez, casi simplicidad, haya procedido sin muchos matices conceptuales. De modo que la metafísica es un ejercicio cotidiano y, desde luego, no es un lujo. Por supuesto, Oscar no tiene sentido entender que estamos hablando de un “mundo”, el metafísico que estuviera más allá del físico. La expresión meta-físico tiene un origen mucho más trivial del que se cree.
      Ests reflexiones ¿habrá ayudado a alguien? Porque…¡qué castigo que las cosas no se puedan entender más que desde la simpatía! Abrazos
      Juan Luis

    124. Gabriel Letelier
      04-Agosto-2007

      Pepe Blanco,
      No me has entendido mal, pues yo estoy totalmente de acuerdo contigo en que “Dios se puede encarnar en cada hombre y en cada mujer”.

      Lo que pasa es que yo voy más allá que tú, al creer en que esa posibilidad la realiza ya Dios mediante Jesucristo, en la Redención cristiana. Ésa es, para mí, la “misteriosa tecnología de Dios”, que “todavía no comprendemos racionalmente pero que tal vez lleguemos a comprender en el futuro”, y que no tiene por qué ser contradictoria con las leyes que Dios mismo creó en la Naturaleza.

      Y puesto que creo que esa Redención es la forma en que TODOS podemos llegar a Dios y en que Dios puede llegar a TODOS (“encarnarse” en todos), otra forma de hacer lo mismo sería superflua.

      Un afectuoso saludo.

    125. pepe blanco
      04-Agosto-2007

      Muchas gracias, Juan Luis Herrero, por el comentario que me diriges y que he visto después de colgar el mío. Espero que ahora entiendas, si es que no lo habías entendido, el comentario que te dirigí en ¿Dogmas o Mitología?, aquel “Como una sombra”.

      Hay un aspecto en el que discrepo contigo (además de nuestras diferencias socio-políticas, claro). Para mí estos diálogos no son de besugos. Primero, porque no me considero un besugo. Ni tampoco os considero besugos ni a ti, ni a Gabriel, ni a Luis, ni a Sofiaa,…, aunque soy consciente de que a veces no es fácil comunicarse, entenderse. Pero intentarlo es el primer paso. Después ya veremos qué pasa. Con el símil que tanto os gusta de las galaxias, es difícil propiciar, ni siquiera metafóricamente, una aproximación, pues las galaxias siempre permanecen remotas, lejanas unas de otras. Pero con el símil que me gusta a mí, es más sencillo, pues las palabras que forman las sombras que arrojamos, podemos cambiarlas. Es más fácil buscar palabras que acercar galaxias (lo siento, no puedo ni quiero evitar las derivas hacia lo poético). Y en ello estoy.

      El té, si es posible, que sea verde, que es bueno para la próstata y, sería aun más enriquecedor, tomarlo en compañía de Gabriel, Sofiaa, Luis,…, y así podríamos aprovechar para buscar nuevas palabras. Y aunque no las encontremos, no hemos de olvidar que, al fin y al cabo, es más importante querernos que entendernos.

      Un abrazo

    126. SOFÍAA
      04-Agosto-2007

      JL, dices:
      “la unidad de creación-divinización (encarnación)-redención continua (más bien que sólo escatológica).”
      No recuerdo haberte oído hablar antes de redención continua, sino de que no había redención (será un despiste mío) Bueno, desde el punto de vista de Dios, será continuo, pero desde el nuestro, no. Tú y yo y todos tenemos un principio y un final, nosotros tenemos un pasado y un futuro, Dios nos fundamenta, pero para nosotros es impulso y atracción, y al mismo tiempo interacción. Y para el proceso del mundo que conocemos, lo mismo.
      La redención continua es siempre un plus de sentido sobre la creación continua. Unidas pero no idénticas. La divinización, sería interacción.
      Para nosotros existe el proceso con su origen en Dios, su finalidad en Dios, y su momento culminante de interacción en la Encarnación del Verbo: Jesucristo, revelación de Dios.
      Este es un paradigma de sofía. :)

    127. pepe blanco
      04-Agosto-2007

      Gabriel, vas muy rápido pensando. Supongo que, como dijiste mas abajo, son cuestiones que ya tienes muy meditadas.

      Estoy seguro de haberte entendido mal, porque esto que dices:

      “Para un “jesuano”, la visión cristiana, que corresponde a una “tecnología” de Dios (la Encarnación) muy superior a nuestro entendimiento humano, constituye “pensamiento mágico”, sin duda. No obstante, es razonable pensar que cualquier tecnología desarrollada por nuestros remotos descendientes en el futuro, o por hipotéticos habitantes inteligentes de otro planeta, nos parecería magia. ¡Cuánto más la “tecnología” de Dios! aunque no tenga por qué ser contradictoria con las leyes que Él mismo creó en la Naturaleza.”

      esto, digo, podría afirmarlo yo mismo para defender la creencia de que Dios se puede encarnar en cada hombre y en cada mujer, entendiendo la expresión “pensamiento mágico” que incluye, en la segunda acepción que refieres, es decir, referida a aquello que todavía no comprendemos racionalmente pero que tal vez lleguemos a comprender en el futuro.

    128. juan luis herrero del pozo
      04-Agosto-2007

      PEPE BLANCO
      Me ha parecido penetrante y acertadísima la respuesta-repregunta que le haces a LG Morán: matas dos pájaros de un tiro (valga el dicho cinegético) demostrando 1) que ‘pillas’ perfectamente el concepto de que Dios se puede “encarnar” en todos (cosa que ratificas en cómo entiendes lo de Antonio); 2)le haces ver finamente a LG Morán que no se ha enterado de lo que estamos diciendo. Todo lo cual confirma lo inevitable del diálogo de besugos entre habitantes de la galaxia VP (viejo paradigma) y la NV (nuevo paradigma). Simil que tan mal sienta a algunos que, además, no caen en la cuenta de la desventaja del VP sobre el NP: los moradores de éste estuvimos anteriormente en el VP y entendemos cabalmente todas sus claves mientras que los del VP son incapaces, sí incapaces,de entender (no ya compartir)el contenido de nuestro lenguaje…Todo tiene arreglo, claro está, y se comprueba cómo a diario se produce en muchos ese ‘clic’ ´por el que se inicia el tránsito de lo viejo a lo nuevo. Se nos acusará de arrogantes al igual que tildarían de tales los newtoniamos a los copernicanos (o los cardenles a Galileo!). El tiempo pondrá las cosas en su sitio…
      Esto aparte, te comento: todos constatamos cómo las mismas palabras encierran diferente significado según qué personas. Tus diversos comentarios sobre el tema que nos ocupa (que es más bien ya el de mi artículo “¿ha intervenido Dios…?) van siendo para mi clarificadores: creo que convergemos sustancialmente y que sólo nos quedaría matizar el significado de algunos de nuestros conceptos para entendernos ya con medias palabras.
      Algo semejante me alegra decir a Mariano. Por supuesto que no se debe confundir magia con simbolismo, sería aberrante. Despejada esta obviedad, en dos o tres semanas no necesitaremos demasiado tiempo en torno a una taza de té para comprobar lo cerca que estamos en la unidad de creación-divinización (encarnación)-redención continua (más bien que sólo escatológica).
      Cordiales saludos de Juanito rompetechos.
      Saludos a Akhenatón.

    129. Gabriel Letelier
      04-Agosto-2007

      Sofíaa,
      un abrazo.

    130. SOFÍAA
      04-Agosto-2007

      Gracias Gabriel, por aclarar las cosas una vez más, y porque has hecho que me dé cuenta de que más me vale repasar los cuatro conceptos claros que han ido quedando, en vez de meterme en metafísicas de once varas que decididamente no me van, ni me hacen falta. Del misterio al que llamo Dios no sé más que lo que se me revela en Jesús, eso es lo que creo y a eso me atengo. Es una fe razonable, porque se apoya en mi experiencia vital y en la de otros. Es totalmente compatible con el uso de la razón y los conocimientos científicos actuales. No veo ninguna contradicción entre la realidad y lo que creo, sino que más bien es, para mí, la única forma posible de apostar por el sentido de la vida.
      Un saludo cordial

    131. Gabriel Letelier
      04-Agosto-2007

      (También viene al caso repetir aquí estas palabras de Hans Küng, en el capítulo II de “El cristianismo y las grandes religiones”)

      Des-mitificación no puede significar en modo alguno supresión de las imágenes en el lenguaje… Las imágenes, alegorías, símbolos y metáforas para expresar la acción de Dios en el mundo no tienen por qué ser mitos.
      Yo puedo utilizar una imagen de manera esencialmente mitológica o no-mitológica. ¿Cuándo entiendo la imagen o la metáfora del “juego” de Dios con el mundo mitológicamente? Cuando con ella afirmo una “intervención” o “irrupción” de Dios, objetivamente observable, que se produce de forma milagrosa entre los acontecimientos del mundo.
      Y ¿cuándo entiendo la misma imagen, la misma metáfora no-mitológicamente? Cuando con ella expreso una acción real, pero oculta, de Dios, que se produce de forma maravillosa EN los acontecimientos del mundo, de modo que sólo puede ser percibida por el creyente, mientras que permanece oculta para el observador objetivo.

    132. Gabriel Letelier
      04-Agosto-2007

      (Creo que puede tener interés repetir aquí, en este nuevo contexto, un comentario mío del 9 de Enero, en respuesta a una pregunta de Sofíaa, sobre el concepto de “pensamiento mágico”.)

      Según el diccionario de la Real Academia, “magia” es –en primera acepción- el “arte o ciencia oculta con que se pretende producir, valiéndose de ciertos actos o palabras, o con la intervención de seres imaginables, resultados contrarios a las leyes naturales.”

      Creo entonces que “pensamiento mágico” sería el que cree posible la magia, es decir obtener unos efectos no-naturales (no explicables por causas naturales conocidas), mediante ciertas manipulaciones o rituales especiales que servirían para manejar o hacer propicios unos poderes “divinos”. Más concisamente, para lo que nos ocupa, el pensamiento de que Dios puede ser manejable por nosotros, de alguna manera especial, para servir a nuestros intereses.

      También se ha designado como “magia” a una tecnología superior que resulta totalmente incomprensible para nuestros conocimientos, porque produce unos efectos que nos parecen inexplicables en principio. Por ejemplo, un aparato de televisión (funcionando) sería magia para una persona de la Antigüedad, pero no para nosotros (aunque no seamos técnicos electrónicos). El “pensamiento mágico” podría ser entonces, el que acepta una tecnología o ciencia muy superior a nuestro entendimiento.

      En lo que se refiere a Jesús y su relación con el Padre, pienso que la primera acepción de “pensamiento mágico” fue una tentación para él –como lo es para nosotros- pero que siempre la rechazó decididamente. Recordemos las tentaciones en el desierto, las “doce legiones de ángeles”, etc. Su abandono en la cruz fue la negación misma del uso del poder de Dios en beneficio propio.

      La segunda acepción podría aplicársele en el sentido de que Jesús representó un misterio incomprensible para nosotros: la encarnación de Dios. Para un cristiano, Jesús de Nazaret es el Cristo. El ungido por Dios. No “un” ungido de tantos, sino “el” ungido único, el único auténtico y pleno representante humano de Dios. Dios hecho hombre. Dios “encarnado”. Esto significa etimológicamente, semánticamente, históricamente y tradicionalmente la palabra “cristiano”. Otro tipo de visión sobre Jesús de Nazaret, como podría ser el aceptarlo sólo como supremo maestro de sabiduría y moral, no sería propiamente cristiana, sino “jesuana”, como decía el gran teólogo católico Hans Urs von Balthasar ( para leer algo sobre esto, te dejo este enlace:
      http://club.telepolis.com/galetegu/Hans%20Urs%20von%20Balthasar.doc ).

      Para un “jesuano”, la visión cristiana, que corresponde a una “tecnología” de Dios (la Encarnación) muy superior a nuestro entendimiento humano, constituye “pensamiento mágico”, sin duda. No obstante, es razonable pensar que cualquier tecnología desarrollada por nuestros remotos descendientes en el futuro, o por hipotéticos habitantes inteligentes de otro planeta, nos parecería magia. ¡Cuánto más la “tecnología” de Dios! aunque no tenga por qué ser contradictoria con las leyes que Él mismo creó en la Naturaleza.

      Finalmente, quisiera comentarte que considero que Dios puede concebirse muy acertadamente como “fundamento ontológico de todo ser” -lo que puede corresponder al concepto cristiano de Creador-, en un sentido filosófico no antropomórfico. Pero Dios, para un cristiano, no es sólo el Creador sino también el Redentor. No es sólo “el Dios de los filósofos” (que diría Pascal) sino también el “Dios de Abraham de Isaac y de Jacob”. No es el Dios del deísmo sino el Dios de la Biblia. Un Dios que se revela y se hace cercano al hombre. En este sentido, sí que es un “agente”, pero no como una causa eficiente en el mismo plano de las causas naturales. Es, como tú dices, el Dios de Jesús, el que se manifiesta plenamente en Jesús, y sólo en Jesús. Porque, citando el evangelio de San Juan, “a Dios nadie le ha visto jamás; el Hijo único, que está en el seno del Padre, nos lo ha dado a conocer.”

      Saludos.

    133. SOFÍAA
      03-Agosto-2007

      Estoy totalmente de acuerdo con Mariano en todo lo que dice sobre la magia y la necesidad de distinguir entre creencia, magia y SIMBOLISMO.
      También me pareció muy oportuna su matización sobre el subjetivismo en un comentario anterior.

    134. Oscar
      03-Agosto-2007

      Gracias mariano por poner por escrito una definición de magia que facilite el diálogo sobre el tema, pues yo creo que las diferentes concepciones de la palabra magia que tiene cada quien origina mucho ‘diálogo de besugos’.
      Por otro lado: Una sanación o autosanación mediante un rito ajeno a la medicina tradicional: ¿es magia, fe, física o metafísica?
      ¿De verdad existe la metafísica? ¿Hay algo más allá que la física?
      Digo esto porque quizás en esta palabreja esté el problema, en creernos en que hay un mundo físico y otro que no. Quizás soy un poco utópico, pero creo que gracias a la ciencia, algún día veremos como la metafísica está más cerca de lo que creemos y que a Dios, si bien no lo podremos ver y tocar nunca, lo llegaremos a conocer mejor, lo percibiremos como algo real (y no me refiero a cuando nos muramos).
      Si Dios inventó las leyes físicas… ¿por qué los milagros tienen que ser actos antinaturales? ¿No estaremos obviando el por qué porque nuestra razón sólo se cree las teorías de la física clásica de Newton?

    135. Mariano
      03-Agosto-2007

      MAGIA Y SIMBOLISMO
      (Aviso: me excedí en las líneas escritas. Pido disculpas por ello…)
      Desde hace muchos años que vengo defendiendo la sustancia del catolicismo popular latinoamericano contra su habitual desvalorización por parte de sectores más o menos antagónicos de la iglesia: a) los más conservadores por considerarlo como “la fe de los brutos” y b) los más progresistas, por considerarlo como un opio, un distanciamiento con el compromiso ético de la fe. En ambos casos, curiosamente, las argumentaciones incluyen la cuestión de la “MAGIA” como el elemento fundamentalmente desacreditante del modo popular de vivencia y expresión religiosa.
      Hasta aquí, la distinción era bastante clara: una cosa es la fe y otra es la magia. En la fe, es Dios el que pone las reglas, por decirlo de algún modo. En la magia (o fetichismo), es el hombre el que pretende dominar a Dios para que satisfaga sus necesidades y cumpla con sus pedidos. Desde este lugar, conservadores y progresistas coinciden en que las expresiones del catolicismo popular se desfasan de la fe y representan una búsqueda de dominación de lo divino por medio de ciertos mecanismos rituales: peregrinaciones, bendiciones, visitas a las imágenes de los santos, estampitas, medallas… El tema es amplísimo y no pretendo desarrollarlo ahora. Lo menciono, solamente, para destacar que, si no me equivoco, la reflexión de mi amigo Juan Luis (y la de otros en la misma línea) ha subido un escalón el concepto de magia para ponerlo en el ámbito de lo que tradicionalmente se ha entendido como verdadera fe: Jesús Hombre-Dios; sacramentos; inspiración divina de los textos bíblicos; orden sagrado… Y así, el catolicismo popular ya no sólo estaría infectado por la “magia” sino que caería como en el submundo de lo hiper mágico.
      Bien. El punto al que quiero llegar es al siguiente: también en este nuevo derrotero (nuevo paradigma) que en más o menos, purificado, ampliado y corregido, pero que será el que necesariamente (a la corta o a la larga) se irá instalando como comprensión y vivencia de lo sagrado-profano (que es una sola cosa) en el contexto del catolicismo, digo, también aquí habrá que seguir distinguiendo entre creencia, magia y SIMBOLISMO. Este es un asunto que, según entiendo, hay que salvar imperiosamente.
      El símbolo excede en sentido y en universalidad comprensiva al concepto. Tal vez, el mayor error del racionalismo moderno, ha sido la deslegitimación de la racionalidad simbólica. Sin ella, la mayoría de la humanidad cae afuera de la “razón” y las aguas se dividen escandalosamente: los iluminados por un lado (muy poquitos) y el vulgo por otro (los más). Lo que quiero decir, es que el “modernismo del siglo XXI” no puede –no debería- si pretende estar al servicio de la totalidad y en especial de los más sencillos, ignorar o depreciar el lenguaje sapiencial, no conceptual, de la gran mayoría de las mujeres y varones de nuestro pueblo.
      El símbolo no es magia, es mediación sensible y expresiva de afirmaciones profundas. Una peregrinación, por ejemplo, que tal vez sea la expresión religiosa popular por antonomasia en América Latina, no es un “pase” mágico de masas. Puede devenir en magia si pierde su carácter simbólico y se la asume en sí misma, se la “totemiza”, pero ese no es un riesgo ínsito de la misma gente, es una deformación provocada por pastorales desencarnadas y espiritualistas que destruyen la lógica popular. La peregrinación, para seguir con este ejemplo, es símbolo de la radical presencia de Dios en la marcha ardua y siempre contingente del pueblo, no es un “tome y daca” como es leída por algunos e impulsada por otros. En fin, no quiero extenderme más, no es el mejor lugar para hacerlo, pero agrego que para la mayoría de la gente y para el pueblo sencillo en particular, no existen las especulaciones metafísicas, existe una sabiduría experiencial que se expresa en un leguaje simbólico que es preciso saber interpretar y nunca desacreditar sin más. Incluso hasta la estampita que dice “Pretéjeme”, que parece pura magia, mucho antes que un pedido representa, esencialmente, la certeza interior de que si existo es porque Dios me permite existir y si puedo curarme de una enfermedad es porque Dios, de algún modo que desconozco, me ha dado la posibilidad de curarme. Lo último: en la concepción popular, la magia no consiste en la antropomorfización de Dios sino en lograr un resultado (un efecto) que supere las capacidades naturales de la causa (el mago de una tribu danza para que llueva). Que Dios haga llover, en cambio, no sería magia porque es algo proporcionado a su poder. Esto es lo fundamental que se expresa en el vínculo sencillo (simbólico) con Dios: que todo, pero todo, en última instancia depende de Él. Todo es gracia.

    136. SOFÍAA
      02-Agosto-2007

      Olvidé decirle a Oscar que está bien lo de escuchar a todos, aunque su parábola no me acaba de convencer. Me gusta más lo que dice en otro hilo. Cito de memoria, porque no sé exactamente donde lo he leído: que no se racionalice tanto la fe como para no tener en cuenta la fe y la oración. Hacías además una alusión a la física cuántica que me gustó.
      Y a Joxema, que si no quiere que el modernismo se quede a la cuarta pregunta, lo que tiene que hacer es participar más. A lo de todos los excesos son ¿malos?: me encantaría que por una vez hablara en exceso, para variar.
      Hasta luego.

    137. SOFÍAA
      01-Agosto-2007

      Y del capítulo “Revelación” de Torres Queiruga, en “10 palabras clave en Religión”:
      “…Los primeros cristianos en su llegar -desde las convicciones adquiridas en su trato con Jesús y desde los acontecimientos de pascua- a la convicción de que Jesús no había quedado presa de la muerte, sino que vivía resucitado en Dios, vieron en ello una confirmación divina, y por tanto definitiva e irreversible, de la verdad de su vida y de su doctrina. En una reflexión de gran profundidad y vigor sistemático, W Pannenberg lo ha interpretado diciendo que en Jesús resucitado ha acontecido ya la “anticipación” (prolepsis) de la plenitud final de Dios. A partir de él, 2sabemos” ya cómo será la situación definitiva, y por eso tenemos la seguridad de que lo anunciado en Jesús no puede ser desmentido por ningún tipo de evolución histórica o cultural: ya no es posible, ni preciso, ni deseable descubrir ninguna otra clave fundamental que anule, desmienta o dé un giro a lo por él dicho y vivido.”
      He seguido leyendo, y no me he podido resistir a comentar esto.
      Despedida proléptica.

    138. SOFÍAA
      01-Agosto-2007

      Antonio,
      Me interesa también tu recomendación, porque Caffarena me gusta: José Gómez Caffarena, El Enigma y el Misterio, (Trotta, 2007, 700 pp.).

      Mariano,
      Tus comentarios son siempre muy “tuyos”. Sin ser subjetivos en el mal sentido de la palabra. En realidad eres un corredor de fondo.

      Gabriel,
      De acuerdo, como siempre.

      Pepe,
      A pesar de tu identificación con la descripción que hace JL de su equipo, te veo más como un jugador de ajedrez, aficionado a las partidas con los amigos.

      Cristina,
      No te preocupes por mí, ni critiques el “piropo” de JL: va mejorando, ya aprenderá. Y no pretende ficharme para el equipo galáctico. Yo soy del Numancia.

      Charo,
      Me ha gustado tu pregunta final: “¿No es más importante estar de acuerdo en que de lo que se trata es de “seguir el rastro de Dios que se nos presenta por medio del rostro de Jesús?”

      Amenofis IV,
      Saludos mágicos, también para ti

      Y para todos mis buenas noches intergalácticas.

    139. pepe blanco
      01-Agosto-2007

      Muchas gracias, Gabriel, por tus comentarios. Yo también me siento a gusto en tu compañía, aunque no siempre compartamos opiniones, ideas o creencias. Acabo de llegar (al estudio) y ya me tengo que ir (a casa). Y los próximos dos días, probablemente estaré de viaje, por lo que dejo pendiente comentar algunas ideas que me sugieren tus comentarios para el fin de semana. Espero poder entonces concentrarme un poco más en todo esto.

      Un abrazo

    140. SOFÍAA
      01-Agosto-2007

      Mª Luisa,
      Te agradezco muho tu aclaración, pero ni por esas.
      JL,
      Muchas gracias por tus recomendaciones literarias, pero por ahora voy a prescindir de Wilber, la muestra no me va.
      A Torres Queiruga, sin embargo lo estoy leyendo ahora, al primer TQ, sospecho, pero es que hay que empezar por el principio. Copio algunas palabras suyas sobre “la realidad insondable en que consiste la salvación”:
      “Esta aparece como un gran movimiento que, saliendo de Dios, penetra en la dura y triste condición de la humanidad para liberarla de la angustia y la opresión. Así, en conjunto, se hace claro lo fundamental: si Dios crea al hombre sabiendo que eso equivale a someterlo a la necesidad de su ser -es decir a la limitación de la creatura, al dolor de la finitud, a la constante contradicción de la existencia-, es porque desde siempre lo concibe dentro de un proyecto más grande. El hombre no va a quedar abandonado a sí mismo: al crearlo, Dios en persona decidió entrar en su historia e, identificándose con él, elevarlo sobre sus propias posibilidades, abriéndole el camino “imposible” de la realización y la felicidad plenas. La redención es ante todo la realización de ese proyecto….Por fin hay un hombre -hombre real y verdadero, con todas las consecuencias, sometido a la condición humana en toda su impotencia, hecho “pecado” (=hamartía:2 cor 5,21)- que al mismo tiempo es Dios -es decir, que tiene fuerza para romper , desde dentro mismo de esa condición humana, nuestra impotencia, abriéndola a la posibilidad de una realización infinita”…”Dios se hizo hombre para que el hombre se hiciera Dios…” (”Recuperar la Salvación”)
      A mí me ha gustado.
      Un saludo cordial.

    141. Gabriel Letelier
      01-Agosto-2007

      Aclaración respecto de mi comentario anterior:

      “su muerte/resurrección”… de Jesucristo, y por ella, “su muerte/resurrección” de la persona.

    142. Gabriel Letelier
      01-Agosto-2007

      Pepe Blanco:

      Para mayor claridad, añadiré unas ideas:
      Supongo, Pepe, que de lo que te he dicho te quedará claro que yo NO concibo el aporte de Jesucristo –el “Revelador”- sólo como una sabia doctrina moral y espiritual cuya práctica conduzca a Dios. Es para mí evidente que el que practica el “mandamiento nuevo” de Jesús: “amaos como yo os he amado”, se abre a Dios y lleva a Dios a los demás; pero no se trata sólo de eso: también el que no lo practique, el que lo rechace, el que lo combata, el que lo desconozca, podrá llegar finalmente a Dios por Jesucristo, pues –gracias a su muerte/resurrección- siempre tendrá una nueva oportunidad de aceptarlo, en esta vida o en la otra (ya he hablado mucho de esto en estos foros).

      Un abrazo.

    143. Gabriel Letelier
      01-Agosto-2007

      Gracias, Pepe Blanco por tu buena intención de “encontrar un espacio de encuentro entre una teología mas ortodoxa (pero no tanto, a mi entender) como la que puede representar Gabriel, y otra más decididamente heterodoxa como la que puede representar JL Herrero”.

      Sin embargo, tengo que decirte que el grado de ortodoxia o de heterodoxia de mi “teología” no es algo que me preocupe demasiado. Estos conceptos dicen relación con la mayor o menor adecuación al Dogma, a la doctrina oficial de la Iglesia. Yo no pretendo afirmar ni contradecir a esa doctrina, como intención directa de mis opiniones. Lo que sí pretendo es expresar mi fe en Jesucristo, tal como la he heredado a través de mi familia, mi sociedad, mi Iglesia, mi circunstancia toda, y tal como la entiendo y la creo actualmente según mis particularidades y mis posibilidades. Si eso coincide con la doctrina oficial, me alegro.

      No me opondré nunca a alguien por el motivo de que sea más heterodoxo o más ortodoxo que yo. Ni me siento distante de opiniones diferentes de la mía en lo que se refiere a matices de esa fe. Pero sí me siento distante –aunque no adversario- de quienes niegan a Jesucristo, el fundamento de mi fe.

      Reconozco a Jesucristo como la encarnación de Dios para la salvación de TODOS, lo que significa que es el medio elegido por Dios –es Dios mismo- para hacer participar a TODOS de Sí mismo, es decir para que TODOS puedan llegar a Dios y para que Dios pueda llegar a TODOS. En este sentido, estoy de acuerdo con tus frases: “todo ser humano puede llegar a hacerse Dios. En todos nosotros se puede ‘encarnar’ Dios. Jesucristo habría sido el descubridor de esa posibilidad, el ‘Revelador’.”

      Pero estas frases pueden interpretarse también en otros sentidos muy diferentes, que yo no podría aceptar. Sería largo ponerme a analizar estos otros sentidos; sólo te diré que concibo esa participación de Dios en nosotros, y de nosotros en Dios, como un regalo que nos da Jesucristo a cada uno-a, y por lo tanto rechazaría cualquier interpretación que lo concibiera como algo que se consigue por esfuerzo o mérito o espiritualidad personal, y/o que no depende directamente –en último término- de Jesucristo.

      Aunque esta última frase pueda parecer excluyente, mi intención es exactamente la contraria: creo que TODOS, aunque no hayan hecho el esfuerzo, ni tengan el mérito, ni vivan la espiritualidad adecuada (que pertenezcan p. ej. a otra religión o ideología), podrán (podremos) recibir finalmente esa participación íntima en la vida de Dios gracias a Jesucristo –que se hizo igual a los pecadores y no vino a salvar sólo a los justos sino a lo que “estaba perdido”- aunque por ahora no lo conozcan o no crean en Él o lo rechacen o lo crucifiquen o lo traicionen.

      Un afectuoso saludo.

    144. Mariano
      01-Agosto-2007

      Que no! Yo no juego al balón cesto. Y no es que no me gusten los equipos. Me encantan los equipos. No concibo otra forma de vivir que no sea en equipo… Lo que pasa es que para el balón cesto no me da la altura… (Luis G. Morán, gracias por tu participación, no nos dejes que es bueno leerte. Y además, entretenido…)
      Ingreso ahora sólo para enunciar un tema que, según creo, habría que desarrollar con más profundidad y amplitud: ¿qué en tendemos por SUBJETIVISMO?
      Desde aquel realismo ingenuo de Aristóteles hasta el más burdo de los escepticismos modernos hay un abanico enorme de posibilidades de interpretación. Ahora no tengo tiempo de avanzar demasiado, pero digo, simplemente, que si por subjetivismo se entiende la construcción absoluta de la realidad a partir del sujeto que piensa para concluir en “lo que yo digo es verdad nada más que porque yo lo digo”, me parece de un tremendo infantilismo. La aceptación, en cambio, de que las experiencias particulares interiores de las personas –que otorgan un particular conocimiento existencial y sapiencial de lo sagrado- poseen el valor y la dignidad que emergen de la misma persona y se hacen universalizables en la medida que soporten ciertas confrontaciones con la realidad objetiva, ya esto me parece otra cosa que no se puede desaprobar tan a la ligera.

    145. Amenofis IV
      01-Agosto-2007

      Estimados miembros de este club llamado ATRIO.
      Hace mucho tiempo que sigo las imprevisibles evoluciones de este preciado Foro, aunque esta es la primera vez en que participo activamente. Como es la primera vez que intervengo en este denominado lugar de encuentro, cumplo con la obligación aprendida en mi infancia de besar la mano a las señoras y saludar a los caballeros, presentes en la Sala, especialmente al Moderador, que ya he visto que es un señor con (sana)autoridad.
      He decidido bajar al ruedo, porque quiero decir alguna cosilla sin importancia, pero alguna vez tenía que ser la primera.
      Mi referencia hoy es el señor Herrero, que he podido comprobar que está dotado de mucha presencia y potencia por estos pagos. Por lo que he visto en diversos hilos, compruebo que es Ud. incombustible, pero muy confuso y por entrar en harina pronto voy a sugerirle unas cosillas:
      a) A lo largo de este debate, que he seguido apasionadamente, he podido comprobar que Ud. descalifica sin ningún tipo de rubor a todo interviniente que no piensa como Ud., lo cual está feo. Es Ud. demasiado apasionado para ser un buen dialéctico ( y ésto lo dice un observador novato).
      b)Por ponerle un ejemplo: en su último comentario descalifica Ud. al sr. Morán, al que califica de incapaz de seguir las argumentaciones del “nuevo paradigma” porque tiene una mentalidad obsoleta (ésta expresión es mía, lo que Ud. dice es mucho más fuerte). Más aún: hace Ud. una brillante exégesis del pensamiento teológico del citado señor, sin que él jamás haya dicho una palabra al respecto. Más aún: él ha hecho algunos comentarios sobre la fe y el seguimiento de Jesús muy constructivos y valiosos. Ud. hace una síntesis de su pensamiento teológico, pintándolo como el más retrógrado de los conservadores.
      c) Curiosamente, en un post posterior al suyo, un miembro de equipo, Charo, reproduce unas palabras de LGM que, según ella, “expresan lo que yo creo de una forma aun más completa y hermosa”. ¿Comprende?
      d)Ahora, lo que ya me ha tirado contra las cuerdas ha sido la relación de elementos con los que se construye “el nuevo paradigma” (como a Ud. le llena la boca decir).
      Sus gentes “no se sitúan NI en la tradición NI en una fría racionalidad”. (Pregunta: ¿por qué la racionalidad ha de ser fría y la metafísica cordial?
      Ud. los sitúa con bastante imprecisión en ese “pensamiento crítico humano integrador y abarcante”. Como ésto, a pesar de su retórica, suena bien, he seguido indagando para ver si encontraba luz, pero con Ud. es imposible, porque es Ud. un mero nominalista. Verá:
      -es, en parte, intuitivo (no describe de qué intuición se trata y que parte en el “todo” ocupa esa intuición).
      -es en parte descubridor de la intención profunda escondida en el viejo mito” (ya salió su palabreja”. Sin embargo, tampoco nos indica cuál es esa “intención profunda escondida”, con lo cual volverán las alegres golondrinas del subjetivismo a ocuparlo todo.
      -en parte con exigencia de rigor racional (yo creo que el rigor racional ha de ser aplicado siempre y en todo, aunque es difícil compatibilizarlo con el “intuicionismo”)
      -es, en parte ampliamente abierto a las expriencias religiosas profundas de tantos personajes de nuestra tradición religiosa.

      ¿Está Ud. seguro de que no se ha olvidado Ud. nada o a nadie? ¿Se ha fijado que en todo su proyecto no se cita ni una sola vez a Jesús… o ¿es que no entra en el “nuevo paradigma”? A no ser que entre en lo del “mito”… Y un toque de mística ¿no le vendría bien?

      Al final, Ud. mismo se delata, aunque atribuya el acierto a otro participante: ¿sabe que le digo, de mano?: que todo eso es “verborrea”.
      Ah, y menos mal que se ha decidido, como le habían pedido desde la creación del mundo, a definir (a buenas horas!!!)lo que entiende por “magia”.
      Saludos mágicos para todos mis nuevos vecinos de Atrio.

    146. pepe blanco
      01-Agosto-2007

      Y tambien deseo hacer mias las palabras de Antonio Duato

      “me inclino a pensar que la “condición divina” de Jesús no la quiso para sí solo sino que la reveló y posibilitó “para todos los que buscan”. Esta condición divina está inserta pero escondida en nuestro ser y a ella somos invitados todos a través del trabajo espiritual, que nos hará conocernos más a nosotros y a Jesús por dentro, y a la plenitud del Misterio.”

      Creo que expresan perfectamente, mejorandolo mucho, lo que yo dije en mi comentario.

    147. pepe blanco
      01-Agosto-2007

      Deseo confirmarle a Juan Luis que me ha entendido perfectamente cuando afirma que no me sitúo

      “NI en la fe tradicional alimentada por una interpretación fundamentalista de la Biblia (teología conservadora) NI en una “fría racionalidad” sino en ese pensamiento crítico humano integrador y abarcador, en parte intuitivo (desde la vivencia religiosa personal), en parte descubridor de la intención profunda escondida en el viejo mito (con lo cual no se rechaza sin más la Tradición), en parte con exigencia de rigor racional, en parte ampliamente abierto a las experiencias religiosas profundas de tantos personajes de nuestra mejor tradición religiosa (y de otras), etc”

      Difícilmente podría haber escrito yo un autorretrato teológico/lingüístico más atinado de mí mismo.

      No me gustaría que ni Luis GM ni nadie interpretara como verborrea lo que, acertado o equivocado, cristalino o confuso, no procede en ningún caso de la pura especulación gratuita y frívola, sino de la búsqueda sincera, honesta, prolongada en el tiempo y frecuentemente preñada de cierta clase de sufrimiento pero también de esperanza.

      Me sorprende que Luis me exija perentoriamente una respuesta a la pregunta: ¿se trata de una encarnación (la de Dios en el hombre) repentina o a través de qué mecanismos? Luis, ¿eres tú capaz de dar una explicación cabal del misterio de la Trinidad? ¿Qué te hace pensar que yo voy a ser capaz de explicar lo que no han podido explicar racionalmente 12 apóstoles, un puñado de padres de la Iglesia, 260 papas, cientos de teólogos y unos cuantos miles de mártires y santos que pueblan el santoral? ¿Tanta confianza tienes puesta en mí? Cuando tú me expliques cómo, a través de qué mecanismos se encarnó Dios en Jesús, yo te explicaré cómo, a través de qué mecanismos se encarna en cualquier hombre o mujer. Pues la respuesta será, probablemente, la misma que tú me hayas dado.

      Y, puestos a buscar un símil deportivo, me gusta mucho más el ajedrez. Pero si lo prefieres, a tus monjitas les puedes enseñar a jugar al baloncesto o, mejor aún, al ping-pong, que es deporte que se complementa bien con la manufactura de bordados, encuadernaciones y repostería variada.

    148. Charo
      01-Agosto-2007

      A ver:
      Tenéis que tener en cuenta que yo no soy teóloga y que ni siquiera se que existen esos detalles en la expresión que para vosotros, los que sabéis teología, son tan importantes.
      Cuando leí la “traducción” que Antonio hizo de mi comentario pensé que había expresado mucho mejor que yo mi idea: más completa, más redonda, incluso más hermosa.
      Aunque claro, a mi no se me habría ocurrido.
      Pero es que cuando he leído lo que dice Morán: “yo creo que lo que tiene que hacer el hombre es ser verdaderamente hombre y, desde su humanidad y libertad seguir el rastro de Dios que se nos presenta por medio del rostro de Jesús”, he visto expresado lo que yo creo de una forma aún más completa y hermosa.

      ¿Pero de verdad no estamos diciendo lo mismo?

      No es que quiera hacer conciliaciones, ni volverme atrás de mi comentario, mucho menos tomar el pelo a alguien. Es, simplemente, que en mi cabeza no caben tantos distingos.
      ¿Qué teológicamente no puede admitirse decir que el hombre puede hacerse Dios, o que Dios se encarna en cualquiera? Bueno, no le veo la importancia.
      ¿No es más importante estar de acuerdo en que de lo que se trata es de “seguir el rastro de Dios que se nos presenta por medio del rostro de Jesús”?

    149. Oscar
      01-Agosto-2007

      Bueno, hablando de equipos, yo creo que el verdadero equipo post-modernista tiene una estrategia más confusa que los equipos conservadores. Los equipos conservadores tiene la táctica y la técnica que se ha estado enseñando en baloncesto desde los tiempos de Epi e Iturriaga, cuando se consiguió la plata en unos juegos olímpicos.
      El equipo postmodernista aún no tiene claro como jugar, lo que tiene claro es que el baloncesto ha cambiado, que ahora es más defensivo, que la tecnología posibilita jugar al baloncesto de otra manera y que hay tácticas de juego que por ser tan conocidas se han quedado obsoletas.
      En aquellos tiempos Romay era un fuera de serie… hoy habría pasado sin pena ni gloria como Dueñas por ser gigantón y lento. El baloncesto de hoy en día tiene que ser más rápido y más flexible.
      Quizás se corra el riesgo en los equipos postmodernistas de no actuar con un pensamiento común, por lo que se pierde eficiencia. Pero ese trabajo continuo de cada uno de los jugadores individuales por mejorar día a día y comprender mejor la esencia del baloncesto, hará que un día se encuentren y formen un equipo legendario como la España de Oro del pasado mundial.
      (si alguien necesita alguna explicación de la parábola que lo diga). Un saludo a todos.

    150. juan luis herrero del pozo
      01-Agosto-2007

      ANTONIO,
      - 1) a la simple lectura sin prejuicios dogmáticos de lo que escribieron Pepe Blanco y Charo quedaba claro que no los interpretaste tramposamente, Antonio. Lo que ya es más difícil de captar por L.G.Morán son las explicaciones de Pepe y Charo, así como las tuyas o las mías (actuales o futuras). Lo cual se debe a la diferencia radical de paradigma que desemboca inevitablement en diálogo de sordos. Los foreros aludidos, por ej., no se sitúan -si los entiendo bien- NI en la fe tradicional alimentada por una interpretación fundamentalista de la Biblia (teología conservadora) NI en una “fría racionalidad” sino en ese pensamiento crítico humano integrador y abarcante, en parte intuitivo (desde la vivencia religiosa personal), en parte descubridor de la intención profunda escondida en el viejo mito (con lo cual no se rechaza sin más la Tradición), en parte con exigencia de rigor racional, en parte ampliamente abierto a las experiencias religiosas profundas de tantos personajes de nuestra mejor tradición religiosa (y de otras), etc. Este estilo de pensamiento moderno es pura verborrea para quienes manejan la lógica tradicional: El Verbo se hizo carne significa que la 2ªPersona de la Trinidad se identifica con la persona de Jesús que por lo tanto no existe como persona sino que Jesús es Dios porque se identifica con el Verbo…Y así toda la teología. ¿Por qué entendemos las cosas así?, pregunta Luis a Blanco, Charo, Antonio, etc. Y exige argumentos rigurosos racionales o claramente detectables en la Biblia, él que sólo se basa en la fe, en el “creo porque creo”. Como mucho, creo porque lo dice la Biblia y lo dice tan claro que lo interpreto al pie de la letra. El-Verbo-se-hizo-carne. Así que Jesús es Dios y punto. Y el que no esté de acuerdo que se vaya (perdón ésto no lo dice Luis sino Miguel y Luis Fernando).
      -2) Respecto al concepto de magia utilizado por mi demasiado estensivamente. ({ Antes de nada, despejo el terreno:Por razones didácticas (el libro no es una exposición simplemente de tesis sino “un libro de autor”, como me dijiste), por esta razón preferí no comenzar por una definición de magia. Pero no descarto que hubiese sido preferible. Preferí decir lo que era magia cuando tocase en el hilo del discurso})
      ¿Mo concepto de magia excesivamente abarcante?
      En fórmula filosóficamente muy sintética
      Magia es toda causalidad (acción, intervención, interactuación)de Dios en un elemento del cosmos al margen o más allá de las leyes naturales (de lo físico o de la conciencia).
      Por una cierta extensión hablo de magia cuando el ser humano pretende modificar el ser de Dios para que decida algo no previsto en la naturaleza: petición a Dios para que… que sane mi hija, … llueva pese a las isobaras…se me quiten los escrúpulos…me ilumine el Espíritu sobre lo que he de hacer…no pierda la fe, etc. etc.
      Otra cosa es que la “invocación” -conocidas y descatadas las tretas del pensamiento mágico- no pueda ser grito de angustia y hasta aparente blasfemia (”pase de mi este cáliz” “¿por qué me has desamparado”?)
      En la siguiente edición de “Religión sin magia” tendré muy en cuenta observaciones muy pertinente de los lectores.
      Saludos

    151. pepe blanco
      01-Agosto-2007

      No obstante, puede tener razón Luis al apreciar una diferencia entre “hacerse Dios” y que “Dios se encarne”. Pero esa contradicción aparente ya estaba en mi comentario, pues yo afirmé las dos cosas. Se podría atribuir una contradicción a mí comentario, pero no una tergiversacion de él a Antonio.

    152. pepe blanco
      01-Agosto-2007

      Al redactar la nueva entradilla del post, Antonio Duato no desvirtuó ni tergiversó ni manipuló mis palabras en absoluto. Lo que me atribuye es casi exactamente lo que dije y, en todo caso, lo que quise decir. Lo que sí hizo, en su total derecho como moderador, y tal vez llevado a ello por la rápida respuesta de Charo a mi comentario, fue desviar la atención respecto a la intención original del mismo. Como bien claramente se dice en él, la intención, lejos de ser hacer apostolado de una idea audaz o de polemizar acerca de ella por sí misma, era encontrar un espacio de encuentro entre una teología mas ortodoxa (pero no tanto, a mi entender) como la que puede representar Gabriel, y otra más decididamente heterodoxa como la que puede representar JL Herrero. Lamento que en estos 30 comentarios que han sido colgados desde el mío, nadie se haya fijado en esa intención original, excepto JL Herrero y para negar, por cierto, esa posibilidad de encuentro. No obstante, sigo creyendo que esa “idea” atrevida puede ofrecer un espacio para el conciliación teórica.

      Estos días ando estresado con el trabajo y con mil cosas en la cabeza. Espero sacar tiempo para intervenir nuevamente, pues me gustaría comentar algunas de las cosas que se han dicho, responder cariñosa y simpáticamente a Luis, continuar mi conversación con Gabriel sobre la prolepsis, que tanta incertidumbre genera y, en fin, aportar lo que pueda.

      Saludos a todos, especialmente al bienhallado Luis, con mis mejores deseos de que no les cuente muchas mentiras a las monjitas. :-)

    153. Cristina
      01-Agosto-2007

      Sr. Herrero:
      Esta es simplemente una señal de humo para llamar su despierta atención.
      Quiero felicitarle sinceramente porque es la primera vez (a lo que alcanzo a recordar) que al hablar de “teólogos de variado talante”, pero, eso sí, que “sean expresivos del pensamiento religioso moderno” no se ha citado a sí mismo y a su infumable libro “Religión sin magia”, (para que vea que estoy enterada).
      Como le ha advertido el Padre González Morán en un comentario anterior (que me ha parecido muy juicioso, aunque socarrón), es Ud. un especialista en formar equipos de cinco. Ahora son Torres Queiruga, Vigil, María Corbí, Wilber y Ud. mismo, aunque no se nombra. Este equipo ¿para qué es? ¿Quiere que le diga que no me parece un equipo especialmente aguerrido? Dicho queda. Y por cierto, un hombre tan ecuánime como el moderador ya le ha dicho recientemente que parte de la resistencia que se ofrece a sus escritos radica en que hay un exceso de “magia”, que lo impregna todo.
      Por cierto, atención SOFIAA que parece que el Sr. Herrero quiere mover el banquillo y quiere ficharte para su equipo, porque vaya lindeza que dice de tí: “que te has ido abriendo desde hace un año a nuevas perspectivas…” (aunque bien mirado yo no estoy muy segura de que esto sea un “piropo” dado el modo tan raro que tienen de expresarse los modernistas del siglo futuro).
      Por último, Sr. Herrero: por sus muchos decires parece Ud. muy experto en religiosas exclaustradas (qué palabrota!) y en sacerdotes secularizados, pero, porfa, ¿tiene Ud. algo que decirnos, para afianzar nuestra fe, a los simples creyentes laicos, que, de momento no tenemos pensado abandonar la Iglesia, salvo, claro está que la abandonemos, que es lo que dice siempre?
      Pues vaya cruzada que ha emprendido Ud., para que la gente abandone la Iglesia; parece un “cruzado mágico”. Conste que me parece Ud. un hombre admirable, con un pequeño “pero” y es que confunde “su” verdad, que le obsesiona, y sobre la que escribe incontinentemente ríos y ríos de tinta y no tiene en cuenta “la” verdad que pueda anidar en otras cabezas y/o corazones.
      Saludos constructivos.

    154. juan luis herrero del pozo
      01-Agosto-2007

      SOFIAA
      Me encanta ver cómo te has ido abriendo desde hace un año a nuevas perspectivas. Para que no sólo avances sino que corras te bastaría colmar alguns lagunas en cuanto al pensamiento religioso moderno. Para que el consejo no sea complicado se me ocurre sugerirte tres o cuatro autores de variado talante, Torres Queiruga, J.M. Vigil,Marià Corbí, además de Wilber que señala Mª Luisa. Simplemente con estos cuatro te sitúas en línea para “entender” (no digo compartir)la teología moderna y no depender en tus repetidas preguntas de que la gente te explique lo que ya está escrito de múltiples maneras. Por cierto, dichos autores les vendrían que ni de perlas a Gabriel y a Luis G.M. Si éste último los conociera no haría tantos aspavientos ante ciertos comentarios nuestros ni formularía a Antonio preguntas tantas veces respondidas por los autores que he mencionado, entre muchos otros.No es que sean imprescindibles estos conocimientos para saber LO QUE HAY QUE DECIR en unos ejercicios espirituales pero sí lo son par saber LO QUE HAY QUE CALLAR para no afianzar en las religiosas las falsas creencias entendidas como verdades de fe. Es conocida la crisis no de fe sino de creencias de tantas religiosas cuando se exclaustran, hasta que se les ajusta el “coco” que ellas viven como “paz y liberación”. ¿A que sí?
      Cordialmente
      Juan Luis

    155. Gabriel Letelier
      01-Agosto-2007

      Menos mal que no me han incluído en el que LGM llama “equipo post-modernista” (que no “modernista del siglo XXI”).
      Gracias.

      Tampoco querría que me incluyeran en otro equipo enfrentado a ése. No me gusta la formación de equipos enfrentados por cuestiones teológicas o ideológicas.

      Me gusta la compañía de los que “van por libre” –lo que no significa ir sin compañía- como Sofíaa.
      También me gusta la compañía de Mariano, Pepe Blanco, María Luisa, y otros-as.

      Acompañémonos, aunque sea discrepando amistosamente, que eso es bueno.

      Saludos cordiales.

    156. Antonio Duato
      01-Agosto-2007

      Contesto rápidamente a Luis quien me atribuye “una pequeña trampa dialéctica” al hacer la entradilla con la que he vuelto a “subir” el tema de la crisis modernista.
      Efectivamente Pepe Blanco había dicho el 30 de Julio:
      La idea es muy simple: todo ser humano puede llegar a hacerse Dios. En todos nosotros se puede “encarnar” Dios. Jesucristo habría sido el descubridor de esa posibilidad, el “Revelador”.
      Sí que había hablado por tanto de Dios que se “encarna” y había atribuido ese “descubrimiento” a Jesús.
      Esto lo había acogido Charo añadiendo algo:
      Acabo de leer uno de “mis” dogmas explicado con toda claridad por Pepe Blanco: “Dios puede encarnarse en cada hombre”. A condición de que ese hombre se lo permita, añado yo.
      Y yo atribuía el entrecomillado a los dos a la vez, de forma sintética (añadiendo lo de “mujer”), con esta frase:
      Hasta llegar a esta última afirmación, modernista e interpelante, que acaban de hacer Blanco y Charo: “Dios puede encarnarse en cada hombre y en cada mujer si se abren á Él como hizo Jesús”. ¿Es esto herejía o expresión profunda de fe personal sin trabas añadidas al hecho de Jesús?
      Creo por tanto que no había trampa, ni siquiera bienintencionada.
      Y en cuanto a contestar a la pregunta, dejadme un poco de respiro.
      Estoy aún dándole vueltas a un tema muy importante: lo que ha significado de interpretación forzada del Concilio, con carácter restaurador y neoconservador, las últimas intervenciones del papa (incluida la alabadísima conversación con sacerdotes en los Alpes). Las posiciones teológicas de Ratzinger, a quienes los cardenales atemorizados eligieron para papa hace dos años, llevaban claramente a esto. Pero la fe y la vida de la Iglesia van mucho más allá de la teología de un papa.
      Sobre esto último escribiré pronto.
      Y sobre Dios, religión, filosofía, teología, mística, secularidad, modernidad… me estoy instruyendo mucho con un esclarecedor y honrado libro de José Gómez Caffarena, El Enigma y el Misterio, (Trotta, 2007, 700 pp.). Lo recomiendo a los “buscadores”, aunque es plato fuerte. Incluso a Juan Luis, cuyo nuevo texto acabo de publicar. Creo que a veces las resistencias que encuentran tus escritos se pueden deber a extender demasiado el concepto de “magia” a todo lo que puede ser “invocación” religiosa. Caffarena lo distingue bien en el primer capítulo. Sabes que desde el principio eché de menos en tu libro (ver http://www.atrio.org/?p=431 ) una precisión terminológica sobre lo que es “mágico”.
      Y acabo diciendo dos cosas:

      1. Aunque lo expresaré otro día más personal y fundadamente, me inclino a pensar que la “condición divina” de Jesús no la quiso para sí solo sino que la reveló y posibilitó “para todos los que buscan”. Esta condición divina está inserta pero escondida en nuestro ser y a ella somos invitados todos a través del trabajo espiritual, que nos hará conocernos más a nosotros y a Jesús por dentro, y a la plenitud del Misterio, la “metafísica con corazón” que ilumina más que la “fría razón”.

      2. Muchos os despedís por vacaciones. Que descanséis. Pero ATRIO permanecerá abierto y la bitácora corriendo. ¿No es posible encontrar un acceso a Internet aún en el pueblo más remoto? Yo lo he encontrado la semana pasada en Fortanete (Teruel), 200 habitantes. Un servicio de “Internet rural” con dos ordenadores conectados, que el Ayuntamiento pone gratis a disposición. Aunque tal vez sea porque “Teruel existe” y cómo.

      Veraniegos saludos a todos.

    157. Mª Luisa
      01-Agosto-2007

      Sofía, buenos días, si deseas una explicación amplia sobre la pregunta que haces, ya he dejado el título del libro, pero si de momento te parece válida que exprese con una sola palabra la idea que para mí encierra el término predado en la propia configuración del tema al que se refiere, esa palabra sería pues, “acabado”.

      De ahí, quizás, puedas sacar conclusiones.

    158. SOFÍAA
      01-Agosto-2007

      Respecto al concepto de salvación, me parece interesante este comentario de Gabriel del 17 de julio:
      “Considero que la herencia fundamental del Modernismo está en esa concepción a que me he referido:
      que la acción redentora de Dios es una acción SIN INTERVENCIÓN en su acción creadora, es decir sin violarla ni perturbarla sino respetándola y reforzándola.”
      Luis GM,
      Interesantes preguntas que espero que Antonio conteste.
      No necesito preguntarle a JL por qué no estoy en el equipo: se me da muy mal este juego. Además tengo poco espíritu de equipo, de siempre voy más bien por libre.
      No me importa si en Septiembre “nos hablas del gobierno a los restantes”
      Saludos cordiales a todos.

    159. SOFÍAA
      01-Agosto-2007

      Hasta mi padre, que siempre ha sido muy agrario, cree en la evolución. En USA es otra cosa, pero es que allí serán más agrarios que aquí.
      Me temo que no entiendo este párrafo, entre otras cosas:
      “Para la mentalidad agraria el mundo entero ha sido creado por el prodigioso Dios mítico y la salvación consiste en la aceptación plena de ese mundo predado, predado sólo a aquellos profetas que escamoteando sus visiones de las pruebas de validez, desafían el imposible orden preestablecido.”
      ¿Quién preda el mundo? ¿cómo va a consistir la salvación en aceptarlo plenamente predado, si ni siquiera sabemos qué quiere decir eso y se supone además que la salvación es un cambio respecto a la situación que ya existe? ¿Está todo el mundo predado, o sólo los profetas están predados? ¿cómo se puede estar “predado”? No es un verbo muy estático que digamos.
      Y esto me recuerda una pregunta antigua que nadie contestó: por qué consideráis que la magia contaminó a la religión en el neolítico y no antes? ¿Cómo se supone que era la actitud religiosa del hombre del paleolítico, y qué pruebas hay de eso? Sé que sería diferente, pero ¿por qué no mágica, si cuanto más primitivo parece que el mundo debería ser más mágico? ¿cómo se sabe que no se expresan pensamientos mágicos en las cuevas de Altamira, por ejemplo?
      Perdonadme si pregunto tonterías, pero si me puede explicar alguien al menos lo de “predado” se lo agradecería.
      Saludos perplejos :)

    160. Luis González Morán
      01-Agosto-2007

      SOFIAA y GABRIEL: buenos días (también para todos los demás foreros).
      No os incluí en mi comentario anterior a “la nueva andadura” (así la califica el mismo Juan Luis Herrero del Pozo) por dos razones muy sencillas:
      Una, de fondo, porque yo me siento más cercano a vuestras posiciones, aunque no suelo dedicar tiempo a alabanzas inútiles por repetidas, que de las examinadas, aunque un día, con más calma…habrá que hablar del Gobierno.
      Y otra, más formal, y es que el propio Juan Luis Herrero del Pozo os excluye de la élite de los elegidos como protagonistas de la “nueva andadura”, al nombrar como equipo titular a Pepe Blanco, Charo, Mariano, María Luisa y él mismo. Ahora bien, como sois gente de porte y de fiar, si no es gusta la decisión del entrenador, preguntadle a él directamente qué criterios ha seguido para formar su “selección postmodernista”, y él os lo explicará porque siempre sabe dar razón… de la esperanza, como dice la carta del Apóstol jefe.
      Y ya que estoy de saludos de despedida, voy a dirigir uno, cordial, a ANTONIO DUATO, quien al introducir nuevamente el hilo “La crisis modernista cien años después”, al hablar de las últimas aportaciones se refiere a la “última afirmación, modernista e interpelante, que acaban de hacer Pepe Blanco y Charo “Dios puede encarnarse en cada hombre y en cada mujer si se abren a El como hizo Jesús”. ¿Es ésto herejía o expresión profunda de fe personal sin trabas añadidas al hecho de Jesús?”
      Tengo tres cuestiones para Antonio, hombre prudente y experto en capear temporales:
      Una, que al introducir nuevamente el tema y subirlo al primer escalón de la bitácora temporal, has hecho una pequeña trampa dialéctica, necesaria supongo para la buena marcha del fluir de los comentarios. Verás: Pepe Blanco (al que, por cierto, yo aprecio mucho) dice literalmente “todo ser humano puede llegar a ser Dios” y tú pones en su boca una frase bastante diferente:”Dios puede encarnarse en cada hombre y mujer”. Es completamente diferente decir que “todo hombre puede llegar a ser Dios” que decir Dios puede encarnarse en cada hombre y en cada mujer…” En el primer caso estaríamos en presencia de un supuesto de Encarnación multiplicada de Dios (”Descenso”, para entendernos, Dios se hace hombre) y en el segundo caso de que el hombre “llega a ser Dios”, ya no sé si por unión o por identificación, porque, la verdad, entre tanto palabrerío me pierdo, y en este segundo supuesto estaríamos ante un caso de “deificación del hombre” (”elevación”, “el hombre se hace Dios”). ¿Se puede escoger opción o viene ya predeterminada?
      Además, el “llegar a ser Dios” o el que “Dios pueda encarnarse en cada hombre y en cada mujer” tiene como condición previa el que éstos “se abran a El (Dios) como hizo Jesús”. Ahora bien, ¿este abrirse a Dios es fruto exclusivamente de la libertad de cada hombre o mujer o es fruto de una gracia previa que les prepara para esta “apertura” a Dios..? Y ¿los que no hayan recibido esta gracia y no puedan abrirse a El? Y ¿qué quiere decir exactamente abrirse a Dios, si es el Gran Desconocido, el Gran Misterio: ¿cómo se aprende esta apertura a Dios? ¿Tenemos que volver a la pura subjetividad?
      Segunda: dado que el único experto (y ésto lo digo perfectamente en serio) en modernismo que existe en el Foro eres tú, bien podrías, aunque solo fuera indiciariamente, haber dado alguna respuesta a tu propia pregunta. Y ahora, fraternalmente, te la hago yo: ¿crees tú que esta propuesta es herejía o expresión profunda de fe personal?
      En tercer lugar, daré mi opinión personal: a mí me parece simplemente una “ocurrencia” carente de toda prueba bíblica y teológica. Yo creo que lo que tiene que hacer el hombre es ser verdaderamente hombre y, desde su humanidad y su libertad, como don primigenio, seguir el rastro de Dios que se nos presenta por medio del rostro de Jesús. Eliminar a Jesús como el gran revelador del Padre, me parece que es la causa del gran descalabro en que estamos metidos: desde el momento en que se convierte a Jesús en “un testigo más” entre otros testigos, esta fiesta a mi ya no me interesa. Jesús es el gran testigo, por ser Hijo, y el resto para mí no tiene relieve, o lo tiene escaso.

      Ahora sí que me voy hasta septiembre, que siempre es mes de cosechas.
      Un buen y cálido abrazo universal.

    161. Mª Luisa
      01-Agosto-2007

      Disculpen, en el quinto parágrafo me comí “autoridades” por lo que ahora su inicio queda : las autoridades ancladas …

    162. Mª Luisa
      01-Agosto-2007

      Pasando de puntillas por encima de los últimos comentarios permítanme que incluya este escrito del libro de Ken Wilben, “Breve historia de todas las cosas” en el que estos días me encontraba leyéndolo.

      Los pensadores religiosos antimodernos se hallan completamente atrapados en la visión agraria del mundo y no comprenden siquiera las modalidades modernas y postmodernas del Espíritu. Están tan avergonzados que no se dan siquiera cuenta de las maravillas de la modernidad y vuelven sus ojos hacia las maravillas de ayer. ¡De hecho, la mayor parte de ellos ni siquiera creen en la evolución!

      Pero el hecho es que no parecen haber comprendido las manifestaciones modernas del Espíritu, no se han dado cuenta de que la evolución es , como dijo Wallace,, no parecen haber comprendido que la esencia de la modernidad consiste en la diferenciación del Gran Tres ( el arte la ciencia y la religión) y por ello menosprecian la importancia de los modernos movimientos de liberación(….) cada uno de los cueles permitió al Espíritu entonar una nueva canción de libertad que sus más preciadas fábulas mítico-agrarias no pueden siquiera llegar a soñar. También por ello centran exclusivamente su atención en las miserias de la modernidad e, incapaces de comprender la dialéctica del desarrollo, rechazan la misma idea de evolución.

      Para la mentalidad agraria, todo está simple, estática y eternamente ahí, más allá de los cambios del tiempo y del despliegue del desarrollo. Para la mentalidad agraria el mundo entero ha sido creado por el prodigioso Dios mítico y la salvación consiste en la aceptación plena de ese mundo predado, predado sólo a aquellos profetas que escamoteando sus visiones de las pruebas de validez, desafían el imposible orden preestablecido.

      Las ancladas en la visión agraria del mundo, desprecian la modernidad, desprecian la evolución, desprecian el mismo proceso que, de hecho, está operando para socavar su autoridad.
      Y es precisamente la identificación del Espíritu con la visión agraria del mundo, estática y predada, la que impide el reconocimiento moderno y postmoderno del Espíritu, ya que la modernidad nunca aceptará el Espíritu si el Espíritu significa exclusivamente mítico-agrario.

      Es irónico que las mismas autoridades religiosas, se hayan convertido en uno de los principales obstáculos para la aceptación moderna y postmoderna del Espíritu. ¿Dónde reposará, mientras tanto- en esa negación provisional de la omnipresencia del Espíritu -, el Hijo del Hombre su fatigada cabeza?

    163. Gabriel Letelier
      31-Julio-2007

      Sofíaa,
      Gracias por compartir mi opinión.
      Tú opinión cuenta mucho para mí.
      Un abrazo.

    164. Gabriel Letelier
      31-Julio-2007

      Luis González Morán,
      menos mal que no te has pronunciado acerca de mis opiniones.
      Gracias.

    165. SOFÍAA
      31-Julio-2007

      Comparto la opinión de Gabriel.
      No sé si comparto del todo la de LGM, pero me ha divertido leer su comentario.
      Se te echaba de menos. Un abrazo de vuelta.

    166. Luis González Morán
      31-Julio-2007

      He vuelto unos días a casa entre una tanda y otra de ejercicios espirituales y me ha sorprendido algo así como aquella famosa “galerna del Cantábrico”, promovida en este caso por los autodenominados “nuevos postmodernistas”, aunque en mi criterio no pasan de ser unos “neobarrocos”.
      Partiendo de la base de que no cabe duda de que estamos en “la dirección del reconocimiento de la primacía de la SUBJETIVIDAD…”(como señala Juan Luis Herrero del Pozo en su post del día 29 de julio),a lo que hay que añadir que “la revelación es el des-velamiento que la SUBJETIVIDAD creyente opera…en cuanto al reconcimiento de la realidad divina…”
      Claro, hombre, y establecido como principio fundamental el de la subjetividad, se abre la puerta a todas las posibilidades:
      1) “El hecho histórico de Jesús no avala de modo alguno su divinidad” (Juan Luis Herrero del Pozo, en su post de 29 de julio).
      2) Posteriormente, un iluminado Pepe Blanco afirma (sin ninguna razón ni argumentación, porque no la necesita, ya que estamos en el “reconocimiento de la primacía de la subjetividad”) que “todo humano puede llegar a hacerse Dios”. Sin más explicaciones bíblicas, teológicas, antropológicas, nada. Allá va que te preste…: “Es mucho más fácil seguir siendo humanos que atrevernos a ser encarnación de Dios, que permitirle a Dios que se encarne en cada uno de nosotros”. Bien: pero ahí van unas preguntitas: ¿nos consulta Dios para encarnarse en nosotros?, ¿nos pide permiso?, ¿se trata de una encarnación repentina o a través de qué mecanismos?, ¿cómo sabremos que Dios ya se ha encarnado en nosotros o seguimos siendo “solo” nosotros mismos?
      3) Lo de Charo no lo comento, porque da grima: “entiendo a Dios como “un generador de vida”. Pero ¿no habíamos quedado en que Dios ya no interviene, o es solo el “generador inicial?
      Y esto del “generador de vida” lo entiene antes o después de que Dios se haya encarnado en el hombre? Esta señora ha decidido “renunciar a la religión” , de acuerdo con la teoría imperante en los teólogos progresistas de que Jesús no fundó una religión. No me extraña, porque lo hace, según sus porpias palabras, que respeto, “para poder creer, porque la fe sí me resulta irrenunciable. Aunque a veces no sepa en que qué creo”. Esta sí que es una hermosa situación: tengo fé, aunque no sepa en qué creo. ¿Entonces, ¿por qué está Ud. tan segura de que Dios se encarna en el hombre? Esta persona se alinea en la reiterada postura de los que “no han tenido más remedio que abandonar la Iglesia para poder seguir siendo fieles a su fe”, postura de honda raigambre en este foro y que cuenta con eximios (quizá no demasiado convincentes) voceros en este foro y que a mí, personalmente, me resulta una posición al menos discutible a nivel doctrinal, no entro en los secretos arcanos de la intimidad personal, sin más, dicho sea con absoluto respeto a las convicciones personales y servato moderamine inculpatae tutelae.
      4) A Mariano (post de 31 de julio) le da miedo lo lejos que han llegado las cosas y se manifiesta así: “por el momento sigo creyendo que Jesús es Dios, aunque caiga en “contradictio in terminis”. Don Mariano, como siga Ud. en estas compañías, terminará Ud. por negar la divinidad de Jesús, por ser un “constructo” posterior, creación espúrea. En buena se ha metido Ud., Don Mariano, afirmar en este foro que Jesús es Dios y hombre…Sin embargo, Don Mariano manifiesta que “lo que temo es avanzar demasiado en soledad”.
      5) Menos mal que a Don Mariano le conforta Doña Charo en su post del 31 de julio: “nos facilita un camino de soledad satisfecha”, aunque posteriormente, y en un post del mismo día, ha corregido la “jactancia” de la “soledad satisfecha”, aunque la explicación emperora la situación anterior.
      6)Lo de X. Pikaza, eximio teólogo, es tan neutro, general, tan descomprometido en el sentido de los post-modernistas que lo firmaría hasta la Abadesa de las Huelgas: “Claro, que lo importante es llegar (o procurar llegar) todos a las raíces del Evangelio”. En ésto estamos todos de acuerdo, el problema es que algunos (de los foreros) quieren llegar a las raíces del Evangelio, pero es para arrancarlas.
      7) Una palabra final de ánimo para Juan Luis Herrero del Pozo: “Ya estamos unos cuantos en esta nueva andadura, Pepe Blanco, Charo, Mariano, María Luisa, Juan Luis…” Bueno, ya pueden Udes. formar un equipo de baloncesto y presentaros al Campeonato Mundial de “postmodernistas”. Pero, querido amigo, no te confundas: las cinco estimadas personas referidas no decís lo mismo. Por ejemplo: para Pepe Blanco y Charo, Dios se encarna en cada hombre, para Mariano, Jesús es Dios y Hombre y para tí Jesús “se va haciendo Dios libremente por su progresiva unión (que no identificación) a Yahveh” (post del día 31 de julio). Y de paso le echas una mano a Charo al afirmar que “solo Dios es, pues,estrictamente objeto (?) de fé”, porque ella no le encuentra objeto a la fe.
      8) Por tanto, personal y humildemente agradecería (quizá también en nombre de algún que otro forero que debe estar sorprendido con este vendaval), que expongan Udes. con precisión y claridad sus posiciones y no nos adentren en un magma indefinido y más bien literario que teológico. Hablan de libertad, de caminar en soledad agradecida y expresiones limítrofes, pero para caminar lo más necesario es la claridad. Yo, al menos, no acabo de ver una exposición sistemática y carente de apriorismos y “peticiones de principio”; en sus escritos hay mucho de iluminación personal y de “intuiciones”, que valen tanto como las contrarias.
      9) No se preocupen: ya desde el principio asumo (porque lo harán así) que toda la culpa es mía y que no he entendido nada de lo Udes.han “querido” decir”. Pues, vale, faltaría más.
      Me vuelvo a mis soledades, dejando un abrazo para todos/as.

    167. Mª Luisa
      31-Julio-2007

      Charo, por si acaso antes de irte de vacaciones das un vistazo por aquí, decía aquello de soledad satisfecha en el sentido contrario de lo que viene a significar el estado solitario en el que a veces se encuentra el ser humano, sería, pues, su antitesis, es decir, se trata de una soledad plena, alcanzada, conquistada, no de una soledad cuya realidad de entrada no es querida, una soledad que nos sitúe aquí o allí, sino de una soledad donde su realidad es de profundidad y por tanto de llegada. Porque si no, cual es el lugar donde reside este pequeño Dios.

    168. joxema
      31-Julio-2007

      Entre tanto comentario, el modernismo queda a la cuarta pregunta.
      Todos los excesos son..¿malos?

    169. Gregory
      31-Julio-2007

      Es un hecho que actualmente nos encontramos ante una ola neo conservadora dentro de la Iglesia con lo preocuoante que esto tiene, cuando es necesario responder con creatividad a los retos que el mundo nos ofrece.

    170. Oscar
      31-Julio-2007

      Lo importante es que una Iglesia moderna, flexible y que deja actuar al Espíritu Santo, la palabra HEREJÍA es una de las que hay que desterrar. Herejía implica que hay Exclusión, que hay una Verdad Absoluta Impuesta por alguien y que alguien va a ser condenado por lo que dice.
      Hoy en día, creo que todos comprendemos que nadie puede tener toda la verdad, sino que todos somos parte de la Verdad. Por ello podríamos filosofar o teologar por horas y días que sólo podremos alcanzar la Verdad si nos ‘escuchamos’ los unos a los otros, como bien ha estado haciendo Sofiaa.
      Lo importante es avanzar hacia Dios y nuestra felicidad, no mirar hacia atrás.

    171. Gabriel Letelier
      31-Julio-2007

      Jesucristo no es “un hombre que buscó a Dios y se unió a Él”;
      sino que es Dios que buscó al Hombre (a TODOS) y se unió a él (a TODOS).

      “En verdad, en verdad os digo: antes que naciese Abraham, Yo Soy.”
      (Juan 8, 58)

      “En esto se manifestó el amor que Dios nos tiene:
      en que Dios envió al mundo a su Hijo único para que vivamos por medio de él.
      En esto consiste el Amor: no en que nosotros hayamos amado a Dios,
      sino en que Él nos amó”.
      (I Juan 4, 9)

    172. SOFÍAA
      31-Julio-2007

      El comentario de Pikaza, naturalmente, lo firmo entero.

    173. SOFÍAA
      31-Julio-2007

      He recogido algunas de vuestras palabras con las que me identifico:
      Mariano:
      Por el momento sigo creyendo que Jesús es Dios, aunque caiga en “contraditio in terminis” pero sigo dispuesto a encontrar una “revelación” diferente. Lo que temo, es avanzar demasiado en soledad.
      Mª Luisa:
      El avanzar solos, es una situación de exigencia si queremos ser auténticos. Quiere decir que nos resistimos a seguir violentando nuestras conciencias con creencias que ella misma repudia, momento crucial éste en el que entra en acción la fe. La fe entra en acción cuando precisamente renunciamos a los datos

      Juan luis:
      Sólo Dios es incomprensible e inefable, sólo Dios es, pues, estrictmente ‘objeto’ (?)de fe. A todo lo demás, por debajo de Dios, tiene acceso nuestra conciencia cognitivo-emocional(vivida en fidelidad).

      Charo y Pepe Blanco:
      “Pero yo también creo que si pudiéramos creer sin renunciar a los datos, a la propia experiencia e inteligencia, si pudiéramos creer lo que creemos, “la fe ganaría, todo resultaría a la vez más misterioso y más verdadero (y más vivificante) de lo que habría podido imaginarse”.
      Gabriel:
      En todo caso, por encima de cualquier ley, el medio por el cual se me hace presente Dios es Jesucristo. “Es Cristo quien vive en mí”.

      El caso es que yo no he partido de renunciar a la religión, porque estaba fuera de ella. No tenía que renunciar a ningún concepto previo sobre Dios, porque no creía en Dios.
      No creo que haya ninguna contradición en que Jesús sea Dios y hombre verdadero. No entiendo de naturalezas, pero sí sé que Jesucristo es la forma divina de ser hombre y la forma humana de ser Dios. La kenosis es para mí un hecho.
      Mi conciencia cognitivo-emocional vivida en fidelidad, me lleva a creer que Dios existe y se hace “visible” para los seres humanos en Jesucristo. Sí tengo la suerte de creer lo que creo. Y sí sé lo que creo, mejor dicho en quién creo. Mi única religión es Jesucristo, pero él nos llama a vivirla en comunidad.
      Un saludo cordial

    174. juan luis herrero del pozo
      31-Julio-2007

      ¡Por fin! Como ya tengo fama de hereje en este foro, mi “autoridad” (tan decisiva la autoridad para algunos…sobre todo se es una “tradición” milenaria!!!) estaba tan mermada que afirmar lo que acabo de leer en Pepe Blanco -y que yo vengo manteniendo en mis textos- podía más bien perjudicar que ayudar a la causa de la desmitificación.
      Exactamente eso, Pepe. Nos hacemos Dios, como ocurrió a Jesús, “constituido Hijo de Dios por su resurrección” (Ro 1,4). Pero, como dices, esto es pura herejía y me resulta imposible satisfacer tu anhelo de que converja con Gabriel. Por algo la teología tradicional marcaba rotundamente la sustancial diferencia entre Jesus y nosotros, el uno Hijo por naturaleza, los demás por adopción. Jesús no es Dios desde el primer instante de su vida, desde su estadio de embrión, sino que se va haciendo Dios “libremente” ( y esto es capital!!!) por su progresiva UNIÓN a Yahvé a quien acaba reconociendo como “abbá”. Y como el puro cristal Jesús (y nosotros)reflejando la Luz revela a Dios (en este contexto y sentido sí que hablo de “revelación”).
      En estricta filosofía no se puede hablar de IDENTIDAD sino de UNIÓN. Recuperada así la autonomía de la Persona de Jesús frente o ante Dios, se respeta más a éste y la vida y experincias humanas de Jesús se convierten en una fuente inagotable de contemplación, admiración y seguimiento.
      Ahora bien, tengamos muy en cuenta -¡a mi entender!- que superada la mistificación-mitificación de Jesús la fe no supondrá ya nunca más comulgar con ruedas de molino en la religión cristiana. Sólo Dios es incomprensible e inefable, sólo Dios es, pues, estrictmente ‘objeto’ (?)de fe. A todo lo demás, por debajo de Dios, tiene acceso nuestra conciencia cognitivo-emocional(vivida en fidelidad). Y, por supuesto, las fidelidades de otros (Buda,Sócrates, Jesús, Mohamed, Gandhi, Oscar Romero…) iluminan nuestro camino al traslucir(revelar)la Luz de Dios…
      Ya estamos unos cuantos en esta nueva andadura, Pepe Blanco, Charo, Mariano, Mª Luisa, Juan Luis,
      etc.
      Mª Luisa
      Dado que no dispongo de tu e-mail y que Antonio lo tiene así como mi artículo (acabo de enterarme que lo ha recibido), lo más fácil es que él te lo reexpida.
      Gracias y abrazos

      +
      onverger

    175. Charo
      31-Julio-2007

      Si, es de eso de lo que hablo, de Gandhi y de Romero. Creo que ellos pueden ser un ejemplo de como funciona “el generador” y del resultado posible cuando ese generador no sufre interferencias por nuestra parte.

      ¡Qué bonito, Mariano! “Por el momento sigo creyendo, pero sigo dispuesto a encontrar una “revelación” diferente”.

      Yo también temo avanzar en soledad. Pero ese temor me ha tenido atascada en tierra yerma mucho tiempo. Todavía me tiene: atascada, inconsecuente, inútil. No sabes las veces que he prometido (a mi misma y a Dios, ¡nada menos!) no aceptar la soledad, pero no me ha quedado más remedio que rendirme. De todas formas, la soledad ya me cercaba.
      Mucho antes de sentirme sin iglesia ya me sentía sin hermanos en la fe. Y esta soledad era la difícil. Cuando, por fin, admití la posibilidad de empezar a preguntarme por mi fe, por lo que de verdad yo creía o podía creer, las cosas empezaron a moverse. Y se me ocurrió que, para encontrar a mis hermanos, antes tenía que encontrar, o aceptar, mi propia fe. Con esta esperanza pude empezar a dejar que las cosas se movieran: que encontraran su sitio las ideas, las creencias.

      Pepe, gracias por tu comentario, bendito seas.
      Mª Luisa, gracias por el tuyo, que me confirma frente al temor. Aunque a eso de “la soledad satisfecha”, no llego. Tampoco importa.

      Espero que no os moleste un comentario tan personal. Es mi material de reflexión.

      Estoy preparando la maleta para las vacaciones, si no vuelvo a entrar, hasta la vuelta. Que nos vaya bonito.

    176. x.pikaza
      31-Julio-2007

      Querido Antonio, creo que, a pesar de todo, estamos en el mejor de los momentos… La crisis modernista se resolviò mal hace cien años, de manera que todos los problemas básicos siguen pendientes… Pero hoy tenemos una perspectiva algo distinta:
      – conocemos mejor las claves de la vida de Jesús
      – no separamos tanto lo interor y lo exterior
      – y, sobre todo, nos sentimos mucho más libres en nuestra pertenencia a la Iglesia. La heridas mal curadas se infectan… La del modernismo puede hoy tratarse y curarse de otra forma… No a través de un pacto superficial, sino llegando todos (o procurando llegar) a la raíz del evangelio, que es más exigente que el mismo modernismo. Por gracia de Dios, nadie puede condenar los evangelios, ni puede condenar a Pablo… Ahí están, abren un camino.
      Nada más, Antono. Gracias por tu aportación tan luminosa. Xabier

    177. SOFÍAA
      31-Julio-2007

      Por ahora me quedo con Polkinghorne, pero me parecen interesantísimos todos los comentarios.

      Pero no sé si os he entendido bien, porque me gustó la idea de Mariano:
      “Ahora bien, ¿porqué la encarnación se habría producido en un pueblo determinado y en un momento histórico tal?, ¿no supondría eso una suerte de arbitrariedad divina respecto a otros pueblos y a otros tiempos? ¿era ese el pueblo elegido? No! Es que en ese lugar y en ese tiempo se habrían cumplido las condiciones necesarias (libres) para que el acontecimiento se produzca.”

      Pero la contestación de JL no me encaja:
      “Y, por supuesto, algo importante indica tu reflexión de sentido común: ¿Dios se hace hombre en esa única ocasión en millones de años de historia humana? Es el famoso tema de la “elección” privilegiada que recorre toda la Biblia alimentada por la soberbia de Israel y luego de la Iglesia…hasta llegar al “fuera de la Iglesia no hay salvación””

      -Porque parece que no se da cuenta del NO de Mariano.
      -Porque termina su razonamiento con una frase en la que parece estar dándole la razón a Gabriel en el diagnóstico sobre cuál es el quid de la cuestión.
      Saludos cordiales y hasta cuando pueda volver.

    178. Mª Luisa
      31-Julio-2007

      Tal como se ve que están las cosas, ancladas, no se ha de tener ningún temor en avanzar “solos” pues en realidad esta soledad muestra una capacidad en marcha.

      Avanzar solos es la prueba evidente de que hay alternativa. Sin que ello quiera decir que la alternativa sea avanzar solos, eso, no de ninguna manera. El avanzar solos, es una situación de exigencia si queremos ser auténticos. Quiere decir que nos resistimos a seguir violentando nuestras conciencias con creencias que ella misma repudia, momento crucial éste en el que entra en acción la fe. La fe entra en acción cuando precisamente renunciamos a los datos. Lo que antes desde fuera creíamos pasivamente para decirlo de forma objetual, ahora la efectividad de la revelación no resalta por lo que se dice de ella, por sus dogmas, sino que su necesidad y efectividad estriba por lo que nos hace ser en cuanto humanos. Es en esa humanidad, que el hombre puede decir que es un pequeño Dios, porque es en esa humanidad que puede ir solo, en ella se ha ido subsumiendo las complejidades de la vida y nos facilita un camino de soledad satisfecha porque en ella es donde todo se comprende.

    179. Mariano
      31-Julio-2007

      Nunca me gustó la teoría de las dos naturalezas. Me resulta un forzamiento de la razón para hacer encajar en ella el dato de Jesús como verdadero hombre y verdadero Dios (Luz de luz, engendrado, no creado…) por eso es que siempre la he tomado sólo como un modo de explicación de un hecho que excede la comprensión y la conceptualización “clara y distinta”. Así es que nunca me ha molestado, demasiado, no poseer una explicación racional convincente: ¿por qué me iba a molestar si en definitiva el misterio es propio de la fe? Pues algo debería quedar sin respuesta.
      Esto fue así hasta que mi hijo, cumpliendo funciones de catequista, vino a preguntarme cómo explicarles a sus catecúmenos el tema de la humanidad-divinidad de Jesús porque al querer hacerlo, varios chicos de once a trece años le habían cuestionado su explicación tradicional. ¡Madre mía! dije -igual que Charo-, a esa misma edad yo ya tenía tan incorporado el misterio de la encarnación como misterio, que ni se me ocurría la posibilidad de cuestionarlo. Ni siquiera mis hijos lo habían formulado como un “problema”. Pero ahora me encuentro en el medio del “problema” y metido hasta las orejas… Por un lado siento la tensión de seguir creyendo lo que siempre creí, aunque de ello no pueda ofrecer una explicación conceptual convincente. Y por otro, veo con claridad que si no se avanza en una racionalidad comprensible podría perderse el tesoro de las enseñanzas de Jesús. ¡He aquí la cuestión!
      Por el momento sigo creyendo que Jesús es Dios, aunque caiga en “contraditio in terminis” pero sigo dispuesto a encontrar una “revelación” diferente. Lo que temo, es avanzar demasiado en soledad. Ya casi me siento sin Iglesia como para sentirme también sin hermanos en el mismo credo y nunca creí demasiado en los “iluminados” que marchan solos.
      Respecto a si Dios puede encarnarse en cada hombre (varón o mujer), me parece que habría que ajustar la terminología, pero hay dos cuestiones que me resultan relevantes: 1) la idea de “cuerpo místico” parece ir de algún modo en esa dirección: así como Jesús manifiesta al Padre, también la comunidad de sus seguidores pueden (deberían) manifestarlo y 2) es muy cierto que hay personas que reflejan (o reflejaron) en sus vidas a Dios de un modo especial, algunos muy conocidos y otros millones de ignotos. ¿Será de esto de lo que hablan Pepe Blanco y Charo y que alguna vez lo dijo Juan Luis con los ejemplos de Gandhi, Romero…?
      (Disculpen la extensión del comentario, pero no pude hacerlo más breve)
      Gabriel: me alegro que mi aportación anterior te haya resultado interesante. Gracias por decirlo.
      Juan Luis: gracias por tu comentario dirigido al mío.
      Un fraterno saludo para todas y todos.

    180. Gabriel Letelier
      30-Julio-2007

      “Yo por la ley he muerto a la ley, a fin de vivir para Dios; con Cristo estoy crucificado y , vivo, pero no yo, sino que es Cristo quien vive en mí; la vida que vivo al presente en la carne, la vivo en la fe del Hijo de Dios que me amó y se entregó a sí mismo por mí. No tengo por inútil la gracia de Dios, pues si por la ley se obtuviera la justificación, entonces hubiese muerto Cristo en vano.”
      (Gálatas 2, 19-21)

      Para nosotros, los “modernistas del siglo XXI”, ¿de qué ley habla el texto? ¿Es la ley judía de los tiempos en que se escribió la epístola, es la ley del cumplimiento religioso, es la ley de la ética natural, es la ley de la sociedad humana, es la ley del proceso cósmico?

      En todo caso, por encima de cualquier ley, el medio por el cual se me hace presente Dios es Jesucristo. “Es Cristo quien vive en mí”.

      Pues Jesús lo prometió: “Si alguno me ama, guardará mi palabra, y mi Padre le amará, y vendremos a él, y haremos en él nuestra morada”. (Juan 14, 23).

    181. pepe blanco
      30-Julio-2007

      Charo,

      espero que al administrador no se le ocurra borrar tu comentario, del cual, permíteme destacar lo siguiente para rubricarlo contigo:

      “Pero yo también creo que si pudiéramos creer sin renunciar a los datos, a la propia experiencia e inteligencia, si pudiéramos creer lo que creemos, “la fe ganaría, todo resultaría a la vez más misterioso y más verdadero (y más vivificante) de lo que habría podido imaginarse”.
      Por eso he decidido renunciar a la religión. Para poder creer. Porque la fe sí me resulta irrenunciable. Aunque a veces no sepa en qué creo.”

    182. Charo
      30-Julio-2007

      ¡Madre mía! Me da miedo entrar aquí, pido perdón por hacerlo, pero este tema me engancha.
      Acabo de leer uno de “mis” dogmas explicado con toda claridad por Pepe Blanco: “Dios puede encarnarse en cada hombre”. A condición de que ese hombre se lo permita, añado yo. A mi ya me da igual si es herético o si concilia extremos contrarios, es lo que me permite cierto descanso, lo que me permite situarme con cierta paz cuando me pregunto por Dios. Y es verdad, también da vértigo, mucho vértigo. Implica mucha responsabilidad y, me parece, una falta de control considerable sobre la propia vida.
      Pero también creo que Dios me permite decir “no”. La única que va a perder soy yo, porque “si vosotros no lo hacéis, lo harán las piedras”.
      (Si, ya sé, esto suena a mucha comodidad, pero ¡hay que respirar!)

      Entiendo a Dios como un “generador de vida”. Visto así, resulta muy natural verlo como el fundamento de todo ser y,a la vez, como una realidad física: la fuerza de la vida se ve, se experimenta. En uno mismo y en los demás.
      Un generador no interviene con sus decisiones en la vida que origina (no tiene decisiones), pero por su misma naturaleza “interviene” en esa vida originándola y manteniéndola.
      No tengo ninguna duda (en este momento) de que Dios y el hombre interactúan. Y a juzgar por el resultado, el hombre lleva la voz cantante.

      “¿Podemos seguir creyendo las verdades fundamentales de la tradición cristiana?” Tal como las explica la iglesia católica, no. Yo no.
      Pero yo también creo que si pudiéramos creer sin renunciar a los datos, a la propia experiencia e inteligencia, si pudiéramos creer lo que creemos, “la fe ganaría, todo resultaría a la vez más misterioso y más verdadero (y más vivificante) de lo que habría podido imaginarse”.
      Por eso he decidido renunciar a la religión. Para poder creer. Por que la fe si me resulta irrenunciable. Aunque a veces no sepa en qué creo.

      ¡Uf! Que suerte poder delegar la responsabilidad de publicar o no este comentario en el administrador.

    183. pepe blanco
      30-Julio-2007

      Perdón, cuando me refiero a “las creencias profundas de Gabriel y Juan Luis Herrero”, quiero decir, naturalmente, las que yo interpreto como tales a partir de sus respectivos comentarios.

    184. pepe blanco
      30-Julio-2007

      Después de un par de días ejerciendo de anfitrión a tiempo completo, entro nuevamente aquí para decir algo al hilo del comentario de Mariano.

      Hace algunos días, comenté que estaba dando los primeros pasos en la elaboración de una difícil intervención en este post. No he llegado a redactar ese comentario porque no me atrevía a colgarlo. Pretendía ofrecer una respuesta a la pregunta que me parece que se plantea Mariano. ¿Hay alguna manera de conciliar las creencias profundas de Gabriel y Juan Luis Herrero?

      Creo que sí, pero es absolutamente hereje y produce vértigo. La idea es muy simple: todo ser humano puede llegar a hacerse Dios. En todos nosotros se puede “encarnar” Dios. Jesucristo habría sido el descubridor de esa posibilidad, el “Revelador”. Los evangelios están llenos de citas que se podrían interpretar de esta manera, incluso sin forzarlas. Pero es mucho mas cómodo pensar que solamente somos pobres seres humanos, pecadores e inútiles, pues de esa manera elaboramos una magnifica coartada para nuestra irresponsabilidad y para seguir haciendo las cosas mal, incluso para seguir haciendo el mal. Es mucho más fácil seguir siendo humanos que atrevernos a ser encarnación de Dios, que permitirle a Dios que se encarne en cada uno de nosotros.

    185. Mª Luisa
      30-Julio-2007

      Gracias JL Herrero del Pozo, mándamelo a mi también, por favor. Antonio puede darte mi emeil
      Un abrazo

    186. Gabriel Letelier
      30-Julio-2007

      No soy teólogo. Nada de lo que expongo es teoría mía. Por eso cito abundantemente a teólogos reconocidos; tan reconocidos, que no es fácil que pueda saberme mal el que se les contradiga.

    187. juan luis herrero del pozo
      30-Julio-2007

      Gabriel,
      todo el resto de tu diatriba sobre si primero me cargo la encarnación para cargarme a la Iglsia o a la inversa…¡pura especulación calenturienta! Mira que te sabe malo que argumente contra tu teoría interpretatriva del dogma…!!!! Tú que eres tan ecuánime.

    188. juan luis herrero del pozo
      30-Julio-2007

      - Mª Luisa,
      el texto “¿Ha intervenido Dios en la historia? ¿y en la conciencia?” no es de “Religión sin magia”. Lo he escrito estos días y lo he enviado a una lista que tengo con más de cien personas. Se lo envié igualmente a Antonio. No sé si lo publicará en Atrio. Por eso dije que lo enviaré a quien me facilite su e-mail.
      - Mariano,
      Tu comentario me parece de lo más pertinente aunque exige poner con tiempo muchos puntos sobre las íes para entenderlo bien. En tu caso no hay problema porque nos vamos a ver dentro de quince días. No obstante adelanto algo: lo central en la afirmación “Jesús ES Dios” es saber lo que afirmamos con ES. Si como dices “el hombre se hace Dios” como “Dios se hizo hombre”, en ese nivel podríamos entendernos. Lo que resulta no una pàradoja sino una contradicción in terminis es afirmar la identidad: lo creado y el Increado nunca pueden ser la misma realidad.Y como no hay ser humano que pueda admitir la “contraditio in terminis” porque se acabaría todo pensamiento y todo lenguaje, los teólogos de los cuatro primeros siglos buscaron cómo mantener el ES de la identidad de la Persona del verbo afirmndo la no identidad de las dos naturalezas. En la práctica, la Iglesia rechazó el arrianismo pero su tentación en la historia, según Rahner, ha sido el monofisismo (una naturaleza)que es no tomar en serio la naturaleza humana de Jesús: Jesús tiene la visión de Dios, la impecabilidad de Dios, el conocimiento propìo de Dios desde que es embrión…Y ¡anda que no se multiplican los problemas en Jesús a nivel de su psicología!
      Insisto que es de lo más clarificador el libro de Vigil sobre el pluralismo religioso (Ed.El Almendro) para recorrer el proceso histórico de divinización de Jesús en los 4 primeros siglos.
      Y, por supuesto, algo importante indica tu reflexión de sentido común: ¿Dios se hace hombre en esa única ocasión en millones de años de historia humana? Es el famoso tema de la “elección” privilegiada que recorre toda la Biblia alimentada por la soberbia de Israel y luego de la Iglesia…hasta llegar al “fuera de la Iglesia no hay salvación” (dogma definido en varios concilios, Miguel y Luis Fernando, luego negado y últimamente vuelto a resucitar con la Dominus Iesus). También este dogma ha sido “tradicional” durante siglos, Gabriel.

    189. Gabriel Letelier
      30-Julio-2007

      Gracias, Sofíaa y Mariano. Muy interesantes vuestras aportaciones para, como modernistas del siglo XXI, plantearnos la conciliación de nuestra irrenunciable fe cristiana con la “no-intervención” de Dios.
      Un afectuoso saludo.

    190. Mariano
      30-Julio-2007

      Disculpen que me suba al tren de este diálogo… Aunque con matices, a veces menores y otras no tanto, veo que se avanza en el acuerdo de la “no intervención divina” entendida como influencia “externa” en la vida de lo creado. También creo que la diferencia entre intervención o interactuación no es sustancial, y si se me permite, me gustaría insistir en la idea del ”estar con” (el hombre “está con los otros y con Dios”, no sólo “es”), que en un desarrollo ulterior permitiría que se traduzca por el concepto de “fundamento óntico” o el de Dios como quien “sostiene en el ser” de las cosas creadas (aunque este último aún permite la posibilidad-necesidad de la intervención). También creo que en el plano físico (el anterior era metafísico) podría hablarse (metafóricamente) de Dios como fuente de vida, como la tierra de la que dependen en su existir los seres vivos.
      Bien, por aquí observo los acuerdos. El problema se centra en la cuestión de la salvación y, específicamente en Jesús “creído” como la encarnación y por tanto como un modo especialísimo de intervención divina en la historia.
      Debo decir que me cuesta muchísimo rechazar la idea de encarnación entendida como la gran paradoja del Hombre-Dios (¿circulo cuadrado?) ello, se me presenta como la negación de la piedra angular que sostiene la estructura del edificio en el que creo (¿no es una maravilla saber que Dios se hizo hombre y que el hombre se hizo Dios? ¿No fortalece de manera extraordinaria la idea por la que afirmamos que “cuanto más humano, más divino”?). Por eso mismo, intento imaginar alguna respuesta que permita la coherencia entre ambos puntos en tensión y me pregunto: en ese “todo” ya dado por Dios en la creación no podría estar también la misma encarnación, aunque sujeta a la respuesta libre de su principal protagonista, el mismo Jesús, quien en su proceso de humanización perfecta se hizo realmente “Dios con nosotros”. ¿No pudo ser esta la experiencia de sus primeros seguidores, tan fundamentalmente distinta a la que tuvieron con otros profetas que les permitió decir que “el verbo se hizo carne”?
      Ahora bien, ¿porqué la encarnación se habría producido en un pueblo determinado y en un momento histórico tal?, ¿no supondría eso una suerte de arbitrariedad divina respecto a otros pueblos y a otros tiempos? ¿era ese el pueblo elegido? No! Es que en ese lugar y en ese tiempo se habrían cumplido las condiciones necesarias (libres) para que el acontecimiento se produzca.
      En este supuesto, ¿Jesús sería verdaderamente Dios o quien lo ha manifestado de manera excelsa? Sería verdaderamente Dios pero no “irrumpiendo en la historia como desde afuera” para reparar deficiencias de su creación sino desde adentro, como emergente “libre” de la creación misma y por tal libertad, tanto podría no haberse producido como haberse producido en otro tiempo y lugar.
      Aclaro que aún mis afirmaciones no dejan de ser preguntas… Sigo pensando.

    191. SOFÍAA
      30-Julio-2007

      Con lo de que la creación puede implicar la salvación no quería decir que la hace innecesaria (porque ya la creación sería salvadora), sino todo lo contrario, que la “creación” contiene en sí la necesidad de “salvación”, porque es así como Dios la “crea”, y con posibilidad de interactuación.
      Aunque se puede considerar que la salvación y la interactuación no son algo ajeno a la creación en evolución, porque todo es fundamentación (Ya sé que los niños no se deben meter en la conversación de los mayores, era por distensión de amateur)
      Me imagino que digo un montón de disparates, para todo el mundo. Pero yo me lo estoy imaginando y me funciona. Hasta que me ponga a estudiar física y metafísica, supongo. Voy a ello: material me habéis dado en abundancia.
      Saludos cordiales

    192. Gabriel Letelier
      30-Julio-2007

      JL Herrero,
      ya me has explicado tu punto de vista reiteradamente, y lo he entendido muy bien.

      Podría pensarse que primero has deducido (¿cómo?) que:

      “desarrollo hacia la plenitud significa que siendo lo creado (humano) inevitablemente limitado, deficiente, precario, moralmente defectible (el ‘pecado original’ no es un acto sino la condición de lo precario) se entiende que no está privado de nada necesario para evolucionar hacia su plenificación. En una palabra, la ‘creación’implica ya evolución y ’salvación’.”

      entonces, en consecuencia, has tenido que echar por la borda la milenaria tradición cristiana -la fe en la Revelación, la Encarnación, la Redención- y así has llegado a deslegitimar el poder de la Iglesia Católica como depositaria de la Revelación y dispensadora de la Salvación.

      Pero es más probable que haya sido al revés: has decidido (por motivos que no conozco, pero que no es difícil suponer) rechazar el poder de la Iglesia Católica, y para eso has tenido que negar la tradición cristiana de la Revelación, la Encarnación, y la Redención, y esto lo has conseguido argumentar “deduciendo” esa explicación teológica inicial.

      ¿Era realmente necesario llegar tan lejos para desligitimar a la Iglesia? (Como te preguntó hace tiempo otro forero?)

      Saludos.

    193. Mª Luisa
      30-Julio-2007

      JL, en qué página de tu libro se encuentra el texto del que hablas ¿Ha intervenido Dios?
      gracias, un saludo

    194. SOFÍAA
      30-Julio-2007

      Pregunta pedestre:
      Si la creación implica ya evolución y salvación, y si para Dios el tiempo no existe, ¿cuál es el problema para que la creación sea icompatible con la salvación y la interactuación? No veo que Dios remiende ningún error en su creación, ni que intervenga para corregirla, sino que su creación es así: implica evolución y salvación, todo en el mismo lote.
      Todavía no he podido leer a Sertillages, pero acabo de bajarme lo de Jóvenes cristianos ¿desertores o pioneros? y pienso leerlo. Pero de momento, pregunto.
      Un saludo cordial

    195. juan luis herrero del pozo
      30-Julio-2007

      Gabriel,
      1) la diferencia entre “interviene” o “interactúa” puede importar en cuanto que la primera suena a mayor arbitrariedad en la acción divina. Pero no es el tema, ambos términos significan lo mismo respecto a la AUTONOMIA de lo creado que con intervención o interactuación queda metafísicamente en entredicho. Dios no puede intervenir para completar, corregir, modificar lo creado porque ésto está dotado por definición (el Don de Dios en la creación no aparece como parcial, incompleto o necesitado de corrección) lo creado está dotado, digo, de plena capacidad de desarrollo hacia toda la Plenitud posible. Y desarrollo hacia la plenitud significa que siendo lo creado (humano) inevitablemente limitado, deficiente, precario, moralmente defectible (el ‘pecado original’ no es un acto sino la condición de lo precario) se entiende que no está privado de nada necesario para evolucionar hacia su plenificación. En una palabra, la ‘creación’implica ya evolución y ’salvación’. No es comprensible ninguna cesura en la evolución que exija ’salvación’trascendente cuando la creación implica inmanencia del Trascendente. Parece claro que sólo un prejuicio dogmático obliga a introducir una cesura en la continuidad evolutiva de lo creado PARA JUSTIFICAR el hecho histórico de la ‘encarnación’,es decir, la realidad de un personaje histórico, Jesús, (¿a qué viene lo del Quijote, ¡por Dios!?) encumbrado a la categoría de Dios idolátricamente (es decir, no por ‘unión’ sino por ‘identificación’ de la Persona de Jesús con el Verbo).
      2)No confundas realidad con su concepto, Dios-fundamento óntico con el concepto elegido para expresar esa realidad fundante mejor y en mayor profundidad que el concepto de causa, tan contaminado por la única causalidad que nos es familiar, las causas ’segundas’.
      Todo el contenido de este comentario es lo que explico en el texto “¿Ha intervenido Dios…?” que me parece muy pertinenten para desmitologizar Encarnación y Redención (aunque sea proléptica). Por cierto acabo de releer muy detenidamente tu blog y sólo descubro juegos de palabras para remendar vestidos viejos con conceptos nuevos. En cuanto al ‘emergentismo’ aplicado a la teología no creo equivocarme si lo entiendo como el matiz ‘evolucionista’ aplicado al desarrollo de la historia de la salvación. Otra cosa es cómo se entiende ese emergentismo, como mitologema o como realidad-real.
      En cualquier caso, te señalo que has soslayado toda mi argumentación para quedarte con un par de flecos secundarios no muy bien comprendidos. Cordialmente a ti y a todos.

    196. Gabriel Letelier
      29-Julio-2007

      JL Herrero:
      Cuando leo lo que me dices, que: “No estamos en el nivel físico sino en el metafísico”, empiezo a entender mejor que pienses que la Encarnación de Dios es “pensamiento mágico”.

      ¡Claro! Porque Dios es para ti un concepto metafísico: “el fundamento ontológico de todo ser”.
      ¡Cómo se le iba a ver actuando por Palestina! Sería como si alguien afirmara que vio al Quijote cabalgando por los campos de La Mancha: una pura ficción, o –si llega a creérselo- ¡pensamiento mágico!

      Saludos cordiales.

    197. Gabriel Letelier
      29-Julio-2007

      John Polkinghorne:

      “Notice that if there is an element of truth in this picture of the nature of divine action, it is exercised within the open grain of natural process and not in a way contrary to that process. God may properly be said to interact with creation, but the word “intervene”, with its connotations of arbitrary interruption, would not be appropriate.”

      (“The Work of Love”, “Kenotic Creation and Divine Action”, pág. 100)

      (“Puede decirse con propiedad que Dios interactúa con la creación, pero la palabra “interviene”, con sus connotaciones de irrupción arbitraria, no sería apropiada.”)

    198. juan luis herrero del pozo
      29-Julio-2007

      Opino, Gabriel, que no vas a encontrar camino al “intervencionismo” divino mediante las teorías positivas de Polk. ¡Sólo faltaría llevar la acción mágica divina a dejar huellas detectables empiricamente!Porque dónde se encontrarían efectos empíricamente detectables (en la historia de Jesús) de la pretendida encarnación del Verbo. No basta que algunos discípulos, tal vez Juan, intuyeran que algo divino había en él. El hecho histórico de Jesús no avala de modo alguno su divinidad. ¿Qué entendían, por lo demás, bajo el concepto Dios? Lo mismo que los romanos respecto al emperador, lo mismo que más tarde Nicea, lo mismo que nosotros cuando hablamos de Dios? Me permito insistir en las más que sensatas reflexiones de Vigil en su libro sobre pluralismo religioso, mucho menos ambiguo, en mi criterio que las reflexiones de Tamayo o de Sobrino que, por lo demás, me encantan.
      En cualquier caso, que no se detecte modificación alguna extrínseca en la evolución de lo macro o de lo micro no sirve para afimar que Dios puede intervenir. No estamos en el nivel físico sino en el metafísico. Saludos

    199. Gabriel Letelier
      29-Julio-2007

      En mi opinión, la “cuestión modernista” -todavía hoy vigente- sería: ¿Podemos seguir creyendo las verdades fundamentales de la tradición cristiana –la Revelación histórica de Dios, la Encarnación, la Resurrección, la Redención, la Nueva Creación- que heredamos de los cristianos del siglo I, con la mentalidad crítica moderna? ¿Pueden ser estas verdades, una vez reformuladas de acuerdo a esta nueva mentalidad, algo más que meras creencias subjetivas fideístas?

      Los dos extremos del espectro católico parecen coincidir en la respuesta: “¡NO!”. El extremo tradicionalista rechaza la aplicabilidad de la mentalidad moderna a la reformulación crítica de esas verdades. El otro extremo acepta que la crítica moderna obliga a rechazar esas verdades, y a abandonar completamente la tradición de fe cristiana.

      Pienso que no debemos alinearnos con ninguno de esos extremos. Es lo que pretendían los “modernistas”, buscando una solución para aceptar la acción redentora divina que no significara “extrinsecismo” ni “intervención” en la autonomía del mundo ni en la libertad humana.
      Puestos a buscar esa solución, seremos hoy fieles al espíritu del Modernismo, claramente expresado en estas palabras de Loisy (que creo conveniente repetir aquí):
      “O yo me equivoco totalmente sobre el resultado final de las investigaciones históricas relativas a los orígenes cristianos, o este resultado será un concepto más real, más íntimo y más profundo de la divinidad de Cristo y de su acción vivificante, y no la eliminación de los dogmas católicos. Todo esto es, a la vez, más misterioso y más verdadero de lo que había podido imaginarse.“

      Y mucho más apropiada para esa labor es la mentalidad del sigo XXI que la de fines del XIX y comienzos del XX, gracias a la revolución científica y filosófica ocurrida durante el último siglo.
      Como dice Polkinghorne en su aportación a la obra “The Work of Love”, sobre la kenosis y la acción divina: “[se] debe atender a la forma en que la ciencia presenta hoy los nexos causales entre los eventos dados en el mundo: la existencia de indeterminaciones intrínsecas tanto en el ámbito microfísico de la mecánica cuántica, como en el macrofísico de la dinámica del caos. Considerando todo esto en los términos ya antes explicados, aparecen intuiciones de verosimilitud para concebir la acción divina sin necesidad de romper arbitrariamente el orden del mundo o de alterar el designio kenótico de la creación.”

      Sea o no acertada la dirección de las investigaciones de Polkinghorne, debemos colaborar a esta búsqueda de tantos teólogos, filósofos y científicos cristianos actuales, para poder seguir afirmando la milenaria tradición de fe cristiana con la nueva mentalidad moderna del siglo XXI.

    200. juan luis herrero del pozo
      29-Julio-2007

      Creo sinceramente que los foreros, pese a tantas intervencione, no hemos avanzado mucho en lo que el modernismo supuso en su momento y menos aún en lo que el modernismo ha trabajado y modelado, con éxito desigual, el imaginario espiritual de los modernos de la teología. Modestamente he intentado en este spot empujar el carro de la revolución copernicana iniciada en la Ilustración que conoció un especialísimo momento de maduración en la crisis modernista mediante su instrumento (científico) de la crítica histórica. Ambos momentos posibilitaron y empujaron en la dirección del reconocimiento de la primacía de la SUBJETIVIDAD (ya apùntada por la Reforma y malograda por la Contrarreforma): la comunicación de Dios se realiza no tanto- para mí simplemente NO- se realiza mediante la trasferencia a la mente de contenidos objetivos de verdad inasequibles por la sola conciencia, sino que tal comunicación consiste en el acierto de la conciencia subjetiva a vivir, intuir y balbucear en torno a Dios (acierto validado por los ‘frutos’ y por la comunidad). En una palabra, la revelación es el des-velamiento que la subjetividad creyente opera (aunque todo, también este hijo de la conciencia, es “gracia”) en cuanto al conocimiento de la Realidad divina. Éste estado subjetivo de conciencia es el que yo entendí que era formulado en la ‘confesión’ de Antonio que tanto nos gustó a todos (tirios y troyanos). Pero mi interpretación no ha sido reconocida por el autor, como es su derecho y libertad.
      Por eso mismo he seguido insistiendo en que, a mi entender, si los modernistas de hace cien años fuesen consecuentes con su crítica historica de las ‘fuentes de la revelación’, hoy habrían desembocado en algo más avanzado que la ‘nouvelle théologie’ que recogió su intuición. Hoy estarían diciendo “seguís colgando todo el constructo dogmático de la percha de la Revelación después de identificar a ésta con una interpretación literal de la Biblia; y no os percatáis de que ésta habla en parábolas, metáforas (el Verbo se hizo carne), palabras atribuidas a Jesús o a Dios, etc. tal y como los diferentes discípulos y comunidades interpretaron y vivieron SUBJETIVAMENTE su propia experiencia religiosa (ver las reseñas de libros del nº 42 de Frontera). En una palabra -nos seguirían diciendo hoy los modernistas- habéis entendido a Dios como el mago que tira de los hilos de la historia INTERVINIENDO constantemente…hoy,por ejemplo, en la Jerarquía que, dicho sea sin acritud, muchos constatáis que no da una en el clavo…”
      Tal es mi apreciación personal del modernismo hoy (por cierto, ya sabéis que Zubiri abjuró de su “herejía” y se le levantó, creo, la excomunión), mi apreciación del modernismo-hoy, digo, y del desarrollo titubeante y penumbroso de nuestros comentarios al modernismo.
      No por casualidad, pienso, ha proliferado en nuestros comentarios de última hora lo de “intervencionismo sí, intervencionismo no”. Creo que tanto titubeo ha terminado dando en el clavo. Bien ardiendo, casi quemando he atrapado este clavo, pues…pero tratándose de un comntario-reflexión inevitablemente extenso lo he enviado hace varios días a Atrio que no sé si lo recogerá (¡para que le acusen de dejarme actual como oráculo de Delfos, oh insensatez!). Estoy íntimamente convencido de que dicho texto viene al pelo (además de constituir una ayuda para entender “Religión sin magia”, valga la publicidad). Si alguien, pues, está interesado, basta que me envíe su dirección electrónica. Entre tanto, saludos y felices vacaciones.

    201. Gabriel Letelier
      27-Julio-2007

      Pepe Blanco,
      me vas a hacer caer en la “herejía absoluta” –como tú dices- para responderte. Menos mal que vivimos en una sociedad secularizada.

      Inicialmente te haré feliz respondiéndote con un simple “sí”. Los bautizados padecemos, de hecho, el “pecado original”, es decir nuestras limitaciones en cuanto seres humanos -miembros ínfimos y efímeros del proceso cósmico- en nuestra vida presente, a pesar de que el bautismo ha borrado “prolépticamente” ese “pecado original”. Porque ese “borrado” es por ahora, en el presente, sólo una “verdad de fe”, una especie de apuesta, no incierta sino cierta con la “certeza de la fe”, que se refiere al futuro escatológico.

      Ya ves, después de haberte hecho feliz, tengo que decepcionarte, porque tengo que ampliar enormemente mi respuesta para ser veraz. (Perdón).

      Sobre la verdad o falsedad de las proposiciones de naturaleza proléptica, tienes toda la razón: es problemática. He hecho un comentario sobre esto, el 19 de Febrero, en el post “Por todos o por muchos”.

      Pero la cosa es mucho más profunda de lo que parece, según mi punto de vista. Para que la entiendas bien tendré que pedirte que hagas el esfuerzo de “tragarte” esto que sigue, que está extractado de mis apuntes.

      Según iban pasando los años y muriendo las gentes, sin que apareciera el Reino de Dios, se fue planteando inevitablemente la inquietante duda: ¿estaba equivocado Jesús? Él había dicho que no pasaría una generación sin que todo se cumpliera; pero esa generación había pasado y el Reino no era visible; al contrario, aumentaban las persecuciones y las desgracias. Entonces los discípulos fueron asumiendo la convicción de que la venida de Jesucristo, la Parusía, la “segunda venida”, tardaría todavía mucho; de que había que ir preparando el Reino poco a poco en la vida práctica, normal, en “este mundo”.
      Pero existe un aspecto que es el más importante, a nuestro juicio, de la misión de la Iglesia: la “anticipación” del Reino. Jesucristo no estaba equivocado: el Reino sí es inminente si se lo ve desde un punto de vista personal, como seguramente lo veía Él.
      La Redención realiza un “bucle” en el tiempo: el espíritu de Dios ha unido el momento final de la historia -el “umbral de la emergencia última”- con el momento histórico de la muerte/resurrección de Jesús. Podemos concebir, pues, que ante la conciencia de Jesús se abrían dos “futuros”, dos vías temporales: una, la que pasa por su muerte y sigue por la secuencia temporal histórica normal; la otra, la que en su misma muerte alcanza la resurrección en el final de la historia. Esta segunda vía es la que seguramente llega a ser la más real para él: absorto en ella, habla de una inminencia real y cierta del Reino, que será visible también a los que luego comunique su Espíritu, proporcionándoles una perspectiva y una vivencia auténticamente anticipatoria del fin de los tiempos.
      Para quien lo ve con “los ojos de este mundo”, en el tiempo público, universal, faltan miles de millones de años -probablemente- para la aparición del Reino. Pero para cada persona individual, su resurrección al Reino llega en el momento de su muerte; viene pronto, todo lo más en pocos años, sorpresivamente, inesperadamente tal vez; por lo tanto, debe estar preparada, debe velar y orar, sin dejar apagarse su lámpara de fe, como la festejante que aguarda en la noche la aparición del esposo, al alba. Y para mantener y reforzar su fe y su esperanza estará viviendo anticipadamente la instauración del Reino; para ella, por gracia del Espíritu, el Reino ya está aquí, anticipadamente; ahora mismo empieza su transformación para incorporarse al Cuerpo Místico; su juicio y su conversión están ocurriendo continuamente durante su vida. El Padre, el Hijo, y el Espíritu Santo están ya presentes en su interior, y en medio de los que se reúnen en Su nombre.
      La Iglesia cristiana es, pues, la comunidad -o comunidades- que, por gracia del Espíritu, vive “prolépticamente” el Reino de Dios. Es ella misma -a pesar de lo indigna que pueda ser de ello- prolepsis de la Nueva Jerusalén, la comunidad universal de los redimidos que será la Iglesia en sentido pleno. El cristiano vive anticipadamente en el Reino de Dios a través de los sacramentos: “signos prolépticos” de los acontecimientos y dones que se manifestarán plenamente al fin de los tiempos.

      Si lo has entendido, has entendido también mi “sí” inicial. Por supuesto que es en realidad un “sí y no”. (Algo fácil de entender para un gallego que es además absolutamente hereje, como yo).

      Saludos cordiales.

    202. pepe blanco
      27-Julio-2007

      Muchas gracias, Gabriel. Como a mí también me gusta dialogar contigo, que empiece pues, el siguiente “asalto”.

      Confieso que el asunto de la prolepsis me tiene -dicho con todo el respeto- “dialécticamente acojonado”. Es muy difícil “argumentar o refutar el futuro”, es decir, proposiciones cuyo valor de verdad o falsedad no se dirimirá hasta el día de mañana. Retomando el ejemplo que tu mismo pusiste: la proposición del malo de la película “estás muerto”, ¿es verdadera o falsa? En el momento presente sin duda es falsa. Claro que, prolépticamente hablando, es verdadera. Siempre. Si no lo mata el malo de la película, lo matará, por ejemplo, un buen infarto de miocardio. Prolépticamente hablando, es rigurosamente cierto que todos los que estamos vivos, estamos muertos. Afirmación que no deja de sorprenderme, por muy proléptica que sea.

      Sospecho que la prolepsis, en cierto sentido, introduce la incertidumbre en la creencia. No la incertidumbre sobre el futuro, sino sobre lo que está sucediendo ahora, en el presente. De alguna manera, salvaguarda la certidumbre en el futuro, a costa de introducir la incertidumbre en el presente:

      “Légaut, o cualquier bautizado, está libre de esa manera “anticipada” del pecado original y sus efectos. “Ya, pero todavía no”. Todavía no está libre de experimentar el sentimiento trágico en momentos de debilidad de fe, de duda, o de cavilación retórica previa a su escrito. (…) La eficacia del bautismo es real, pero es “proléptica”, anticipada; es una realidad que todavía es “una vivencia de fe”, lo que no es una mera metáfora, pero tampoco es la vivencia real completa e inmediata que sólo se experimentará escatológicamente.”

      ¿Hay que deducir que a pesar de estar bautizados, podemos padecer igual, realmente, el pecado original?

      Me harías completamente feliz si me respondieras con un simple “sí” o con un simple “no”. No obstante, por ser gallego y por otros motivos, estoy preparado para recibir una respuesta del tipo “sí y no” :-)

    203. Gabriel Letelier
      27-Julio-2007

      Pepe Blanco,
      gracias por tus elogios. Lo mismo te digo.
      Me encanta dialogar contigo, por tu sagacidad, racionalidad y honestidad.
      Un abrazo.

    204. pepe blanco
      27-Julio-2007

      Gabriel:

      Discúlpame si te molestó la expresión que usé que, quizás, no fue la más afortunada. Pero, efectivamente, lo único que quería expresar era la coherencia de tus ideas y la correcta formulación y consistencia, a mi juicio, de tus argumentos. En modo alguno pienso que tus creencias constituyan un sistema rígido, cerrado e inflexible. He tratado con bastantes personas que sí defendían un sistema rígido, cerrado e inflexible, y creo que sé apreciar, al menos, algunas diferencias importantes entre unos y otros.

      Saludos cordiales.

    205. Gabriel Letelier
      26-Julio-2007

      Pepe Blanco:

      Si con esa frase de triste e irónica memoria: “lo tienes todo atado y bien atado”, quieres alabar la coherencia de mis ideas, te lo agradezco. Pero si quieres sugerir que expongo un sistema de ideas rígido, cerrado, inflexible, creo que te equivocas.

      Estas interpretaciones del “pecado original” y del “bautismo”, que no son, por supuesto, ideas sólo mías (como puedes comprobar p.ej. en el post “Cambio de Rumbo”, en un comentario mío del 2 de Junio) no pretenden ser nuevas formulaciones dogmáticas en un sistema cerrado. Al contrario, pretenden ser intentos de expresar las verdades contenidas en los viejos dogmas (¿recuerdas que afirmé ver el Amor también en el dogma?) de una manera mucho más adecuada al “pensamiento de nuestro tiempo”, pero de forma flexible, abierta a otras concepciones diversas pero tanto o más acertadas que éstas.

      Entre otros motivos, lo hago porque yo también soy profundamente optimista.

    206. pepe blanco
      26-Julio-2007

      Gabriel, lo tienes todo atado y bien atado. Se me ocurre pensar que yo lo tengo todo completamente desatado y bien desatado. Seguiré pensando. Y sí, es cierto que soy profundamente optimista. Espero que entre mis pasiones nunca se cuele la tristeza.

      Sofiaa, no hablaba de la belleza como canon cultural sobre lo bonito y lo feo, lo agradable y lo desagradable, lo simpático o lo antipático.

      Ahora me tengo que ir. Mañana más.

    207. Gabriel Letelier
      26-Julio-2007

      Sofíaa,
      De acuerdo contigo. Sólo que yo he sido capaz de encontrar maravillosas a las cucharachas (lo digo sin guasa), mucho más perfectas que el más complejo de los ordenadores o de los robots.
      Un abrazo.

    208. SOFÍAA
      26-Julio-2007

      Yo no contrarrestaría ningún optimismo. Únicamente quería hacer notar, que cuando vemos hermoso el universo, estamos haciendo una selección de los contenidos que nos ofrece. Me parece muy bien que se haga. Yo misma no me dedico a observar cucarachas, y en cambio paso mucho tiempo contemplando el mar o la estrellas. La hermosura está en parte en el ojo del que ve, en la forma de mirar, y de seleccionar lo que mira.

    209. Gabriel Letelier
      26-Julio-2007

      Pepe Blanco,
      cuando escribí mi comentario anterior no había visto los dos últimos tuyos.

      Otra vez tendré que recurrir al carácter “proléptico” del sacramento del bautismo para hacerte ver que, en mi opinión, el bautismo no puede ser garantía de no caer nunca en actitudes erróneas, pero sí es un “auxilio de fe”, de “gracia”, para no caer en ellas. Creo que esta concepción no está lejos de lo que describes como “un símbolo de un proceso vital que se desarrolla a lo largo de la existencia”, siempre que a la palabra “símbolo” se le dé una eficacia real –no menos real por tratarse de una vivencia de fe.

      Me alegro de que no hayas sentido “angustia metafísica” y de que veas al universo como algo hermoso en todas sus partes. Creo que en ti no puede ser indicio de superficialidad. Yo comparto contigo –entusiastamente- ese sentimiento estético, pero no puedo negar que veo también enormes imperfecciones, y, sobre todo, un desarrollo dinámico que me hace inevitable pensar en su finalidad, tanto del universo en su conjunto como de cada una de sus partes.

      Para contrapuntear un optimismo excesivo (y no digo con seguridad que sea tu caso) puede ser conveniente leer a Schopenhauer. Aquí puedes encontrar algo:
      http://galetel.webcindario.com/id61.htm

      Un abrazo.

    210. SOFÍAA
      26-Julio-2007

      ¿Y te parece hermoso contemplar, por ejemplo, a la mantis religiosa devorando a su consorte?
      Bueno, Pepe, voy a leer lo que dice Gabriel.

    211. Gabriel Letelier
      26-Julio-2007

      Pepe Blanco,
      gracias por tu sagaz y realista comentario, y por darme pie a responderte con éste (pidiendo perdón a los lectores de Atrio por continuar con estas interminables ¿digresiones? al tema del Modernismo).

      Te comprendo, Pepe, créeme que te comprendo. Recuerdo que a mi padre –hace muchos años- le gustaba recitar ese verso de Calderón: “pues el delito mayor del hombre es haber nacido”; lo que a mí me indignaba, y le reprochaba diciendo: “en mi caso, el delito es tuyo, no mío”. Después, con los años, creo que lo he ido entendiendo mejor. No es un delito, efectivamente, ni una culpa, pero puede considerarse como un hecho que abunda en la imperfección, en la gran imperfección en que consiste todo lo finito, lo limitado.

      Sobre este tema he escrito un pequeño ensayo, que puedes leer aquí:
      http://galetel.blogspot.com/2005/08/caldern-de-la-barca-la-vida-es-sueo.html

      Tienes razón también en responsabilizar a Dios. Lo mismo hace Job:

      Sabed de una vez que es Dios el que me oprime
      y el que en su red me envuelve.
      Si grito:¡violencia!, no obtengo respuesta;
      por más que apelo, no hay justicia.
      Ha vallado mi ruta para que yo no pase,
      ha cubierto mis senderos de tinieblas.
      Me ha despojado de mi gloria,
      ha arrancado la corona de mi frente.
      Por todas partes me destruye y desaparezco,
      arranca como un arbusto mi esperanza.
      (Job 19, 6-10)

      Pero ya sabes cómo acaba la cosa:

      Y Job respondió a Yahvé:
      Sé que eres todopoderoso,
      ningún proyecto te es irrealizable.
      Era yo el que empañaba el Consejo
      con razones sin sentido.
      Sí, he hablado sin inteligencia
      de maravillas que me superan y que ignoro.
      Yo te conocía sólo de oídas,
      mas ahora te han visto mis ojos.
      Por eso retracto mis palabras,
      me arrepiento en el polvo y la ceniza.
      (Job 42 1-6)

      Respecto de lo que dices sobre el bautismo, intentaré aclarar tus dudas haciéndote notar que es un sacramento “que nos hace participar anticipadamente –‘prolépticamente’- de esa redención escatológica”.
      Tuve que responder a una objeción parecida el 28 de Febrero, diciendo:

      “A mí me gusta una palabreja griega: ‘prolepsis’, que se utiliza en teología. Significa ‘anticipación’. Se habla ‘prolépticamente’ cuando se dice algo en presente, -o incluso en pasado- que se refiere en realidad al futuro. Por ejemplo, cuando –en alguna novela o película de gangsters o del oeste- se dice ‘eres hombre muerto’. No se le quiere decir, a ese pobre hombre, que esté ahora muerto, sino que llegará a estarlo con toda seguridad en el futuro.

      Pienso que en el lenguaje religioso hacemos esto a menudo. Cuando decimos que ‘Jesús nos ha salvado’, que ‘Cristo nos libra del pecado original’, nos estamos refiriendo en realidad a que ‘con toda seguridad, Jesús nos librará en el futuro escatológico de nuestras limitaciones actuales’. Seguimos teniendo ‘un cuerpo de muerte’, pero damos ya por hecho que tendremos ‘un cuerpo espiritual’. Seguimos con nuestra vida normal, pero ya nos sentimos resucitados. ‘Ya, aunque todavía no’ (frase usual en la teología actual).

      El bautismo, como todos los sacramentos, es un signo anticipatorio de esa realidad escatológica, futura, con que ya contamos. Anuncia y asegura esa realidad futura, que vivimos espiritualmente en el presente. Es tan fuerte esa seguridad que tenemos, que lo anticipado no es una mera suposición, no es solamente una esperanza incierta, sino una certeza total que nos hace sentirlo ya realizado en el presente. Hemos trocado la incertidumbre del futuro por la certeza del presente (o del pasado, incluso: ‘Dios nos salvó’). Y esta certeza tan grande de nuestra fe nos da fuerzas para colaborar, en la medida de nuestras posibilidades, en la preparación del Reino aquí y ahora.

      Légaut, o cualquier bautizado, está libre de esa manera “anticipada” del pecado original y sus efectos. “Ya, pero todavía no”. Todavía no está libre de experimentar el sentimiento trágico en momentos de debilidad de fe, de duda, o de cavilación retórica previa a su escrito. Y menos lo está la mayoría de los bautizados, que viven su bautismo (y su confirmación) con poca autenticidad, con poca información, con poca fe. La eficacia del bautismo es real, pero es “proléptica”, anticipada; es una realidad que todavía es “una vivencia de fe”, lo que no es una mera metáfora, pero tampoco es la vivencia real completa e inmediata que sólo se experimentará escatológicamente, “viendo a Dios cara a cara, en su Reino”.
      Al menos, esa es mi concepción, que espero que no sea “absolutamente hereje”, como dices.

      No me hubiera resultado fácil responder a tu comentario si no tratara de algo que he meditado largamente, y sigo meditando, ahora contigo.

      Un abrazo.

    212. pepe blanco
      26-Julio-2007

      Sofiaa, está claro que los actos de los hombres muchas veces no lo son.

    213. SOFÍAA
      26-Julio-2007

      ¿Todo es hermoso, Pepe B.? ¿Eres capaz de contemplar todo lo que existe diciendo que es hermoso? Porque hay cosas que yo no puedo mirar, ni siquiera pensar, sin indignarme.

    214. pepe blanco
      26-Julio-2007

      Todavía más.

      En el caso de que el pecado original no radique en la conciencia de las propias limitaciones sino en una de las dos reacciones frente a ellas que describes, mi pregunta sería, ¿cómo es que quien ha sido bautizado puede caer en una de esas dos actitudes? ¿Es el bautismo garantía de no caer nunca en ellas? Si a pesar de haber sido bautizados, caemos en esas actitudes, o bien el bautismo no ha sido eficaz o bien esas actitudes no tienen que ver con el pecado original. O bien, otra vez, admitimos que el bautismo sólo es un símbolo de un proceso vital que se desarrolla a lo largo de la existencia.

      He sentido muchas veces dolor físico. Y también dolor moral, espiritual, psicológico o como queramos llamarle. Pero nunca he sentido “angustia metafísica”.

      Saludos cordiales

      PS.: La conclusión a mi último comentario de ayer noche: Creo que sobre el Universo, en su totalidad y sobre cada una de sus partes, incluyéndonos a nosotros, solamente podemos pronunciar, en último término, una proposicion estética: “Es hermoso”. Y no me preocupa descubrirle una finalidad, solamente ser capaz de contemplarlo.

    215. pepe blanco
      26-Julio-2007

      Gabriel:

      El haber nacido no es un delito. De lo contrario, Dios, que nos ha dado la vida, sería un criminal impenitente. Efectivamente, si haber nacido es un delito, ¿por que va a ser el delito de cada uno, si no nos pidieron autorización para engendrarnos y nacer? En todo caso, si fuera un delito, lo sería del responsable, Dios, por habernos dado, en el origen, la vida. O, en última instancia, de nuestros padres biológicos, por habernos engendrado y parido. Pero en ningún caso sería nuestro delito, el delito de cada uno.

      Sobre el pecado original dices que:

      “No consiste, pues, en una culpa personal heredada biológicamente de los padres o antepasados, sino de una condición natural compartida, imperfecta e incompleta. (…) El individuo humano se experimenta a sí mismo trágicamente, en sus sufrimientos, limitaciones e injusticias. Se sabe mortal. Víctima de un tinglado o proceso cósmico, del que sería sólo una pieza minúscula e insignificante. Este sentimiento trágico, de ser un proyecto imperfecto e inacabado, pertenece al ORIGEN mismo de la naturaleza humana, pues es consecuencia de la autoconciencia propia de la especie y de cada individuo.”
      Ante este “sentimiento trágico de la vida” son posibles varias “actitudes” en respuesta:

      - Resignarse a no ser más que una “pasión inútil”, una pequeña parte de esa “historia contada por un idiota, llena de de ruido y de furia, que no significa nada”. Hay que ahogar todo sentimiento angustioso abandonándose a la acción, a la sensación, a la alegría dionisíaca. Intentar volver otra vez, en cierto modo, desde la infeliz autoconciencia humana a la dichosa conciencia meramente animal.

      - Rebelarse para intentar ser “como Dios”. Obtener y aprovechar para sí mismo la “ciencia del bien y del mal”, no para servir pasivamente a un proceso y/o un Dios injusto. Llegar por sí mismo a ser perfecto, feliz e inmortal, por el desarrollo de las potencialidades humanas. Un proyecto de futuro para la especie, pero una triste ilusión para el individuo actual.

      - Someterse a ciegas a la voluntad de Dios, implorando y esperando su misericordia.
      “Bien sé yo que mi Redentor vive, y que él, el Último, se levantará sobre la tierra. Después con mi piel me cubrirá de nuevo, y con mi carne veré a Dios. ¡Yo, sí, yo mismo le veré, le mirarán mis ojos, no los de otro!” (Job 19:25-27).

      Todas estas actitudes, excepto la última, constituyen propiamente la culpa personal y social del pecado original. Todas ellas son tentaciones compartidas personal y socialmente por todos los seres humanos.”

      …

      “El bautismo es el sacramento que nos hace participar anticipadamente –“prolépticamente”- de esa redención escatológica. “Ya” aunque “todavía no”. Borrando ese “pecado original” al transformar y completar definitivamente nuestra naturaleza humana.”

      (”A propósito del limbo”, 9-octubre-2006)

      - AHORA BIEN, Si el pecado original , tal como lo interpretas, es real y el bautismo realmente lo borra, entonces Marcel Légault, ¿no estaba bautizado? Y si lo estaba, ¿por qué tenía entonces ese sentimiento trágico de ser un ser perfecto e inacabado, y el de sospecharse ínfimo y efímero, simplemente un fenómeno accidental de conciencia, extremadamente improbable, un fenómeno privado en sí mismo de sentido? Si todo eso es el pecado original y si el bautismo borra el pecado original entonces, o bien Légault no estaba bautizado o bien todo eso no tiene nada que ver con el pecado original. Salvo que, naturalmente, no se interprete el Bautismo como un sacramento de eficacia real en el momento de impartirlo sino simplemente como una metáfora, un símbolo de un proceso que tal vez se lleve a cabo a lo largo de la vida del bautizado. Pero esa concepción es absolutamente hereje (imagínatela aplicada al resto de los sacramentos…)

      Tal vez esté equivocado, pero sospecho que no te resultará fácil responder este comentario, a pesar de su simpleza. O precisamente por ella.

      Un abrazo

    216. Gabriel Letelier
      25-Julio-2007

      Pepe Blanco:

      Marcel Légaut, en ese texto que yo cité, se pregunta: “¿no será [el hombre, al descubrirse ínfimo y efímero] simplemente un fenómeno accidental de conciencia, extremadamente improbable, un fenómeno privado en sí mismo de sentido en un universo cuya sóla razón de ser es la de existir?… Y esta duda, ¿no se le agarra a la garganta de una forma aún más directa cuando se ve envuelto en las convulsiones de la Historia?”

      Y luego dice:
      “Tanto la proximidad de la propia muerte, cuando el hombre la asume conscientemente sin ninguna autodefensa que la atempere -la resignación infinita es una de ellas, la última-, como también la desaparición definitiva de un ser que el hombre ha amado, hasta el punto de haber tomado de él su razón de vivir, le inducen a dar a esta duda la violencia del vértigo que ninguna razón puede dominar.”

      No veo que se esté preguntando sólo unos “para qués”; probablemente es más claro que se esté preguntando unos “por qués”. Pero en cualquier posibilidad, ¿no es su duda algo mucho más hondo que una indisposición de ánimo que pudiera curar un terapeuta competente?

      Tú dices preguntarte los “por qués”. Y supongo que procurarás respondértelos. ¿Sabes responder entonces los “por qués” de las dudas de Légaut?

      Te recuerdo que estas reflexiones partieron de “esa interpretación del mito del pecado original, que es el descubrimiento de las propias limitaciones”, que tú dijiste que no te encaja, que te cuesta creerla.
      Esa interpretación es, me parece, la que yo te indiqué, que aparece en un comentario mío en el post “a propósito del limbo”. Yo señalé allí varias posibles reacciones en respuesta a dudas como estas de Légaut. Tal vez puedas situarte en alguna de esas reacciones. O me quieras explicar otras. Para mí, la única reacción que lleva verdaderamente a la “paz interior” es la que espera en la Redención de Dios.

      Un abrazo.

    217. pepe blanco
      25-Julio-2007

      Gabriel,

      creo que Marcel Légaut se formulaba una pregunta equivocada. Se me ocurre pensar (la verdad es que hace mucho tiempo que lo pienso) que, desde este punto de vista, las personas se dividen en tres grupos: las que se preguntan para qué, las que se preguntan por qué y las que no se preguntan nada, que aparentan ser la mayoría. Yo pertenezco al grupo de los que se preguntan por qué. Sospecho que Légaut, al de los para qués. Creo que preguntarse ¿para qué?, es una pregunta equivocada, que no suele conducir a ninguna parte. Solamente el descubrimiento de la causa de algo, su por qué, puede arrojarnos luz sobre el supuesto fin a lo que ese algo tal vez esté destinado. Creo que para poder ir con la esperanza hacia adelante, hay que ir con el conocimiento hacia atrás.

      Por otra parte, seria necedad peguntarse cuál es el sentido de la belleza, su finalidad, su para qué. Solamente podemos contemplarla. Pero para conseguirlo, hemos de descubrir primero el orden y la verdad de los cuales ella es el esplendor.

      Un saludo afectuoso (me tengo que ir)

    218. Gabriel Letelier
      25-Julio-2007

      Pepe,
      disculpa, pero no puedo aceptar tu respuesta, porque rehuyes referirte a Marcel Légaut, mi ejemplo de tantos que han reflexionado profundamente sobre sus limitaciones y las limitaciones del mundo, sin que de ninguna manera ello pueda considerarse una angustia injustificada, o –como tú decías a Sofíaa- un “desasosiego” o “una frustración” o “un sentimiento de culpa”, que pudiera desactivarse recurriendo a un psicoterapeuta.
      Hablamos, creo, de algo mucho más profundo.

      Pero, si lo crees conveniente, te haré la pregunta más directamente: ¿Crees que Marcel Légaut, al escribir lo que escribió (y que yo cité) estaba manifestando una indisposición de ánimo que se hubiera podido curar con la ayuda de un terapeuta competente?

      Un afectuoso saludo.

    219. pepe blanco
      25-Julio-2007

      Gabriel:

      Empezaré por donde me resulta más fácil, tratando de responder a tu pregunta:

      “¿piensas que cuando alguien se angustia pensando en sus limitaciones y en las limitaciones del mundo (…) es un inseguro, un timorato, que debería asumir tranquilamente esas limitaciones al tomar conciencia de ellas, pues el auténtico conocimiento de sí mismo y de la realidad no debería producirle angustia sino paz interior, y que en caso contrario necesita tratamiento psiquiátrico?”

      Sin animo de profundizar demasiado ni mucho menos de teorizar: creo que la angustia se puede desactivar si uno ha adquirido la destreza intelectual y psicológica necesaria. Si puede hacerlo uno solo, estupendo. Si no, me parece aconsejable la ayuda de un buen amigo, o de un director espiritual o -en mi opinión la mejor opción- de un psicoterapeuta competente. Salvo en los casos en que se confundan con la angustia los efectos de determinadas patologías psiquiátricas -como depresiones endógenas, algunas neurosis, etc., no me parece ni necesaria ni útil la intervención de un psiquiatra.

      Y una observación: en mi breve intercambio de opiniones con Sofiaa en este post, yo no usé la palabra “angustia”.

    220. Gabriel Letelier
      25-Julio-2007

      Mariano,
      Me alegro de comprobar el acuerdo entre nosotros.
      No obstante, mencionas algunas diferencias, es natural.
      Comprendo que éste no es el sitio ni el momento para ahondar en ellas (bastante he abusado ya), pero voy a señalarte unos puntos para cuando tengamos ocasión de explicarnos mejor:

      - Cuando hablas de no poder “deglutir el tema del emergentismo”, ¿te refieres a algunos conceptos que yo haya comentado en estos foros, o al “movimiento emergentista”, que empezó siendo filosófico en Inglaterra en los años veinte del siglo XX, y después decayó, para volver a irrumpir con fuerza en los ámbitos científicos y filosóficos desde mediados del siglo XX hasta la actualidad, con importantes –aunque incipientes- repercusiones teológicas? Dices que deberías “estudiar mejor el tema” (también yo), pero aun así me gustaría saber a qué te refieres exactamente al calificar al emergentismo de “una explicación viable pero demasiado compleja y por momentos forzada”.

      - ¿Cuál es la diferencia entre una inmanencia que no se opone a la trascendencia (al revés del panteísmo) y la “metafísica del estar” de que hablas?

      - ¿No crees que hay una diferencia mucho más que de grado entre la manera de “estar” Dios en Jesús y en los demás hombres? Por lo menos, pienso que la tradición cristiana lo reconoce así.

      Me encantaría “seguirla” contigo. Espero que se presente otra ocasión de hacerlo.
      Un intercambio sereno y profundo de opiniones, aunque inevitablemente descubra algunas diferencias, siempre es de agradecer.
      Gracias, Mariano.
      Un abrazo.

    221. Alvaro Orozco Carballo
      25-Julio-2007

      ALVARO:
      El modernismo filosofico-teologico fue excelente en lo que proclamaba, lo malo fue el metodo.
      La teologia siempre ha de recurrir a las mediaciones de la filosofia,pero y lo reaforma el Vaticano II: Purificandola de extravios, reteniendo y recurroendo a sus aciertos y promoviendo su crecimiento hacia la plenitud.
      El Vaticano II ha asimilado lo mejor del modernismo y esto lo ha dicho Ratzinger, pero la Iglesia nosha librado de graves errores inmanentistas, secularistas.
      Actualmente la teologia de la liberacion ha procedido mas sabiamente en recurrir al marxismo y ha hecho mucho bien, pero cuando se exagera conduce a herejias o a expresiones peligrosas.

    222. Mariano
      25-Julio-2007

      Sí Gabriel, parece que en esto, como en otras cosas, estamos de acuerdo.
      Para serte sincero, por otra parte, todavía no alcanzo a deglutir el tema del emergentismo. Me resulta una explicación viable pero demasiado compleja y por momentos forzada. Pero lo digo, básicamente, desde el nivel de la sospecha o de la intuición ya que para una crítica seria debería estudiar mejor el tema.
      Respecto a este asunto en particular (el de la intervención) sólo observo una sutil diferencia que posiblemente radique en las limitaciones del lenguaje. Decir que Dios es trascendente e inmanente a la vez, me resulta una explicación de orden metafórico pero que a la vez utiliza expresiones muy técnicas. Para utilizar ese lenguaje prefiero decir, simplemente, que Dios es trascendente y que no se con-funde con la realidad creada. Quiero decir que Dios se distingue esencialmente de su creación. ¿Cómo es entonces la presencia de Dios en el cosmos y en los hombres? Me parece que aún no se ha inventado la palabra adecuada para decirlo con precisión. Para decirlo al modo de la metafísica clásica diría que Dios está en las cosas al modo como la causa persiste en el efecto, con el plus de que este efecto depende ontológicamente de semejante causa. Y esto no es comparable a ninguna otra cosa, porque no hay nada que pueda “causar” de ese modo.
      Por otra parte, la metafísica del “estar” me ofrece un camino interesante de comprensión, pues el “estar” siempre es un “estar con”: con la naturaleza, con los otros y con Dios. De ese modo, toda acción humana lleva implícita una participación de la totalidad de quienes comparten ese estar. No es que Dios intervenga extrínseca o intrínsecamente en la acción libre del hombre, es que todo lo que hace el hombre lo hace “con” Dios. Ahora bien, en su actuar libre, el hombre puede quebrar ese vínculo armonioso del “estar con” (¿no eso lo que llamamos pecado?) aunque Dios nunca deje de “estar”. En este esquema, Jesús se ha manifestado como el Hombre que llevó al punto más alto el “estar con”, tanto, que él mismo o sus seguidores lo expresaron diciendo que “quien me ve a mí lo ve al Padre…” Bien, no quiero alargarme más, pero este camino, señalado desde antiguo por el ethos latinoamericano, me resulta sumamente significativo.
      Un abrazo y la seguimos…

    223. Gabriel Letelier
      24-Julio-2007

      Mariano,
      a pesar de que empiezas con una afirmación: “Yo creo que Dios siempre interviene”, que se opone directamente a la mía: “Yo pienso que Dios nunca ‘interviene’”, cuando he seguido leyendo tu profundo e inteligente comentario he advertido que estamos completamente de acuerdo, si no me equivoco.

      Tú dices:
      “no se experimenta a Dios como el que ES (el esse de los griegos), sino como el que ESTÁ, y el ‘estar’ posee una hondura y una imbricación existencial completamente distinta a la del ipsum esse subsistens (el mismo ser subsistente) necesariamente trascendente y por tanto, nunca inmanente….
      con el lenguaje al que estamos habituados en el que lo sagrado y lo profano (el puro ser y el ente; el creador y lo creado; lo infinito y lo finito; lo absoluto y lo limitado…) refieren a dos realidades radicalmente distintas que existen en planos completamente diversos. ¿Cómo podrían “encontrarse” si no es en un movimiento de acercamiento (intervención) de Dios? La experiencia del ‘estar’, por el contrario nos refiere a un modo de presencia permanente que no es intervención”.

      Y yo dije que
      “Dios es trascendente e inmanente A LA VEZ. Todo ocurre con y en Dios. La acción de Dios está en TODO. Pienso que el Espíritu de Dios es verdaderamente inmanente a la Naturaleza, es enteramente inseparable de ella, de manera que, aun reconociendo la acción de Dios, podemos decir que la Naturaleza experimenta el proceso creativo ‘por sí misma’. Por eso, no puedo llamar nunca ‘intervención’ a la acción creadora del Espíritu de Dios…
      Creo que Dios actúa también de otra manera, para salvar a los individuos de su sacrificio, que no está contemplada en las leyes y tendencias del proceso cósmico, pero que no se opone a ellas ni las violenta de ningún modo. Dios actúa para salvar SIN INTERVENIR, sin modificar, ni corregir, ni perturbar su propia acción creadora, sino respetándola y reforzándola. Así es la acción redentora de su Espíritu que se manifiesta en la historia de la Salvación.”

      Tú explicas que “en la experiencia cristiana latinoamericana, el vínculo con Jesús, es el de ‘amigo’ antes que el de ‘Señor’. Porque los amigos ‘están’, los señores ‘son’.”

      Y yo cité:
      “No os llamo ya siervos, porque el siervo no sabe lo que hace su amo; a vosotros os llamo amigos, porque todo lo de mi Padre os lo he dado a conocer.”
      (Juan 15,15),
      para describir la nueva relación “des-velada” con Dios -de amigos, no de siervos- que descubre la experiencia cristiana.

      ¿No hay un completo acuerdo? No es de extrañar, porque quizá se deba a que ambos hemos vivido la experiencia cristiana popular latinoamericana.

      Un abrazo.

    224. Antonio Duato
      22-Julio-2007

      La verdad. He empezado a leer todo lo que aquí se esta escribiendo, a partir de la última vez que intervine, y no he llegado a acabar de hacerlo con la calma y reflexión que se merece. Por eso no me atrevo a intervenir. Entretanto el amigo Luis Fernando ha puesto un comentario tremendo en el último post en que se cita la desaprobación a Joan Chittister. Hay una amenaza. Y parece que va en serio. ¿Qué pensáis? Pero que no rompa el expresarnos con toda libertad y pensar con nuestra cabeza, por favor…

    225. Gabriel Letelier
      22-Julio-2007

      ¡Hombre, Juan Luis! Si ése es el precio de conocer a Sofíaa… aunque es bastante alto, estoy dispuesto a pagarlo.

    226. juan luis herrero del pozo
      22-Julio-2007

      Gabriel,
      La constatación es mutua cuando veo tus intervenciones: Gabriel sale por los fueros de la intervención redentora de Dios en el acontecimiento histórico de Jesús de Nazaret.
      Sofiaa, un poco de paciencia hasta que llegues a la explicación más filosófica y racional del pensamiento mágico. En ese momento no te pido que te convenzas sino que lo entiendas lo bastante para que luego se lo puedas explicar a Gabriel que debe ser un tanto alérgico a mis textos aunque los tenga en la biblioteca publica.Incluso tú misma se lo puedes prestar ¿no vivís cerquita? Saludos

    227. pepe blanco
      22-Julio-2007

      He estado todo el día fuera y, al volver, me he encontrado con las abundantes y, como siempre, inteligentes respuestas de Gabriel a mi comentario. Muchas gracias, Gabriel, por tu tiempo y tu esfuerzo. Espero corresponderte, si no con verdad y sensatez, al menos con dedicación y esfuerzo. Para conseguirlo, necesitaré reflexionar primero tranquilamente sobre todo lo que has escrito.

      Ahora, solamente este breve comentario: puedes estar seguro de que mi admiración por los primeros capítulos del Génesis es sincera y absoluta. Simplemente me fascinan. Y creo que todos tenemos derecho a reflexionar sobre ellos y comentar nuestras “indagaciones”, seamos o no expertos en la materia (yo no lo soy en absoluto, como bien sabes). En este punto, me viene a la mente la recomendación de algunos rabinos a sus estudiantes para que indagaran en el texto de las Sagradas Escrituras, con la esperanza de poder descubrir nuevos significados. Hasta tal punto, que llegaban a aconsejar incluso prescindir de las vocales y leer directamente los textos originales pre-masoréticos, se supone que invitándolos a una búsqueda personal de distintas vocales (¡!), en la firme creencia de que la Biblia escondía múltiples significados. Y, al fin y el cabo, ellos, los judíos, son los padres de la criatura. En este punto, no puedo, Gabriel, dejar de acordarme de ti, pues creo que esa idea de los “múltiples significados”, te resulta muy grata, pues ya la has manifestado por lo menos, que yo recuerde, en un par de ocasiones, expresándola a través de la palabra perfecta, que contiene todos los significados, y del prisma que descompone la luz en todo su espectro… A mi también me resulta una idea muy sugerente. Aunque no estoy nada seguro de que a ti, la aplicación de esa idea a la lectura de la Biblia, te parezca bien…

      (Por cierto, ¡que educación religiosa tan diferente reciben los niños judíos respecto a los católicos de mi generación! A ellos, los invitan a buscar nuevos significados de los textos bíblicos; a nosotros, a aprendernos de memoria una sucesión de preguntas y respuestas. Pero esto es materia para otro debate)

      Saludos cordiales

    228. Mariano
      22-Julio-2007

      Yo creo que Dios siempre interviene, la pregunta es ¿cómo?
      Para la sabiduría popular, que se expresa en la américa profunda, existe una expresión que viene a dar respuesta a esa pregunta, y que no surge de la especulación racional-sistemática, sino de la experiencia existencial personal y comunitaria: “Dios sabe…”, dice la gente sencilla, y con ella se está diciendo: “yo no lo sé, yo sólo sé que Dios ESTÁ, pero no se cómo…” Aquí aparece una clave: no se experimenta a Dios como el que ES (el esse de los griegos), sino como el que ESTÁ, y el “estar” posee una hondura y una imbricación existencial completamente distinta a la del ipsum esse subsistens (el mismo ser subsistente) necesariamente trascendente y por tanto, nunca inmanente.
      Creo que una metafísica formulada desde esta experiencia que es anterior a todo saber conceptual y por lo tanto “no contaminada” ni con racionalismos ni con fetichismos nos abre un camino interesante para la respuesta al “¿cómo?”. No puedo (no quiero) extenderme demasiado, sólo decir que el lenguaje filosófico, aunque imprescindible, se nos hace insuficiente para aprehender “clara y distintamente” esa presencia de Dios en la historia. Al menos, con el lenguaje al que estamos habituados en el que lo sagrado y lo profano (el puro ser y el ente; el creador y lo creado; lo infinito y lo finito; lo absoluto y lo limitado…) refieren a dos realidades radicalmente distintas que existen en planos completamente diversos. ¿Cómo podrían “encontrarse” si no es en un movimiento de acercamiento (intervención) de Dios? La experiencia del “estar”, por el contrario nos refiere a un modo de presencia permanente que no es intervención, en el sentido clásico de “venir entre”, sino más bien un coexistir donde el panteísmo no se supera por una relación de distancia sino, por una relación de fundamento.
      Yo creo que por esto, además, en la experiencia cristiana latinoamericana, el vínculo con Jesús, es el de “amigo” antes que el de “Señor”. Porque los amigos “están”, los señores “son”.
      Tal vez en otro momento pueda ampliar esta reflexión.

    229. Gabriel Letelier
      22-Julio-2007

      Pepe Blanco,
      tus “reflexiones sobre el relato bíblico del pecado original” pueden parecer –como adviertes- ridiculizaciones de esos relatos, pero serían más bien -de rebote- ridiculizaciones de quien hace una lectura fundamentalista –literal, acrítica- de ellos.
      Me sentiría tentado a costestarlas en clave humorística si no fuera por dos cosas: la seria admiración que tú reconoces sentir por esos relatos –que me parece más que humorística- y un aspecto alegórico de ellas que tú resaltas y que me parece crucial.

      Voy a seguir opinando como el simple forero que soy, pues no soy teólogo y menos exégeta. Pero creo que tengo derecho a dar mi opinión).
      Como bien sabes, esos relatos –creo, convencido por numerosos exégetas- son alegorías, no relatos históricos. Una alegoría pretende comunicar una verdad profunda (y así he intentado comprenderla en mi interpretación del “pecado original”); esa verdad está representada en ciertos aspectos fundamentales de la alegoría, pero no en todos sus detalles. Sería absurdo llevar la alegoría hasta el extremo de que cada detalle del relato, que juega un papel para darle coherencia y verosimilitud, tenga su correspondencia de verdad. Eso ocurre, pienso, con la aparición inexplicada de la mujer de Caín.

      Y por eso mismo sería tal vez excesivo quebrarse la cabeza para encontrar el significado del “fruto del árbol del bien y del mal” y del “árbol de la vida”, aunque parece bastante obvio darles el significado, respectivamente, del juicio moral y de la vida perdurable.
      Lo interesante para mí es lo que tú destacas: que hay un “antes” y un “después” en la intención de Dios. Más que preocuparnos de la inconsecuencia lógica del pensamiento divino –cosa absurda tratándose de una alegoría- debemos ver en ello dos situaciones completamente diversas de la condición humana.

      En la primera situación, hay discernimiento pero no hay libertad: el árbol del bien y del mal es visible, pero su fruto está prohibido para ser gustado a voluntad. La “imagen y semejanza” con Dios consiste en la conciencia humana, distinta de la conciencia meramente animal, que permite el discernimiento; pero “imagen” no significa “clon”, ni “semejanza” significa “identificación”: el bien y el mal no están sometidos a la voluntad arbitraria del ser humano, sino que están determinados sólo por la voluntad de Dios; eso quiere decir la prohibición.

      Voy a seguirte también en lo que dices respecto del “árbol de la vida”, aunque el relato del Génesis dice que sólo estaba prohibido comer del “árbol de la ciencia del bien y del mal”. Supongamos que sea como tú dices: que en la primera situación, la vida humana era efímera.

      Pero en la segunda situación de la condición humana, el ser humano pasa a ser “amigo” e “hijo” de Dios, que es más que “imagen y semejanza”. Ahora se ha descorrido para él el “velo” de los motivos de la voluntad de Dios, ahora puede conocer, comprender y compartir “la Sabiduría del Padre”; ya no debe obedecer, sino amar.
      También, en la segunda situación, hay otro cambio fundamental: la vida del individuo humano se hace eterna. Ahora, como hijo, pasa a compartir la vida eterna de Dios.

      La primera situación describe alegóricamente cómo se percibe a sí mismo el ser humano, como ínfimo (sin importancia, sin sabiduría, teniendo que obedecer) y efímero (fugaz, mortal), ANTES DE RECIBIR LA ACCIÓN REDENTORA DE DIOS.
      (Es un “antes” “ontológico”, o hasta “psicológico”, pero no cronológico).

      La segunda situación describe la percepción de sí mismo DESPUÉS DE LA REDENCIÓN; el ser humano pasa a ser “conocedor del bien y del mal” (sabio, amigo e hijo de Dios) y “eterno” (partícipe de la Vida de Dios).
      “Come” ahora a placer de los dos “árboles”: el de la ciencia del bien y del mal, y el de la vida (alegóricamente).

      Así se completa una alegoría que está más bien en tu reflexión que en el relato mismo del Génesis.

      Saludos cordiales.

    230. Gabriel Letelier
      22-Julio-2007

      Yo pienso que Dios nunca “interviene”, pero que JL Herrero sí. Y cuando veo una de sus intervenciones, me alegro y se la agradezco, porque por ella sé que estoy dando en el clavo.

    231. sofíaa
      22-Julio-2007

      Y ya puesto, JL, nos aclararía mucho las ideas si definieras lo que entiendes por magia y lo que entiendes por fe. No parece que uses las palabras en el sentido comúnmente admitido.
      El libro me está pareciendo muy interesante, pero, hasta ahora he echado de menos esas definiciones.
      Gabriel, los preguntas y respuestas de unos a otros, y los documentos que aportáis son lo más interesante para hacernos reflexionar sobre la crisis modernista.
      Muchas gracias a todos

    232. Gabriel Letelier
      22-Julio-2007

      JL Herrero,
      Tampoco a mí me ha sorprendido tu último comentario. No esperaba otra opinión de tu parte.
      Gracias, de todas formas.

    233. juan luis herrero del pozo
      22-Julio-2007

      No me han sorprendido los comentarios de los dos o tres úlgimos días. Cada día descubro más que el pensamiento mágico se adhiere a nuestra mente como la piel al cuerpo, de tal forma que resulta casi imposible superarlo para ciertos espíritus. ¡Qué fácil resulta “envasar” a Dios dentro de ciertos conceptos para manejarlos luego y especular lo que Dios pudiera o no pudiera haber hecho en la creación, inevitablemente deficiente aunque sanada o no después por la redención! Para colmo sospecho que ese pensamientoi mágico se puede incluso camuflar tras el empleo del binomio inmanencia-trascendencia, utilizado sin hondura metafísica. ¿Dónde tiene que ser más ineludible la hondura metafísica que al estudiar la relación Creado-Increado o Finito-Infinito? Sin la consecución mínima del más alto grado de abstracción metafísica (cumbre, si es bien entendida, del pensamiento humano) es prácticamente imposible despojarse del virus del pensamiento mágico y, consiguientemente, ofrecer un discurso mínimamente sensato sobre la relación Dios-creatura.
      Tomada esta precaución, me siento bastante más cercano de los comentarios de Mª Luisa y Pepe Blanco que de los de Gabriel. Pero no se puede profundizar sin suficiente espacio en el nieto del modernismo que es el que llamamos “nuevo paradigma”. En especial, teniendo en cuenta que este nuevo paradigma teológico se queda en simple cosmética teológica sin un “nuevo paradigma metafísico”. Reconocida la necesidad de más espacio para la reflexión, hoy mismo inicio la elaboración de un texto bajo el título “¿Interviene Dios en el cosmos, sobre todo en la conciencia? (para clarificar los conceptos de creación, revelación, encarnación y redención)”.
      Todavía desconozco si el texto anunciado interesará en Atrio, pero en algún sitio se publicará. Lástima que las vacaciones de medio país puedan encoger este debate, a mi juicio, vital para la fe. (¡ésa es otra, la fe! ¡anda que no andan sueltas por ahí concepciones espúrias, en mi opinión, de la fe! ¡concepciones de una fe que es más bien adhesión al mito que a la Gran Realidad, Dios! ¡Malo cuando un comentario introduce la precaución “ésto lo afirmo desde la fe”! Cordiales saludos a todos los foreros, conservadores o progres, en “ejercicios” o fuera, de vacaciones o trabajando…Y un abrazo

    234. Mª Luisa
      22-Julio-2007

      En realidad, Gabriel, más que entender intuyo, eso sí esperanzada en ir comprendiendo.
      Acabo de leer tu comentario, y efectivamente has captado lo que quería decir. Ahora lo que sigue lo estuve trabajando ayer por si se presentaba la ocasión de responder, pero también con ello quiero dar por terminada mi intervención.
      Haber nombrado a Zubiri es porque a través de su pensamiento hace renacer la metafísica con una visión nueva sobre muchos aspectos o cuestiones de la realidad cristiana.
      Por ejemplo, ¿No se puede contemplar, ahora, con otros ojos la Resurrección? (Torres Queiruga) ¿No se puede contemplar con otros ojos la Redención?

      Si a un determinado nivel, la conciencia niega la intervención de Dios en el mundo, está afirmando al mismo tiempo que Dios es intramundano, un Dios en el mundo y por tanto de accesibilidad directa.
      Así es como la “redención o salvación” tema del que tratamos después de la deriva, en esta nueva perspectiva deja de ser acción, es decir, deja de ser algo que opere de forma extrínseca (materia) y se torna realidad experiencial intrínseca (espiritual).

      Si en mi anterior comentario incorporé sin más explicación un texto de Zubiri era con el fin de dar un salto en el modo de entender el problema y apuntarlo en otra dirección cuyo trazado marcase una superación que aquí explicaré de forma resumida

      Supuesto el Cosmos como lugar donde tiene existencia las cosas reales, las cosas reales como tal, es decir, por sus propiedades, la esencia de ellas es cerrada, por eso en aquel texto se decía que el Cosmos podría ser de distintas maneras. Pondré un ejemplo un cenicero es real, tiene propiedades específicas, un peso, una cavidad, etc. Todo eso le hace como tal ser cenicero. Pero también podría hacer la función de pisapapeles, podría ser utilizado con otros fines, podría ser visto de otra manera.

      El Mundo, en cambio, decía el texto, sólo puede haber uno, es el lugar donde la realidad se manifiesta, donde las cosas reales convergen en unidad al margen de su contenido determinado, por tanto su esencia es abierta. ¿Por qué para mí, es importante esta diferenciación entre cosmos y mundo en el problema que tratamos? porque si la realidad de Dios es intramundana pero además se ha manifestado deja abierto un proceso no de transformación sino de profundización de las cosas reales, es decir la redención fue histórica fue algo real pero si sólo queda como algo que sólo esta ahí puede ser visto como objeto de apropiación, lo que hace falta es profundizarla y llevarla a su realidad misma y para ello el hombre como esencia abierta está capacitado. Y como he dicho al principio un hecho histórico se torna realidad experienciada. (espiritualidad)

      Un saludo cordial

    235. Gabriel Letelier
      22-Julio-2007

      Muchas gracias, Mª Luisa por tu interés en compartir puntos de vista conmigo.

      Conozco muy poco de la filosofía de Zubiri, a pesar de mi interés por el “emergentismo” y de que creo que él fue un gran filósofo emergentista.

      El parágrafo suyo sobre la “esencia” que citas, me parece muy interesante, aunque debido a mi ignorancia no estoy seguro de entenderlo del todo: ¿quiere decir quizá que debe distinguirse entre el conjunto de las “cosas reales en cuanto tales”: el mundo, y las variadas relaciones, o conjuntos de relaciones (“unidades en razón de su contenido”), que pueden establecerse o advertirse entre ellas: el (los) cosmos? Si es así, estoy de acuerdo; por eso esa unidad no estaría establecida desde un principio sino que es un proceso: el proceso cósmico. Pero ¿cómo puede servir esto para iluminar nuestra comprensión de las limitaciones de este proceso cósmico? ¿Quizá porque nos sirve para reconocer un dinamismo del mundo que lo llevará a un estado de unidad tal, un cosmos definitivo, que ya no presente esas limitaciones?

      Perdona si lo he entendido mal. Gracias por hacerme reflexionar.
      Un saludo cordial.

    236. Gabriel Letelier
      22-Julio-2007

      Pepe Blanco,
      ¿piensas que cuando alguien se angustia pensando en sus limitaciones y en las limitaciones del mundo,como p.ej. Marcel Légaut (en el primer capítulo de su obra “Llegar a ser”, -que estoy leyendo gracias a la amabilidad de Antonio Duato):

      “Cuantos más conocimientos tiene el hombre sobre el Mundo de la materia y de la vida del que ha salido -mundo que se le revela de una inmensidad sin límites en el espacio y en el tiempo-, tanto más se descubre a sí mismo ínfimo y efímero… ¿no será simplemente un fenómeno accidental de conciencia, extremadamente improbable, un fenómeno privado en sí mismo de sentido en un universo cuya sóla razón de ser es la de existir?… Tal es la duda crucial que todo hombre debe afrontar si tiene el coraje de mirar lo real tal como ahora se manifiesta objetivamente gracias a las ciencias, es decir, lo real caracterizado por una radical inhumanidad y sometido a una ley de hierro que parece serle consustancial como la condición misma de su existencia. Y esta duda, ¿no se le agarra a la garganta de una forma aún más directa cuando se ve envuelto en las convulsiones de la Historia…?
      Tanto la proximidad de la propia muerte, cuando el hombre la asume conscientemente sin ninguna autodefensa que la atempere -la resignación infinita es una de ellas, la última-, como también la desaparición definitiva de un ser que el hombre ha amado, hasta el punto de haber tomado de él su razón de vivir, le inducen a dar a esta duda la violencia del vértigo que ninguna razón puede dominar.”

      piensas de él -digo- que es un inseguro, un timorato, que debería asumir tranquilamente esas limitaciones al tomar conciencia de ellas, pues el auténtico conocimiento de sí mismo y de la realidad no debería producirle angustia sino paz interior, y que en caso contrario necesita tratamiento psiquiátrico?

      Un saludo cordial.

    237. Gabriel Letelier
      21-Julio-2007

      Pepe Blanco,
      perdona, pero mi respuesta te resultará seguramente insatisfactoria. En gran parte porque yo no soy quién para dar “la respuesta teológica adecuada” (como dice Sofíaa); no soy teólogo. Además, porque la dificultad del tema sólo me permitirá darte algunas pistas de razonamientos, no desarrollarlos en un comentario reducido como éste.

      Nunca he dicho que tu afirmación: “una creación capaz de llegar a salvarse a sí misma”, fuera ridícula. Al contrario, yo estaría de acuerdo con ella en cierto sentido. Es cierto que al decir yo que “la libertad humana no es un error… pues es necesaria para que haya autonomía en el proceso cósmico, y para conducir el proceso cósmico a su Fin” estoy hablando de una posible salvación de la Creación que puede ser conseguida con la colaboración de la libertad humana, que es parte de la creación; de la “salvación de la creación por sí misma”, pues. También he dicho anteriormente que “pienso que el Espíritu de Dios es verdaderamente inmanente a la Naturaleza, es enteramente inseparable de ella, de manera que, aun reconociendo la acción de Dios, podemos decir que la Naturaleza experimenta el proceso creativo “por sí misma”. Por lo tanto, no puedo pensar que eso sea ridículo. Lo que sí quise decir es que es ridículo suponer que la salvación final de la Creación en su conjunto implique necesariamente la salvación (eterna) de todos los individuos humanos concretos. (Creo que es a lo que se refiere Sofíaa diciendo: “Nuestra vida podría perderse para siempre como la de una flor, sin que le pudiéramos pedir al universo el libro de reclamaciones.”)

      No veo cómo puede ser sólo poesía mi frase sobre la libertad humana. Se trata del papel que juega la conciencia reflexiva, libre, en el cuadro de la evolución. Pienso que es algo fundamental para el futuro del mundo, en un sentido u otro. Aunque cause sufrimiento, por ser también libertad para obrar el mal, no puede pensarse que sea un error si se cree en una finalidad última del proceso evolutivo, pues es necesaria para que este finalismo se convierta en propósito consciente y pueda seguir llevándose a cabo en un nivel superior.

      Al hablar de que Dios “tiene que volver a intervenir…” te estás colocando en el punto de vista de Dios. En este punto de vista de Dios –no en el nuestro- no rige el tiempo, no hay un “antes” y un “después” para su accionar. Nosotros sí, vemos su acción creadora y su acción redentora en el tiempo, naturalmente, porque el tiempo es parte de ella; pero no podemos situar el punto de vista de Dios en el tiempo, que es su creatura.

      Si pretendemos juzgar el comportamiento de Dios, razonando cómo debió actuar para ser máximamente “competente”, debiéramos esperar que, puesto que es todopoderoso, hubiese creado algo completamente perfecto, sin imperfección de ningún tipo. ¿Por qué no hizo que la “Plenificación” fuera inmediata, ya de una vez, sin un proceso creativo intermedio largo y doloroso? Especulaciones de este tipo conducen a un callejón sin salida, o –en el mejor de los casos- a conclusiones como la de que “vivimos en el mejor de los mundos posibles” (Leibniz) o por el contrario, “en el peor de los mundos posibles, atendiendo a la imperfecta realidad” (Schopenhauer).

      A mi parecer, si Dios hubiera querido evitar todo sufrimiento, y demostrar así que es súper-competente, lo razonable hubiera sido que no crease nada. Visto de otra manera, si el proceso le tiene a Él como final, y Él es el principio, ¿para qué recorrer el complicado camino intermedio?
      No; es mejor no especular y aceptar que existe un mundo con imperfección y sufrimiento. Lo que puede esperarse de un Creador competente es que ese sufrimiento quede plenamente justificado al final.

      Yo veo tu símil de otra manera: veo un padre que permite a su hijo jugar un juego peligroso porque es necesario para que el hijo se realice, desarrollando libremente sus habilidades, a pesar de los riesgos, a pesar de saber que es inevitable que se hiera; pero que, cuando se hace estrictamente necesario –y sólo entonces- se apresura a participar él también en el juego para curarlo de sus heridas, aunque eso signifique que él (el padre), al solidarizarse con la situación de su hi