No apostato, pero me doy de baja
30-Octubre-2007 Juan Luis Herrero del Pozo- Es conocido que en España existe actualmente un movimiento que fomenta la apostasía y el ser borrado de los registros bautismales, apoyándose en la Ley y la Agencia Española de Protección de Datos. La misma finalidad de romper todo vínculo documental con la organización Iglesia Católica es la que pretende, sin apostatar de la fe cristiana, nuestro colaborador Juan Luis en esta decisión estrictamente personal que ha comunicado a otros medios y que también publica ATRIO, abriendo un debate sobre ello.
Acabo de solicitar a mi abogado que exija a la curia diocesana de esta diócesis, al amparo de la normativa de protección de datos y de la declaración de la Audiencia Nacional de 18/120/07, ser dado de baja en los ficheros de la iglesia católica romana. Este hecho en ningún caso podrá interpretarse por esta organización eclesiástica como un acto de apostasía. Al contrario, mi decisión se debe precisamente a que no entiendo, en este momento, cómo conciliar la pertenencia a esta institución con mi aceptación radical del evangelio de Jesús. Me explico:
La beatificación de los 498 mártires de este sábado es la gota que colma el vaso de mi indignación ante los comportamientos de la cúpula jerárquica, mundial y española, en todos los ámbitos, religioso, social y político. La exaltación de estos pretendidos mártires es un error y posiblemente una maldad religiosa y ética :
- 1) propone a la veneración de los fieles a 498 personas sin las debidas cautelas de investigación veraz y transparente del proceso canónico,
2) disfraza como acto religioso una decisión de intencionalidad y contexto evidentemente políticos,
3) su presunto sentido religioso queda en entredicho al no mediar una petición pública de perdón por el compromiso, bendición y colaboración jerárquicos descarados a favor de la rebelión militar de las derechas en la guerra 1936-1939 contra el gobierno legal y legítimo,
4) discrimina entre mártires de una religión particular y mártires de la honestidad y rectitud de conciencia abundantes entre los vencidos,
5) con el apoyo de entonces y de ahora a la derecha política perjudica gravemente la cohesión de la misma comunidad cristiana; y, simultáneamente,
6) propicia la crispación de los propios ciudadanos en general mediante los mensajes partidistas a través de sus órganos de expresión, en especial, la cadena de televisión de la conferencia episcopal española (COPE).
Esta beatificación (al igual que otras anteriores) se inscribe en el contexto del acoso permanente a la democracia española y a sus legítimas instituciones por parte de la jerarquía católica de este país. Tal pertinaz actitud antidemocrática además del retorno a los vicios de iglesia de cristiandad ofrece una imagen abominable de iglesia por la inequívoca traición a su misión y al simple ideal de honestidad humana.
Me niego, pues, a figurar entre los miembros de esta institución sin por ello renunciar a mis creencias religiosas. De forma análoga pero más aguda y radical a la de un convencido socialista que viera traicionados sus ideales por una organización del mismo nombre.
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Sin concluir estas líneas he asistido a la proyección del film “Las 13 rosas”. Confieso que lloré amargamente, con un nudo en las entrañas, ante los indecibles sufrimientos, el valor humano, la rectitud de conciencia y la grandeza de espíritu de tantos ciudadanos inocentes asesinados por la dictadura franquista, una vez concluida la guerra civil española.
Logroño, domingo 28 de octubre de 2007
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30-Septiembre-2008
[…] El Arzobispo de Valencia apoyado por el Supremo 30-Septiembre-2008 Atrio Habíamos tratado del tema de las apostasías y de la exigencia de no seguir constando como miembro de la ICAR (ver artículos de 30-10 y 15-12 de 2007). Y ahora viene una sentencia del Supremo que da la razón a quien se resiste a incluir una nota marginal en los libros de bautismo. Sigue la polémica. A parte de cuestiones técnicas lo que no comprendemos es esa resistencia de la ICAR no sólo a aceptar teóricamente la libertad religiosa sino a aparecer como respetuosa de esa libertad. […]
10-Abril-2008
Desde luego parto de la base de un respeto y una aceptación de creencias e interpretaciones de “algunos católicos” respetando también la voluntad de apostatar en el sentido (para mi el único) de no estar de acuerdo con…, pero seguir siendo católico apostólico, aunque a veces no romano…, y ante esto me surgen varias preguntas o dudas:
1.- Qué todos los católicos tenemos hoy en día la obligación de creernos todo lo que nos dicen algunos jerarcas, teólogos, curas o parecidos?
2.- Actualmente, y que bueno, habiendo más libertad de expresión, de pensamiento y de obra inteligente, consciente, congruente, auténtica y madura no es mejor crear una comunicación, una retroalimentación o debates (aunque no le gusten a Benedicto) en los que uno da su punto de vista y de interpretación a los textos evangélicos y mas aun de la Biblia en general?
3.- Qué no sería mejor, viendo como están las cosas y cómo se manejan dentro de algunos sectores o rincones de la iglesia, el seguir dentro de ella hablando, opinando, ayudando, enseñando, instruyendo, educando, formando, escuchando, aconsejando, descubriendo, desenmascarando y demás para defender realmente la verdadera Fe que Cristo nos vino a demostrar y de esta manera enriquecer a esta iglesia católica?
4.- Qué, si no estoy de acuerdo con tantas tonterías cometidas durante la historia y que se cometen hoy y que por supuesto que se seguirán cometiendo me tengo que salir de la iglesia?
5.- No es mejor, insisto, que desde dentro, uno siga haciendo la labor de intentar aclarar y de explicar con conceptos sólidos y sustentables lo que en realidad Cristo nos vino a decir con las 8 buenas nuevas?
6.- Yo creo, desde mi humilde punto de vista, que no ganamos nada con salirnos ni apostatar, es que hay que seguir dentro para MEJORAR LAS COSAS Y LA GENTE DE CUALQUIER TIPO, RALEA, POSICIÓN, INVESTIDURA, JERARQUIA Y ACTIVIDAD.
7.- Yo sostengo la teoría y la práctica de que si de algo no estoy convencido, es ahí donde mas tengo que estar par defender MI FE, MIS CREENCIAS, que además son las de muchísimos otros.
8.- Yo en lo personal, por supuesto que no estoy de acuerdo con muchas cosas que me han dicho, que me dicen, que escucho y que veo, desde el papa de hoy, el anterior, hasta el mínimo de los acólitos con lo cual me da tema y pie para defender, opinar y ayudar a esclarecer, etc.
9.- Que fácil resulta para la borregada de la iglesia, el que un tipo que sabe mucho, que defiende sus posturas, que cree en Dios y en Cristo, que actua, etc., se salga y los y nos deje. No, hay que estar luchando desde el campo de acción y no desde la barrera, creo yo y con el debido respeto.
En fin que hoy mas que nunca hay que estar super presentes en todo y con todos, porque desde luego que se está haciendo cada estupidez y diciendo cada animalada que lo mejor, para mantener la iglesia viva, es seguir dentro de ella defendiéndola callando a tantos imbéciles limitados y estériles mentales que no razonan sino que siguen con las costumbres grises y ocultas y paradigmas antiguos que destruyen cada vez mas a la mujer y al hombre actual, al de hoy al que ya no se le duerme tan fácilmente, al que pide explicaciones y ayuda con “los que saben…?” y que muchísimos de estos, ni caso hacen porque siguen viviendo en Trento?.
En fin, cada quien hace de su capa un sayo, te deseo suerte desde “esa” posición, que veo que si que sigues siendo católico, que si que crees en ese Dios que entiende, que ayuda y que ilumina y en ese Cristo que te y nos vino a enseñar cómo vivir mejor para ser felices.
Un abrazo y mis mejores deseos, ah!, y por favor nunca te calles y sigue diciendo y hablando que desde luego a mi, como a muchos, me encanta saber de la gente inteligente.
Xabier Arizti
09-Abril-2008
[…] Apostasías reflexionadas 09-Abril-2008 Atrio Al publicar estas dos declaraciones que Rosa y Bea nos envían para su difusión, somos conscientes de que alguien lo interpretará como un gesto tan provocador como el bautizo de la vigilia pascual en San Pedro que tanto debate ha suscitado en ATRIO. Sí, no hace falta que nos lo digan. Desde este modesto lugar de encuentro de lo sagrado y lo profano, espacio de frontera y no confesional, queremos muy conscientemente provocar a cada persona adulta para que se libere interiormente y tome sus decisiones, expresando sus razones como lo hizo en su día Juan Luis Herrero y hoy lo hacen estas dos mujeres de Bizkaia. […]
17-Noviembre-2007
Estimado Juan Luis
Lamento no entiendas lo que estoy diciendo.
Todo lo que dices en este último post lo he dicho yo. Tu derecho a darte de baja conforme a la legislación civil, tu distinción entre creeencias y comunidad institucional. La prevalecencia entre comunidad de fe sobre comunidad orgánica.
Expresmente mencioné que no estaba contradiciendo nada de ésto.
Y mira que no hablo yo de distinciones “canónicas”, sino de honestidad intelectual.
Yo te he señalado razones no sólo de Cánon, sino lingüísticas e históricas en el sentido de que en la Iglesia darse de baja y perder la fe no son identificables en forma automática. En concreto te reitero el caso de Lefebre, a quien no se le ha acusado de perder la fe, sino exlcusivamente de romper la comunión.. ésta distinción (BASTANTE REAL y no de particulas del latín) es la que ha posibilitado el acercamiento entre el vaticano y los seguidores de Lefebre: “puesto que mantienes (y te reconocemos que mantienes) la fe católica, sólo necesitamos resolver tu reincorporación plena a la comunión institucional”.
El hecho real y fáctico es que la Iglesia, en su Cánon y en su práctica, puede establecer (y ha establecido) la distinción entre abjurar de la fe y romper la comunión orgánica.
Este el el hecho real, otra cosa es que discresionalmente aplica o no esta distinción.
Saludos
16-Noviembre-2007
RODRIGO,
sigo apreciando tu voluntad de ayuda pidiéndome mayor ‘precisión’, dices. Te seré sincero, ya no pierdo un solo minuto en ‘precisiones’ canónicas. Creo que lo útil es que los lectores hayan entendido mi distinción entre el nivel de la anquilosada estructura organizativa relativa y mudable de la iglesia y el nivel de la comunión de fe de los seguidores de Jesús (a su vez en entrañable comunión con cuantos, creyentes o incrédulos, vivencian en la práxis concreta su espiritualidad política samaritana). Como puedes observar, en esta teología pasa al último lugar la consideración de las FRONTERAS visibles institucionales de la iglesia (que distinguen separando) dejando que ocupe el primer lugar la función de ’sal de la tierra’: los comensales encuentran la comida sabrosa aunque no adviertan la presencia -¡las frontersas!- de la sal (sal que, no obstante, si llegara a faltar sería tal vez echada de menos).
En razón de esta perspectiva teológica -no canónica- restrinjo mi reclamación a ejercitar el derecho que ¡por fin! reconoce la legislación civil a los ciudadanos católicos de darse de baja pura y llanamente en la organización sin ser fagozitados -en dicha actuación- por el fundamentalismo teológico eclesiástico que te está diciendo: “si te das de baja es que has perdido la fe; en cualquier caso las consecuencias son las mismas”.
Esto supuesto, insisto: dices que la iglesia sí que hace esa distinción (entre pérdida de fe y baja en la organización) en el cánon que aduces. Te pregunto ¿tal distinción es real o de nombre? (¿qué partícula lleva el texto latino, “vel” o “aut”? si es que los autores podían entender el matiz no linguístico sino teológico de la diferencia).
Gracias de nuevo, Rodrigo, por la ocasión que me brindas de volver a subrayar que la autoridad eclesiástica se extralimitaría en sus funciones frente a MI derecho civil si intentara atribuir la intención de apostasiar a MI GESTO de darme de baja porque ELLA NO SABE DISTINGUIR ADECUADAMENTE AMBOS NIVELES.
Con esta reflexión he adelantado parte de la glosa que inicié ayer a tu correo, querido Mariano. Me adviertes de que no lo voy a tener fácil, imagino que porque la curia diocesana va a ponerme todas las trabas del mundo…Nuevamente es éste un caso de aplicación del axioma “cuanto peor, mejor”: cuanto peor me lo pongan, más ocasión me darán de desenmascarar su fundamentalismo larvado (Te recuerdo que el fundamentalismo es la denuncia central de mi texto “la ‘verdad’ que momifica la mente” en el post “¿Ya no es posible el diálogo?” del 6 nov.).
16-Noviembre-2007
P.D.
Por cuestión de claridad, vale la pena que leas el cánon que cité.
El Cánon no dice, como afirmas, que “baja en la institución = renuncia a la fe”.
El Cánon dice “quien se ha apartado públicamente de la fe católica o de la comunión de la Iglesia”. Con lo cual reconoce que son dos cosas distintas (una es la baja en la institución y otra cosa es la renuncia a la fe), con la misma consecuencia.
Esto nos pone ante distintas posibilidades:
a) Quien se aparta públicamente de la fe católica SIN darse de baja en la institución. Es el caso de varios teólogos modernistas que públicamete se apartaron de lo que se estableció como fe católica, POR FIDELIDAD a la misma Iglesia.. En muchos casos, ellos no se dieron de baja.. sino que fueron expulsados.
b) Quien rompe la comunión sin apartarse públicamente de la fe católica. El caso más evidente es el de Lefebre; a quien se excomulgó no por cuestiones de doctrina, sino de rompimiento de la comunión (desobediencia al ordenar ministros)
c) Quien se aparta públicamente de la fe y rompe la comunión. Pensemos en Enrique VIII, al apartarse del principio de indisolubilidad del matrimonio, y romper con Roma.
(Podríamos agregar otros casos en que una indebida aplicación del canón ha llevado a expulsar de la institución a quienes ni se apartaron de la fe ni rompieron la comunión con la Iglesia)
Entiendo tu posición, pero le haces un flaco favor al faltar en la precisión. Creo yo.
Saludos fraternos
16-Noviembre-2007
Estimado Juan Luis
Si lees con calma mi comentario, verás que lo que dices ahora es justo lo que digo: tú afirmaste que la Iglesia EN NINGUN CASO puede interpretar como apostasía tu acción.
Ahora reconoces que la iglesia SI PUEDE interpretarlo así.
Ese era mi único punto.
Gracias por reconocerlo
Saludos cordiales
15-Noviembre-2007
¡PUES CLARO QUE SÍ, MARIANO! Me has reventado el chiste, por decirlo banalmente. Ahí pretendo llegar con mi modesto gesto que no es ni una pataleta ni un simple gesto simbólico (salvo en unna acepción muy fuerte de símbolo made in Mariano). Mañana sigo porquer ahora me llaman.
15-Noviembre-2007
Corresponde a la mismísima lógica de la institución eclesiástica el identificar pertenencia a la Iglesia con fe cristiana, es decir, darse de baja con apostasía. Es la misma identidad que se expresa en la afirmación “fuera de la Iglesia no hay salvación”. Por eso, amigo Juan Luís, queda claro que no te la van a hacer sencilla. Sin embargo, el derecho canónico deja un resquicio para pelear este GESTO con las mismas herramientas de la institución, puesto que en el Nº 751 se define a la apostasía como “el rechazo total de la fe cristiana” y nada dice, al menos en ese punto, respecto a figurar o no en los registros eclesiásticos. Así las cosas, más allá de la polisemia del término “apostasía” (que yo mejor llamaría “ambigüedad” por lo equívoco de su uso), no le asiste a la Iglesia el derecho de exigirte que apostates.
Abrazos solidarios con tu Gesto.
15-Noviembre-2007
Creo que la cosa está clara en mi solicitud de baja:Soy yo el sujeto del acto por el que - al amparo de la legislación civil- exijo la baja en los ficheros eclesiásticos. Ahora bien el vocablo “apostasía” es polisémico y tengo perfecto derecho a que la jerarquía no me endose una acción que no es la mía, es decir, no atribuya a MI gesto SU interpretación. Ambos sentidos de ‘apostasía’ son posibles; por ello que la jerarquía conserve el suyo pero no me lo imponga. Concretamente: 1) no tendrá derecho a obligarme a firmar una declaración de apostasía como condición para ‘darme de baja’ en los ficheros (¿no es eso lo que ha pretendido en otros casos hasta el presente?) y 2) debe someterse sin ninguna condición o pretexto a la ley de protección de datos (que me ampara) y anotar mi baja al márgen en el acta de bautismo mediante alguna fórmula que no ’suponga’ o equivalga a una ‘apostasía’ MÍA ¿Está claro? Gracias, RODRIGO, por haberme dado la ocasión de subrayar debidamente el sentido de MI GESTO al que tengo perfecto derecho sin que yo me haya opuesto en ningún momento a la interpretación que la institución eclesial dé a SU sometimiento a la ley civil. Reitero “no apostato…pero me doy de baja”. Una vez que tal exigencia quede satisfecha por parte de la institución que ésta proceda como le parezca.
-conforme a uno de los sentidos de apostasía (no-”renuncia a la fe”)- en el marco de SU sentido (bsja en la institución=renuncia a lña fe) ¡Evidente que tengo perfecto derecho a decir a la curia que “en ningún caso este hecho (el de MI solicitud de baja) podrá interpretarse por esta organización eclesiástica como un acto de apostasía”.
15-Noviembre-2007
Cuando decidí dejar de militar en el Partido Comunista, simplemente, mandé una carta donde lo expresaba perfectamente claro ( sin explicar los motivos) y solicité la baja en el Partido.
Ello fue suficiente y desde entonces no consto como militante comunista de ningún partido.
¿ Quiere eso decir que he dejado de ser comunista?
¿ Quiere eso decir que la dirección del Partido me va a exigir abandonar mis ideas?
En sentido común dice que no ¿ qué dice la Jerarquía eclesiástica en casos similares?
Buenos días.
15-Noviembre-2007
Hola María
Creo que no entiendes mi punto, así que trataré de ser más claro.
Yo no estoy diciendo que la Iglesia tiene razón y Juan Luis no. Yo ,o que digo es que la Iglesia tiene una forma de comprender la apostasía DISTINTA a la que tiene Juan Luis. Por tanto, so se puede afirmar que “en ningún caso” la Iglesia no puede interpretar de forma distinta a como interpreta Juna Luis.
Es decir, Juan Luis, y muchos otros podemos tener una forma de interpretar (te perdiste de mi comentario la parte en que digo que yo personalmente comparto la interpretación de Juan Luis sobre que la apostasía es sólo de creencia). Yo no discuto eso.
Yo lo que afirmo es que cuando el vicario interpretó que para la Iglesia esa solicitud es apostasía, ese hombre tenía razones para hacerlo. Y dí el fundamento de esas razones.
Tú yo yo podemos llegar a distintas conclusiones, pero no podemos acusar (como hizo implícitamente Juan Luis) a ese hombre de actuar sólo bajo una suposición personal.
Eso es todo. Como verás en mi primer comentario, no es opinar distinto que Juan Luis… es matizar en honor a la verdad de los hechos (la existencia de la definición de la Real Academica y la existencia del Cánon del Códice de derechos Canónico).
Así como hemos de reconocer las distorsiones respecto de la verdad de los hechos de quienes piensan distinto a nosotros, debemos estar dispuestos a reconocer las distorsiones respecto a la verdad de los hechos de quienes piensan como nosotros. Es el mejor servicio a la Verdad que libera que podemos hacer
Saludos fraternos
Rodrigo
15-Noviembre-2007
Hola Rodrigo,
Perdona que me meta en este tema, que va para Juan Luis, pero es que me interesa.
Yo creo que el concepto de apostasía incluyendo creencias e institución funciona en un sentido pero no en el otro. Me exlico: si yo reniego de mi fe quedo automáticamente excluido de la institución porque en ella estoy por mis creencias. Y este es el sentido de la mayoría de la gente que apostata (de su fe). Pero querer retirarme de la institución no implica renunciar a mis crencias. En este último caso, ¿qué sería? ¿apóstata de la institución pero no de la fe?. Porque no me pueden imponer que renuncie a lo que creo, ¿o si?
Gracias, saludos y buenas noches
15-Noviembre-2007
Hola María
Así lo entiendo yo también, por éso empecé reconociendo que la posición de Juan Luis es que apostasía es sólo renegar de creencias.
Juan Luis puede sostener esta postura… y yo concuerdo con ella. Lo que no puede concluir con honestidad es que “Este hecho en ningún caso podrá interpretarse por esta organización eclesiástica como un acto de apostasía”.
Porqué sí hay casos (de sentido común, lingüístico y canónico del concepto apostasía) en los que la Iglesia puede interpretar el asunto como acto de apostasía.
A menos claro, que se entrara en el mismo dogmatismo de afirmar que la posición propia DEBE ser aceptada por todos los demás. Cosa que no creo que pretenda Juan Luis debido a la congruencia de su postura antidogmática.
Saludos
15-Noviembre-2007
¿Pero lo que está reclamando Juan Luis no es justamente diferenciar la desinstitucionalización de lo que es renegar de la fe?
Él tiene su fe y no renuncia a ella, lo que no quiere es pertenecer más a la institución, y pide que se deslinden estas dos cosas completamente distintas.
Así al menos lo he entendido yo.
Saludos
14-Noviembre-2007
Estimado Juan Luis
Aclaro que no pretendo en modo alguno entrar al tema de la decisión que has tomado; mucho menos a los motivos. Pero me parece que hay una necesidad de matiz
Afirmas que “Me niego, pues, a figurar entre los miembros de esta institución sin por ello renunciar a mis creencias religiosas”, y por otra parte que “Este hecho en ningún caso podrá interpretarse por esta organización eclesiástica como un acto de apostasía”
Evidentemente, tu opinión personal es que la apostasía se reduce a la renuncia de las creencias (ámbito intelectual) y no a la pertenencia a la organización (ámbito institucional)
1.- En el sentido común, la apostasía puede ser TANTO a) la abjuración de creencias COMO b) la salida o abandono de una comunidad religiosa. De acuerdo a este sentido común, la organización eclesiástica sí puede considerar tu solicitud como apostasía (Cito para este sentido común a wikipedia)
2.- En sentido lingüístico en España, apostasía es “acción y efecto de apostatar”. Y apostatar tiene el sentido lingüístico TANTO de a)Negar la fe de Jesucristo recibida en el bautismo COMO de b) Abandonar irregularmente la orden o instituto a que pertenece; como de c) Dicho de un clérigo: Prescindir habitualmente de su condición de tal, por incumplimiento de las obligaciones propias de su estado; como de d) Abandonar un partido para entrar en otro, o cambiar de opinión o doctrina. (Diccionario de la Lengua Española, Real Academia Española)
3.- En el Derecho Canónico de la Iglesia Católica, la “apostasí” queda remitida al cánon 194 §1,2. Este cánon recoge la doble posibilidad de apartarse de las creencias como apartarse de la organización: “quien se ha apartado públicamente de la fe católica o de la comunión de la Iglesia”.
Como puedes ver, tanto el sentido común como el sentido lingüístico y el Derecho Canónico abarcan en “apostasía” tanto el renunciar a las creeencias, como el apartarse de la comunidad (institución). En consecuencia, la Iglesia si puede (y de hecho lo hace) considerar que la solicitud de baja de la Iglesia es un acto de apostasía.
Reitero, no cuestiono ni tu decisión ni tus motivos. Sólo señalo que el vicario está en lo correcto al considerar que la solicitud incurre en la definición de apostasía.
Otro cuento es que, independientemente de que la Iglesia pueda y deba llevar los procedimientos internos derivados de tal definición canónica, debe aceptar de inmediato la solicitud de baja DEL REGISTRO. Yo dirigiría por ahí el asunto legal.
Saludos fraternos
Rodrigo
14-Noviembre-2007
…. y por ello debo seguir (el vicario)el procedimiento establecido en la diócesis
¿Y en qué consiste dicho procedimiento?
14-Noviembre-2007
Acabo de recibir carta del vicario de la curia diocesana asegurándome que “la constancia del abandonmo de la Iglesia Católica en el libro de bautismos -su baja en la Iglesia Católica- supone la apostasía formal de la fe cristiana y por ello debo seguir (el vicario)el procedimiento establecido en la diócesis”.
¡Es que no se enteran! Vuelvo a escribir -enviando la fotocopia del carnet de identidad que me pide el vicario- dejándole claro que me atengo a la ley de protección de datos y exijo el cumplimiento de la misma en lo solicitado. Que él “suponga” lo que le apetezca, es su problema, pero que no imagine que se va a zafar del tema identificando la baja en los ficheros (la institución) con la apostasía (abandono de las creencias). Y si sigue dando largas con tal identificación…le seguiré dando la vara en público ¡Por fortuna, el estado nos protege ahora a los ciudadanos del integrismo eclesiástico!
07-Noviembre-2007
TEÓFILA, parece que tenemos las experiencia encontradas…. así es la vida. Para mí las Comunidades de Base han sido el camino de la liberación de un Dios castigador y amenazante.
Tengo algún amigo que todavía tiembla cuando piensa que puede perder el Cielo. Eso le hace ser un fánatico de lo que le dice su director espiritual. Creo que tanto tú como yo nos hemos liberado de esa esclavitud.
Con afecto.
06-Noviembre-2007
No he visto semejante chorrada que la de darse de baja de la Iglesia Catolica. Parecéis chavales malcriados, que porque no se les da lo que quieren se van de la casa. Le dicen a su madre “ya no soy tu hijo, me voy”. Creyendo que con decir ya no soy tu hijo o yendose de casa deja de ser hijo de esa familia.
Actuen como adultos. Tenemos esa jeraquia, en terminos familiares, esos padres, pero tenemos que ver formas de renovar la Iglesia desde las bases, pero como adultos, luchando, aceptando muchas cosas que por ahora no se pueden cambiar, pero con la esperanza de que algun dia tengamos la Iglesia fiel al espíritu de su Maestro.
Pero que se puede esperar de Juan Luis Herrero, que es un deista solapado., para quien todo es mito y superstición. Si no hay comunicacion con Dios, si Dios no plenifica mi vida, de que me sirve creer en Dios. Da lo mismo que creer en la eternidad de la materia, en el eterno devenir, que no tiene que hacer nada con mi vida. Eso es vivir en un ateismo, bajo el pretexto de que Dios solamente da el ser y el mundo tiene en sí potencialidad para ser lo que está llamado a ser. Todo el mundo es un iluso, hasta Cristo que creía hbalar con su Padre, con quien pasaba la ncohe en su presencia. solamente Herrero tiene la razón, es el iluminado que al fin nos dio una explicacion verdadera de la realidad, que en el fondo es otra supersticion, que tiene sus ritos como el “darse de baja de la Iglesia Católica”.
06-Noviembre-2007
Bueno, Concordia, esa es tu experiencia y lo siento, pero no sé si debes generalizar tanto. Otros muchos jamás hemos tenido ese temor a la condenación y al infierno. A mí un cierto temor me parece saludable, pero sólo un cierto temor. La suposición de que los que estamos “confortablemente” en la Iglesia (o ICAR para entendernos) somos gentes atemorizadas y sometidas es mucho suponer.
He tenido experiencias comunitarias de distintos tipos. Entre otras una comunidad de base. Bueno, pues la asfixia y la tiranía de grupo de esta comunidad eclesial de base fueron incomparablemente mayores que lo que implica la pertenencia a cualquier parroquia. En mi caso la pertenencia a una parroquia y la comunión con los pastores, sean Párroco, Obispo o Papa no conllevan ninguna merma de mi libertad, ni de mi pequeña o grande capacidad de raciocinio.
Naturalmente es sólo mi experiencia personal… que no me atrevo a generalizar. Sólo que salgo huyendo de ese tipo de comunidades, espirituales, comprometidas y… metomentodo. Con el mismo repeluco con que otros están dispuestos a dejar la “ICAR”.
Yo también te saludo con afecto.
06-Noviembre-2007
Estimada TEÓFILA, no hace falta que se escriba documentos concretos sobre el tema de la condenación eterna. Es que, desde la más tierna infancia nos han educado en el miedo al fuego del infierno, tanto en la catequesis como en las predicas de los pulpitos.
Mira, te voy a contar una anécdota: De pequeño me llevaron a unos ejercicios espirituales y me metieron tal miedo al infierno, que condiciono esta predica en mi persona más de 30 años. Gracias a personas como Juan Mateos aprendí que lo más importante es el Amor y el realizar el seguimiento de Jesús como participe en la realización de su Reinado.
Al liberarme de este miedo que estaba en el subconsciente he descubierto lo que supone en mí el Evangelio, como realización personal y colectiva.
Puede que tu experiencia sea diferente y por eso veas las cosas de una manera más liberadora.
Aprovecho este hilo para expresarte mi afecto.
06-Noviembre-2007
Concordia:
Bastante más de treinta años oyendo una homilia a la semana cuando menos, leyendo comunicados y documentos pontificios y episcopales y no soy capaz de recordar una sola amenaza de condenación eterna si no digo amén. ¿Podrás dar alguna referencia de esas amenazas terribles de la jerarquía?
Saludos
04-Noviembre-2007
Quiero manifestar porque no estoy en la forma de desapuntarse que anuncia Juan Luis.
Pienso que se ha llegado a tal grado de falsificación la forma de anunciar mensaje evangélico en nuestro país, que los fieles creyentes en la jerarquía, ( no nos olvidemos que son una mayoría los que practican ) tienen tan lavado el celebro, que lo único bueno ven para la Iglesia es que se vayan los discrepantes, pues ellos, no admiten el ser crítico con sus jefes ya que eso les lleva a la condenación eterna o en el caso de muchos curas ven en esta discrepancia el peligro de perder sus habichuelas. Está es desgraciadamente su mentalidad y el miedo que impera. Por este motivo, más que borrarse hay que propugnar un estilo de protesta, de forma, que no se pueda volver en contra de nadie la apostasía. ¿ De qué manera?.Pienso que no hay que hacerla de una forma individual, sino colectiva, esto es lo que verdaderamente les preocupa y pone nerviosos a los jerarcas. Ahí está el caso Entrevías.
04-Noviembre-2007
Dado que varias personas me han preguntado cómo hacer para cursar baja en la organización Iglsia Católica sin necesidad de ser sometido a ninguna otra investigación o entrevista, he pedido al moderador que tenga a bien incluir el texto redactado por un abogado que me ha servido para mi gestión. Observo que el moderador lo ha hecho al terminar mi artículo. Cordialmente
04-Noviembre-2007
El comentario que escribo lo he puesto en otro apartado “ Memoria amnésica”. He creído conveniente transcribirlo en este hilo de Juan Luis, pues, en cierta forma ratifica su postura de desapuntarse de los libros eclesiales, aunque yo personalmente discrepo no en el fondo sino en la forma.
“Me cuesta creerlo y lo que digo doliéndome el alma ya que para alguno puede levantarle ampollas, pues no es mi estilo de comunicarme. Tengo el sentimiento profundo que el Anticristo se ha instalado en nuestra Iglesia española, con ramificaciones en Estado Babilónico y Faraónico del Vaticano.
Nunca, en nombre del Evangelio sentido y vivido como auténticos seguimiento de Jesús se hubiera autorizado la parafernalia que se vio en la plaza del Vaticano el anterior domingo. No es ni será la única.
Pues mi pregunta es esta: ¿Qué hubiera hecho y dicho Jesús a los promotores y seguidores (no a los familiares de las víctimas) de este acontecimiento, cuando ellos aún, no han perdonado públicamente sus errores por haber apoyado una Santa Cruzada, donde hubo otras víctimas humanas que no fueron sus muertos?, ¿ Dónde está el mandato del perdón?.¿ Dónde está la frase evangélica: antes de venir altar ve y reconcíliate con el hermano?.
Es verdad que cabe decir : Es debilidades humanas el no perdonar . Pero esto no cuadra en unas personas fieles, que se consideran cumplidoras de la ley de Dios y que en su mayoría son de Comunión diaria. Pues de lo contrario cabe el pensar de que son fieles falsificadores del Evangelio. Y a esto Jesús le puso un nombre, fariseísmo e hipocresía.
Sería bueno el reconocer que no se ha perdonado según el mandato Evangélico. Eso nos haría más humildes.
Por lo menos que entre nosotros los contertulios haya verdad y reconocimiento a todos los que murieron en esta fraticida guerra entre hermanos.”
PAZ para todos.
04-Noviembre-2007
Ayer noche fui a ver la película de “las Treces Rosas” no solo lloraste tú Juan Luis, cuando se encendieron las luces, e izamos caminado por el pasillo hacía la puerta no eran solo mis ojos los que estaban enrojecidos…
Solo decir que queda muy claramente plasmada como la maldad se ceba en todas las guerras con los-as más refavorecidos, los-as pobres y las mujeres. Un régimen que tanto le importaba la familia (como ahora a ciertos estamentos de la jerarquía religiosa) se tenía muy poco en cuenta que eran mujeres jóvenes y en edad de procrear y sobre todo madres y con hijos las que fueron vilmente asesinadas, y con la mentira más infame, un atentado contra el dictador.
Bien retratada la iglesia jerarquía y cómplice de las masacres…
Ellos tienen santos y beatos, nosotros nos quedamos con las flores del jardín, aquel jardín que María Magdalena miró para encontrarse con el Resucitado… entre santos y beatos, incienso y velas con olor rancio a naftalina ¡Mejor las Rosas!
Carmen
04-Noviembre-2007
JOXEMA
Cuando dices que el alma sin cuerpo es menos que fantasma, barrunto que miniminizas frivolamente el hecho de la trascendencia de la misma después de la muerte física. A mí igual que a Teófila, me parece ininteligible que efectues esa suposiciones con tanta alegría, como la que emites sobre decisiones ajenas, que ya han sido explicadas y que solo expresan por tu parte reticencias sin mucho fundamento, o sí?. Saludos
04-Noviembre-2007
La reflexión de Luis González Morán encuentra perfecta ejemplificación en los mártires recién beatificados “ya que(su martirio) es una reafirmación del amor sobre el odio y el rencor; de la belleza y el gozo de la vida donada que supera a toda existencia egocéntrica que olvida a los demás; de la supremacía de la felicidad en Dios frente a los ídolos que esclavizan a los hombres. La recuperación de estos valores aleja la crispación social”. Ante tan alto testimonio,justamente realzado por la jerarquía,Herrero,al “darse de baja”,se jacta de su ceguera ante la excelencia en el seguimiento de Jesús.
04-Noviembre-2007
Apostatar del catolicismo o del cristianismo es una decisión personal seria que significa mucho en la vida. Pero darse de baja es algo que carece de sentido personal y que carece públicamente de significación: es algo más teatral que real, más infantil que otra cosa… con perdón de quienes lo toman tan en serio.
04-Noviembre-2007
Muchísimas gracias, Luis G.M.
Mucha Vida para todos.
04-Noviembre-2007
Hoy me apartaré de mi (malvado) estilo de comportamiento, no criticaré a nadie ni emitiré sarcasmos (sic!) sino que compartiré (con quien tenga a bien hacerlo) una experiencia de quien no ha apostatado ni se ha dado de baja de la Iglesia Católica, incluso sigue siendo sacerdote dentro de ella.
A lo largo de estos últimos días, y quizá estimulado en buena parte por los diversos terremotos (de pequeña escala, no se asusten) que han sacudido el Atrio en las últimas jornadas, he dedicado varias horas a preparar la predicación de hoy, domingo, ya que siempre comentan los partícipes de Atrio (algunos, al menos) que en las misas los sacerdotes solo decimos tonterías y aburrimos al personal.
Este es como un pequeño Manual de pastoral de urgencia, visto que nos dicen que nos estamos quedando solos. Estas palabras que aquí siguen forman parte de la homilía que dentro de una hora (Misa de doce!) pronunciaré en la misa dominical de hoy, y que, por tanto, van dirigidas a los que ni habéis apostatado ni os habéis dado de baja (todavía!) de la Iglesia Católica: los demás parece que, a juzgar por las manifestaciones aparecidas (aunque no con demasiado entusiasmo, todo hay que decirlo) en Atrio a lo largo de los últimos días, os arregláis bien fuera y solos, con un Espíritu Santo especial que parece que os asiste. Y me alegro de que os vaya bien (también hay que decirlo).
La primera lectura de hoy, Domingo XXXI del Tiempo ordinario, Ciclo C, está tomada del libro de la Sabiduría y en ella, junto a otras frase, puede leerse ésta: “Y ¿cómo subsistirían las cosas, si Tu no las hubieses llamado? Pero a todos perdonas, porque son tuyos, Señor, AMIGO DE LA VIDA” (Sab 11,26-27-12,1), Me he querido detener aquí; nuestro Dios no es un Dios de muerte, es creador y “amigo de la vida”: la vida querida con amor, querida con amor de la benevolencia más genuina, la que no espera nada a cambio. Y la fidelidad a este Dios tiene que convertirnos también a nosotros en “amigos”, en defensores de la vida.
Luchar contra toda clase de muerte, luchar contra todos los que, de una u otra forma, son mortíferos, portadores de muerte. de ahí que nuestra fe en Jesús deba trocarnos en semillas crecederas y generadoras de vida para los demás, en todos los surcos/corazones en que ha de sembrarse un germen de amor y solidaridad.
Hemos de jubilar a un Dios exclusivamente válido e invocable en la hora del morir para traer a nuestra vida e instaurar en nuestras comunidades a un Dios necesario para vivir y para compartir vida con los demás. Hemos de crear espacios para la oración que acerca al Misterio y que nutre de aliento para las tareas fraternales de la comensalidad y el servicio. Hemos de convertir la adoración en una forma de vivir y hemos de transformar toda la existencia entregada a los hermanos en una expresión de adoración creyente.
La fecundidad de la vida religiosa está genéticamente vinculada, cuando es auténtica, con la generosidad y la capacidad de entrega: hay unas misteriosas corrientes interiores que alimentan la capacidad de dar, la de darse y la capacidad de entregarse, que son todas expresiones de vida. Y haciendo esto, nos encontraremos en la más generosa entraña de la memoria viva y renovada de Jesús: “Yo he venido para que tengan vida y la tengan abundante” ( Jn 10,10). Porque Él es también “amigo de la vida”.
Placenteros saludos dominicales.
04-Noviembre-2007
María
Coincido con tus palabras y razonamientos, aunque yo extendería algo más el conflicto de la gran mayoria del pueblo de Dios, no ya con la cúpula de la Iglesia Católica Española, sino más a pie de calle, con bastantes presbíteros que no se han enterado de que estamos en el siglo XXI, y no dejan a sus feligreses otro papel que el de asistentes sumisos y obedientes, meros espectadores de las decisiones que también les afectan a ellos, por no hablar de las Misas dichas con la velocidad del rayo (eso sí muy concurridas ), como si fuera un trámite de urgencia, o los que aprovechan para hacer terapia individual y en vez de un sermón, te largan peripecias personales, no relacionadas en absoluto con el Evangelio que acaban de leer, o si lo hacen es para conmover las fibras sensibles de los convocados a escuchar la Palabra de Dios, y procurar con sus argucias profesionales, que suelten las “pasta” acudiendo a la mala comciencia que todos pueden tener con ejemplos que afectan a conductas que son comunes hasta en el mismo que habla la Palabra. Cosas veredes.
Menos mal que muchos tenemos puesta la esperanza en esos nuevos sacerdotes, jóvenes que aportan savia nueva a la iglesia, no muy numerosos, pero sí muy entregados a su vocación, que ya van tomando las riendas de muchas parroquias, sobre todo en el mundo rural, conviviendo a veces con Parrócos entrados en años y en malos humos y modos, y llevándolo con resignación y buen humor.
En ellos confiamos y en algunos otros que no siendo ya jóvenes siguen al pie del cañón en sus parroquias dando ejemplo de vida cristiana y cumpliendo su vocación de apóstoles de Jesús al que un día consagraron la misma vida. Saludos desde Palma de Mallorca.
04-Noviembre-2007
Los electores del papa deberian ser todos los bautizados. Poder, se puede, pero me parece que querer, no se quiere…
Cuanto más oigo hablar a Luis Fernando más me convenzo de que su manera de entender el cristianismo no es común a la mayoría de los que formamos la Iglesia. Que sea la manera como lo entiende la cúpula de la ICAR y los movimientos ultraconservadores no quiere decir que sea la de todos nosotros. No se puede identificar cúpula e Iglesia o institución e Iglesia porque no son lo mismo.
No hay más que ver como se comportan los laicos hoy dia en el mundo entero, con bastante libertad e independencia del discurso jerárquico. En España, por ejemplo, ¿qué joven no usa hoy preservativo o la pastilla del dia siguiente? ¿qué pareja no toma la pildora para planifiar los hijos que quiere tener?, ¿que matrimonio mal avenido no opta por divorciarse y volver a formar pareja si encuentra un nuevo amor?, son unos pocos ejemplos, pero de práctica generalizada, que van en contra de la moral exigida por la institución (moral que es su principal caballito de batalla).
Digamos que los fieles entienden que la cabeza de la Iglesia es Jesús, no las jerarquías de la ICAR a las que ven bastante alejadas de las enseñanzas del Maestro, y van bastante por libre. En America Latina, la Teologia de la Liberacion, ya lo dice Gabriel, sigue firme caminando con los pobres en el seguimiento de Jesus, pero Roma desplicente la ignora aunque es lo mejor que ha producido la Iglesia catolica en los ultimos 40 años.
En fin, que el conflicto de la gran mayoria del pueblo de Dios es con la cúpula de la ICAR, no con Jesús (aqui en ATRIO se refleja claramente), pero dicha cúpula se cierra en banda a la autocrítica y se aisla cada vez mas de la base.
Saludos desde la ciudad de Roma
03-Noviembre-2007
Pues los sagrados pastores saben que ellos no fueron constituidos por Cristo para asumir por sí solos toda la misión salvífica de la Iglesia cerca del mundo.-
Esta es la tarea esencial de la Evangelización, que incluye la acción preferencial por los pobres, la promoción humana integral, y la autentica Liberación Cristiana.-
En la experiencia Eclesial de algunas Iglesias de América Latina y del Caribe, algunas comunidades eclesiales de Base han sido escuela que han ayudado a formar cristianos comprometidos con su fe, discípulos y misioneros del Señor, como testimonia la entrega generosa, hasta derramar su sangre, de tantos miembros suyos. Ellas recogen la experiencia de las primeras comunidades, como están descriptas en los Hechos de los Apóstoles (cf. Hch.2,42-47). Medellín reconoció en ellas la cedula inicial de la estructuración eclesial y foco de fe y evangelización.
Luis Fernando te pongo algunas frases para que veas, que la teología de la liberación y las comunidades eclesiales de base, estamos vivos aún.-
Y que los pastores no pueden por si solos ser la Iglesia y realizar la salvación.-
Con cariño Gabriel
03-Noviembre-2007
Javier,
Puede que tengas razón en que se debería volver al primer sistema de elección.
Ovidio,
Me ha gustado mucho tu comentario.
Pepe Sala,
Me ha encantado tu ejemplo del padre de familia
Mertxe,
Gracias por las aclaraciones. Como ves tu párrafo final del comentario anterior lo hemos copiado más de uno. Ese es el espíritu.
Luis Fernando,
Yo sigo viendo compatible ser católica y librepensadora: hay que pensar para descubrir la verdad que nos hará libres. El argumento de autoridad le sirve igual a un musulmán que cree en el Corán como dictado por Dios, a un testigo de Jehová para sus principios inamovibles, a cualquier secta que quiera someter a sus miembros. No es ese el espíritu del Evangelio. La autoridad es servicio, y deben escuchar a los fieles, que a su vez tienen la responsabilidad de ser personas maduras que usan el coco y se rigen por su conciencia. Es cierto que mis razonamientos son compatibles con la pertenencia a la Iglesia Católica, tal como yo la entiendo, si no fuera así, me marcharía a otra Iglesia diferente. Sí comprendo que existe una tradición, con problemas que se repiten y una lista de soluciones dadas, y todo eso es un bagaje a tener en cuenta, pero nada más, nada que me limite lo más mínimo a la hora de pensar, nada que impida que en el futuro las cosas no sean diferentes al pasado. Me ha gustado la idea de que se introduzca en la terna una propuesta del pueblo. Por ahí podían empezar ya mismo a modificar la manera de elegir obispos.
En fin, LF, que está muy bien saber todo sobre el pasado de la Iglesia, pero no tenemos por qué cargar con él en circunstancias distintas. Tenemos que aplicar el Evangelio al mundo de hoy, no al de ayer.
Luis Troyano, parece que Jesús es el mínimo común denominador de mucha gente. Por ahí podíamos empezar. Creo que malinterpretásteis a Sol, tanto Marypaz como tú.
Saludos cordiales para todos.
Paz y bien.
03-Noviembre-2007
Yo soy un excatolico con todas las consecuencias, cuando esté más fácil eso de borrarse, lo haré, no me preocupa mayormente.
Me produce risa eso de dentro de la Iglesia, y fuera de esta. Eso es un concepto mental, y ocurre que “dentro” no hay libertad de conciencia, hay “magisterio”. No se puede ser –librepensador- hay que acatar el “magisterio” o tu mismo… quizá te condenes…
Los ortodoxos católicos defienden una estructura religiosa insostenible hoy día, y siguen tan orgullosos con su “rollo”. Se basan en soluciones de hace siglos, para el gran cuestionamiento que se le hace al catolicismo hoy, como no podía ser menos.
Ocurre que efectivamente, si no se “enrocan” en su “rollo” metafísico medieval, se desmoronaría todo el catolicismo, pero cerrándose a la defensiva, se quedarán solos, o serán “cuatro gatos”, es cuestión de más o menos tiempo, pero este tiempo corre en su contra.
Le decía a un participante del foro hace unos días, que se quedarían como el gallo de Morón, “sin plumas y cacareando”.
Para mi no hay nada, nada valido en el cristianismo todo, más que Jesús.
A Jesús me acerco leyendo entrelíneas del mito que lo envuelve, desde mi posición de –librepensador-, eso que a algunos ortodoxos le parece “perverso”.
Perverso es intentar todavia hoy aterrorizar con el infierno, al pueblo.
03-Noviembre-2007
Sofiaa:
Aunque he utilizado la palabra ‘destruir’, no es mi intención destruir la Iglesia Católica, porque todavía, gracias a Dios, hay mucho de bueno en ella. Disintiendo desde dentro, como decía Juan Masiá, sí trato de contribuir a que elimine ‘todos esos kilos de más –más bien toneladas” que ha ido acumulando a lo largo de tantos siglos de alianza con los poderes de este mundo, y que obviamente le desfiguran y le restan un montón de agilidad para seguir siendo fiel al mensaje de Jesús, aquí y ahora. Es necesario eliminar el tejido gangrenoso (o la vesícula dañada…) para que el organismo siga viviendo. Son esas estructuras viejas y anquilosadas, Sofiaa, las que creo que sí hay que destruir. Siento no haberme expresado con más claridad.
Los que han decidido darse de baja –que no es lo mismo que apostatar de la fe– y los que hemos decidido no hacerlo seguimos siendo todos miembros de la comunidad de creyentes, al menos desde mi punto de vista. Como muy bien dice Ana Rodrigo (al menos entre los comentarios que he leído, que no son todos), una opción válida es seguir dentro para que quede claro que hay otra manera de ser iglesia.
Por lo demás, tranquila Sofiaa, que de puertas adentro suelo hablar también con la misma claridad que de puertas afuera: así no tengo que hacer luego grandes esfuerzos para acordarme qué es lo que he dicho en cada sitio. A medida que celebramos muchos cumpleaños las neuronas se van deteriorando y esto puede causar serios problemas!.
Un cordial abrazo.
03-Noviembre-2007
Maripaz:
Se me habia olvidado, Recibe tu tambien un saludo cordial de mi parte.
03-Noviembre-2007
Javier, eso de que las primeras comunidades elegían a los obispos de arriba abajo, ¿lo dices por Tito y Timoteo? ¿quizás por el mismo San Ignacio de Antioquía, al que eligieron y ordenaron los apóstoles?
Ciertamente había diversos medios de elegir a los obispos. Algunos fueron elegidos por aclamación, como fue el caso de Ambrosio de Milán. Otros por elección de los presbíteros. No hace falta ser muy listo para entender que era imposible que el Obispo de Roma se encargara de elegir a todos los obispos del mundo mundial en un tiempo en que las comunicaciones eran muy precarias. Incluso hoy en día el Papa se limita a dar el placet a los candidatos que vienen de las iglesias orientales en comunión con Roma. El método de elección de obispos no es un dogma de fe. Podría cambiar. Pero lo que no puede cambiar es que para que un obispo católico sea verdaderamente católico, tiene que estar en comunión con el Obispo de Roma. Un obispo que se salga de la sana doctrina o que se oponga a la autoridad del Papa tiene exactamente el mismo futuro que un laico que haga lo mismo: la exclusión. Y ejemplos de una y otra cosa los tenemos delante de nuestros ojos.
A mí el sistema de nuncios mandando ternas no me convence del todo. Pero menos me convencería el de la elección por …¿quién? ¿los laicos? ¿qué laicos? ¿los que van a misa? ¿también los que no van? ¿quién y bajo qué criterio se hace el censo de electores? ¿quizás sólo por los presbíteros? ¿qué presbíteros? ¿todos? ¿incluso los que son modelo parroquia de San Carlos Borromeo?
Seguirá existiendo el problema. No es un cuestión de elección de obispos sino de aceptar que el magisterio tiene autoridad para fijar doctrina y moral. Y en el catolicismo no hay magisterio que pueda ir en contra del que emana de la Cátedra de Pedro. Nombrar obispos que vayan en una línea contraria a lo que dicta la Santa Sede sería abrir la puerta al cisma, a la división eclesial. Y bien cerca hemos estado de eso con todo lo relacionado con la Teología de la Liberación, que casi parte en dos la Iglesia en Latinoamérica. Por eso, aunque el sistema actual es mejorable (al menos una de la terna podría ser a propuesta del consejo de presbíteros), es preferible a otras opciones que abrieran la puerta a la heterodoxia. Sobre todo cuando, como reconocen muchos obispos, el sensus fidelium está hecho trizas por la pasividad pastoral en corregir el error doctrinal.
Sofía, nadie impide pensar libremente. Pero la Iglesia no es la comunidad de los librepensadores sino de los que profesan una misma fe, un mismo credo. Todo lo que ha sido cerrado definitivamente por el magisterio a la discusión, queda cerrado. Y punto y amén. No hay más. No se puede abrir la puerta a lo que ya está cerrado vía dogma de fe, vía propuesta infalible del magisterio ordinario y universal de la Iglesia. Abrir esa puerta es también abrírsela al debate sobre divinidad de Cristo, a la Trinidad, a la Inmaculada Concepción de María, a etc, etc. Tú lo estás viendo en Atrio. Aunque hay un jaerarquía de los dogmas y verdades de fe, en el fondo no creas que es tan diferente oponerse a lo que enseña la Iglesia sobre la divinidad de Cristo o rechazar lo que enseña sobre la dignidad de la vida humana desde su concepción. La oposiciòn parte de la misma fuente: no aceptar el papel y la autoridad del magisterio
Gabriel, habiendo sido protestante durante ocho años y medio, me conozco bien la historia del monje alemán. Me conozco su Sola Scriptura y su libre examen. Y me conozco los efectos de sus teorías: división bestial e incapacidad plena de mantener una comunión eclesial mínimamente sólida. No hace falta que te diga la cantidad de diferentes denominaciones y divisiones dentro de dichas denominaciones que ha producido el movimiento que empezó el monje alemán.
Pero hay más. Resulta que cuando tuvo lugar la discusión sobre la divinidad de Cristo, el arrianismo consiguió arrastrar a una cantidad ingente de cristianos. Hubo un momento en que casi, o sin casi, había más arrianos que católicorromanos (lo de romanos era el apelativo que los arrianos dieron en España a los trinitarios porque “profesaban la fe del obispo de Roma”). Es decir, el magisterio de Nicea no fue recibido por todo el pueblo. Y no fue el único concilio que no fue aceptado por todo el pueblo. Pretender que la falta de aceptación de una parte importante del pueblo de Dios invalida el magisterio de la Iglesia es pretender que la verdad es verdad sólo si es aceptada por todos. Y eso no es así. No puede ser así. No será nunca así.
Como ya dije antes, vuelvo a decir: No se puede ser católico y estar en constante oposición a lo que enseñan magisterialmente los obispos y el Papa. Decir lo contrario es como decir que se podía ser cristiano y oponerse a las enseñanzas de los apóstoles. No tiene sentido. Es absurdo. Por más que el protestantismo pretenda lo contrario, la antiguedad es clara. Lo dijo San Ireneo en el siglo II:
Ya que sería muy tedioso en un volumen como éste enumerar las sucesiones en todas las iglesias, indicamos que la tradición derivada de los apóstoles y la fe proclamada a los hombres, trasmitida hasta nuestros días por medio de las sucesiones de obispos, como se sostiene en la grande, antigua y universalmente renombrada iglesia que fue establecida en Roma por los dos más gloriosos apóstoles Pedro y Pablo. De este modo confundimos a todos aquellos quienes en cualquier forma sostienen reuniones no autorizadas por malvada autodeterminación o vanagloria o ceguera y erróneo juicio. Con esta iglesia, por causa de su superior autoridad, toda iglesia debe concordar, esto es, los fieles en todas partes, toda iglesia en la cual la tradición apostólica ha sido preservada por los fieles en todas partes.” (Adv Haer III, 3:1-2)
Vuelvo a decir que vuestro problema no es con el catolicismo del siglo XXI sino con…. ya lo sabéis.
03-Noviembre-2007
Maripaz:
Las religiones tienen derecho a un lugar al sol. Dentro de los limites del régimen democrático. Tienen derecho a recaudar justamente. Y obligación… a administrar… justamente. Así lo veo yo.
Si un mafioso hace una aportación a cualquier religión. ¿Es licito aceptarlo?. Quizá me equivoque pero el dinero es dinero, creo se puede aceptar –siempre y cuando se administre para hacer el bien-.
Para mi, muchos magnates capitalistas, son mafiosos que amasan fortunas que rezuman, sangre, sudor y lagrimas, y quizá quieran lavar su cara y su conciencia haciendo aportaciones económicas a lo religioso. El quid de la cuestión esta en, -que se hace con las aportaciones a las instituciones religiosas-.
La madre Teresa de Calcuta, no creo le hiciera ascos a ninguna limosna, y quien la daba sabia era para una buena causa.
Los que aportan económicamente a la ICAR. ¿ Pueden tener la misma seguridad?.
03-Noviembre-2007
Caramba, Ovidio, desde mi posición atea, creo que tienes más razón que ” un santo”.
Y desde esa misma posición, sólo me atrevo a comentar esta frase tuya:
“”Un día te das cuenta de que tu padre se equivoca. Ese día empiezas a dejar de ser niño. Pero la familia no se rompe por eso. O sí.”"
El problema estaría en que el padre se ofuscase y no quisiese reconocer las razones del hijo. Entonces SI se rompería la familia y el hijo tomaría su propio camino.
Como padre que soy he tenido que reconocer mis errores en multitud de ocasiones y ello ha servido para que mi familia siga unida como una piña. Y no sólo he tenido que rebajar los humos ante los hijos. ya sabemos que las enseñanzas de tiempos cercanos eran machistas hasta el infinito. He tenido que corregir esa malformación poco a poco… seguimos en ello, para que la parter principal LA FAMILIA no se deteriore asumiendo que unos miembros tienen más derechos que otros.
Creo que si hacemos un paralelismo entre una familia normal y corriente con los problemas que ya desbordan a la ICAR, empezaremos a vislumbrar las soluciones.
A mí me da igual lo que pase en la ICAR, pero desearía, por el bien de la humanidad, que esta Iglesia tramontana se modernizase un poco. Todos saldríamos ganando, y por eso mi simpatía por las comunidades de base, MUCHO MAS HUMANAS QUE LA ICAR.
Saludos y encantado de haber leido tu mensaje.
03-Noviembre-2007
“……prevalecerá el mensaje de Jesús, que es lo que realmente importa y lo que nos hace verdaderamente libres a todos. Y dará igual quién esté a un lado o a otro de la pared, porque no existirá tal pared, y no habrá ni dentro ni fuera.
Un gran abrazo a ti y a todos, a cualquier lado de todas las paredes. “
Lo aplaudo.
Si la frase “fuera de la iglesia no hay salvación” ha dejado de tener sentido después del Vaticano II, ¿Dónde está la “pared”? ¿Dónde esta realmente el limite? Todos aquellos que van por la vida haciendo el bien, son fieles a Jesús aunque no lo sepan. Y seguro que si lo conocieran quedarían prendados de El. Y eso es ser iglesia: ”Lo que hacéis a uno de estos me lo hacéis a Mí”, sin más condiciones.
La institución, en la que con buena intención piensan defender a Dios… tiene sus cuadros, leyes, castigos, control, (como todas) ……..Pero Dios no necesita nuestra defensa. (Bajo su nombre se defienden otras cosas que no son Dios). Así lo afirmaba Juan XXIII en una de sus encíclicas. El decía que la verdad de Dios no necesita ser defendida. Roqueplo en su libro Teología de la predicación dice que es en el fondo de la conciencia de cada cual donde Dios habla, aunque sea lo contrario de lo que se oye predicar.
En todas las instituciones falta libertad. Porque ¿qué es la disciplina de partido? Cualquier grupo humano se disgrega, si no hay disciplina. Pero una persona adulta no debe abdicar de su propia responsabilidad. La sumisión sólo es aceptable en los incapaces, por distintos motivos: edad, inmadurez…..Llega un momento, por salud mental, en que hasta la figura del padre ha de morir psicológicamente. Un día te das cuenta de que tu padre se equivoca. Ese día empiezas a dejar de ser niño. Pero la familia no se rompe por eso. O sí.
Si aceptamos la imagen de “pueblo”, integrada por gentes de toda clase y condición, referida a la iglesia, ¿qué hacer con los que sólo pueden obedecer? Algunas personas podrían ser responsables, y comportarse como tales, pero les da miedo la libertad. Necesitan que les lleven de la mano. No se aclaran.
Jesús había dicho: “donde haya dos o más reunidos en mi nombre, allí estoy en medio de ellos”. Tampoco puso condiciones. Y prescinde deliberadamente de las personas que oficialmente pasan por ser creyentes, para poner como ejemplo a personas que tenían mala fama, pero que aman; no son egoístas.
No son todos los que están
No están todos los que son
03-Noviembre-2007
Sofíaa,
Cada vez me convenzo más de que el problema está en cómo se elige a la jerarquía católica. Un día vi en la prensa la noticia de que Bush estaba preocupado por si salía elegido un Papa de América Latina, e hizo sus gestiones para que así no fuera; es muy distinto poner un Papa que nunca ha vivido en la pobreza (de las de pasar hambre, de las de ver que tus hijos se mueren de hambre sin haber vivido) que elegir un Papa alemán, de uno de los países más poderosos del mundo, que lleva gran parte de su vida en la curia del Estado Vaticano.
Puede que sea radical (que va a la raíz) pero no es extremista: si Jesucristo nació pobre y vivió entre los pobres porque así lo quiso (lo necesitó para ir a la raíz) para predicar el mensaje de salvación a los pobres, me parece que quien se pretenda representante de Jesús en la Tierra debe al menos vivir entre los pobres, no en el lujoso Vaticano apabullante por su imagen de riqueza. No puede ser un Jefe de Estado.
Si los obispos los eligieran las comunidades –como parece que hacían los primeros cristianos-, las Iglesias locales, y entre éstos se eligiera el Papa, y así hubiera sucedido durante siglos, el Espíritu Santo podría soplar donde mejor conviniera a Dios que respeta la libertad para la que nos creó, donde mejor conviniera a la Justicia y al Amor de Jesús.
Entonces la jerarquía no tendría que ser forzosamente conservadora y aumentando: habría de todo y de ese pluralismo saldría una verdadera unidad fraterna de todos los cristianos, que serían cada vez más numerosos porque los pobres, hoy por hoy, son mucho más numerosos que los ricos.
Saludos cordiales.
03-Noviembre-2007
Luis Fernando,
Quizá la cuestión está en que precisamente los primeros cristianos, las primeras comunidades de cristianos, elegían a sus Obispos de abajo a arriba, eligiendo a los que más se parecían a Jesucristo en el seguimiento de éste, en aquellas primeras comunidades de cristianos en las que ponían sus bienes en común para que ninguno pasara necesidad.
Probablemente elegían a los que eran mansos y humildes de corazón, vivían entre los pobres y se distinguían por su servicio a los más necesitados.
No como ahora, que los eligen no de abajo a arriba, sino desde lo más arriba (el Papa) a su gusto a un poco menos arriba, y los imponen a las Iglesias locales, sin importarles que los pobres se quedan fuera. Las comunidades de cristianos entonces no tenían una institución con un patrimonio eclesiástico soberbio, inmenso, ni un Estado independiente, ni un poder político enorme como el que ahora tiene la ICAR al menos en algunos países como España por ejemplo.
Sólo así se explican por ejemplo la beligerancia histórica de la jerarquía católica con la Ilustración y con la democracia (hasta que ésta se ha impuesto bien a su pesar) y el rotundo apoyo del Papa y la jerarquía dirigente católica española a la dictadura franquista: durante la dictadura los soberbios eran los jerarcas católicos saludando brazo en alto en España y los humillados eran los vencidos, masacrados y asesinados. A mi modo de ver, Jesús lloraba junto a éstos y sufría con ellos el dolor que les causaban sus verdugos católicos en comunión con sus Obispos.
Jesucristo decía que los que eran Él mismo (“conmigo lo hicisteis”) eran los pobres y los excluidos, no los apóstoles ni los discípulos; precisamente fue excluido por los dueños del Templo a los que acusó de soberbios, o algo así.
Quizá los que tenéis un problema con el cristianismo que emana de Cristo sois los de la ICAR poderosa y pretendida única verdadera, los del “fuera de la ICAR no hay salvación”, cuando lo cierto y humilde (a mi modesto modo de ver) es afirmar que “fuera de la misericordia de Jesús, la cual puede amparar a todas las personas, no hay salvación”, y eso por muchas indulgencias plenarias que el Papa haya dispensado y misas se hayan “oído”.
Quizá digo, Luis Fernando. Creo que tú de todo esto sabes bastante más que yo. Yo sólo me dí de baja para defender mi cristianismo (que gracias también a ello hoy goza de buena salud), no para atacar a la poderosa ICAR. Yo solo trato que a mi alrededor algunos más puedan acercarse a la salvación ayudando a los más necesitados, aunque no puedan acercarse a la ICAR por el ejemplo que dan sus dirigentes.
Saludos cordiales
03-Noviembre-2007
Luis Fernando Hermano: En primer lugar, se nota que tienes una sólida formación eclesial, por lo que entenderás algunas cosas que voy a exponer: 1) Gracias a un hasta ese momento casi desconocido teólogo alemán, se introdujo en el concilio la certeza de que la tradición debe ir acompañada de la escritura, por lo que cuando determinadas acciones de la Iglesia, según mi real saber y entender son introducidas por diversas circunstancias, algunas de ellas atendibles en determinadas coyunturas históricas, no podemos decir que se incorpore al cuerpo de la tradición (porque no forma parte de lo entregado en la escritura), a tal punto que la escritura nos muestra sobre determinados puntos, posiciones antagónicas a la decisión tomada en una coyuntura .-
En segundo lugar, la revelación dada por los apóstoles esta expuesta en la Escritura y como vimos la tradición es tributaria, debe estar sujeta al marco de la Escritura, a tal punto que su identificación es total y que parte de una misma fuente (Jesucristo)-
Una interpretación que no sea recibida por el pueblo de Dios a tal punto que genere la división y el cisma, no es como tu has admitido magisterio autentico, mira la historia y veraz, como detrás de algunas interpretaciones hechas por algunos, en las que el pueblo de Dios que no las recibió, desautorizando el dicho magisterio de determinadas Jerarquías, o se le eliminaba en masa (masacrando a los disidentes) , o se producía un cisma de tal envergadura que lo dividía en dos (el asunto de la indulgencias).-
Pero me pregunto más aún, la inquisición sobre la que hoy en día hemos pedido perdón (y muy bien esta que lo hallamos hecho), ¿era magisterio?, ¿estaba de acuerdo con la escritura?, ¿quienes fueron quemados por el sólo hecho de ser diferentes, o de pensar diferente, están en Gracia de Dios?
Entonces, mucho magisterio no ha tenido la recepción necesaria, como para ser considerado Magisterio de la Iglesia, (el rito en latín- el gobierno de la Iglesia por una estructura vaticana, al margen de la reunión del colegio de los apóstoles- CONCILIUM UNIVERSAL, por ejemplo)
Un aspecto más ¿cuando un Concilio (como el Vaticano II), una Jerarquía como la mayoría de los obispos de ese tiempo, incluyéndose a un Papa, asumen una posición magisterial sobre aspectos doctrinales, interpretativos, teológicos o pastorales y una Jerarquía posterior en el tiempo puede tomar una actitud contradictoria-antogonica?
Tercero, esta tradición sigue creciendo (lo entregado por Jesucristo), en a) contemplación y el estudio de los CREYENTES- b) ya por la percepción íntima que experimentan de las cosas espirituales c) ya por el anuncio de aquellos que con la sucesión del episcopado recibieron el carisma cierto de la verdad.-
Esta Tradición, que deriva de los Apóstoles, progresa en la Iglesia con la asistencia del Espíritu Santo: puesto que va creciendo en la comprensión de las cosas y de las palabras transmitidas, ya por la contemplación y el estudio de los creyentes, que las meditan en su corazón y, ya por la percepción íntima que experimentan de las cosas espirituales, ya por el anuncio de aquellos que con la sucesión del episcopado recibieron el carisma cierto de la verdad. Es decir, la Iglesia, en el decurso de los siglos, tiende constantemente a la plenitud de la verdad divina, hasta que en ella se cumplan las palabras de Dios.-
Y finalmente, que esa Verdad, será ejercida por el colegio de los Apóstoles y no por una estructura administrativo-pastoral instalada en el vaticano, sino por el colegio apostólico, es decir la Reunión de todos los obispos, incluyendo al de Roma…
Luis Fernado, en resumen que Juan Luis, reniega de la institución y no de la Iglesia que a esta altura esta claro son cosas diferentes… recuerda aquello de San Pablo (16,3-5).-
La Iglesia que se reúne en la casas… Las Iglesias de la Gentilidad…Un abrazo grandote Gabriel
03-Noviembre-2007
Tal para cual. Los extremos se tocan: De la prohibición de pensar libremente, a la acusación de magia a todo el que no limite sus pensamientos a los esquemas propios.
Yo en quien creo es en Jesucristo, el de los Evangelios, y de ahí a la fe en comunidad. Iglesia = comunidad de los que creen en Jesús. La institución debe cambiar, pues lo que resultaba, quizás, conveniente en otra época, no lo es ahora. Pero las traiciones al Evangelio que se han dado dentro y fuera de la Iglesia Católica no impiden que en ella se encuentre el Espíritu, y también fuera de ella. Si nos centramos en el Evangelio de Jesús veremos que tenemos muchas cosas en común, y de ahí tenemos que partir, sin necesidad de llegar al pensamiento único. Yo creo necesaria la unidad de comunión en el amor. Aunque parece bastante imposible. No tiene nada de malo que la jerarquía dé una opinión “sólida” para quien la necesite, y que los demás escuchemos y saquemos nuestras propias conclusiones, que podemos ofrecer reiterativamente a la jerarquía, con la esperanza de que alguna vez nos escuche, y en todo caso, no renunciamos ni a nuestro cerebro, ni a nuestro corazón, ni a nuestra conciencia (eso no significa que demos el “cambiazo”, siempre reconoceré que la doctrina oficial dice lo que dice, aunque también diré sinceramente que yo opino otra cosa cuando sea el caso). Pero parece que en ambos extremos ocurre lo mismo. También desde un cierto Jesuanismo se considera que no hay espacio para el diálogo con los que creemos lo mismo que los primeros cristianos. Todos nos pegan primero con la escolástica en la cabeza, y después dejan a un lado los Evangelios para centrarse en lo que dicte la jerarquía católica, por un lado, y por otro, los antijerarquía católica.
Estamos apañados.
Paz y Bien
03-Noviembre-2007
¿Dejar de pertenecer a la institución eclesial es dejar de pertenecer a la iglsia? ¡Ni por asomo! Si por iglesia entendemos la Comunión de comunidades de seguidores de Jesús, es decir, el “Pueblo de Dios”. Decía J. Comblin en un texto colgado en Atrio “En adelante, la distinción entre Iglesia e institución es inevitable.Llamamos institución a todo lo que fue añadido al mensaje de Jesús”.
Por eso,
1) yo acepto íntegramente el mensaje de Jesús -sin confundirlo con sun revestimiento cultural-, 2) reconozco ¿cómo no? la legitimidad de que el movimiento inicial de comunidades de seguidores de Jesús se fuese “institucionalizando” (lo hicieron de muy diverso modo: las “comunidades de Juan” no tenían jerarquía). Ahora bien la “religión” que desde ahí fue surgiendo es construcción histórica HUMANA y, por ello, relativa, defectible, falible, pecadora, tentada de traición grave, con posibilidad de desaparecer (como ocurrió en Africa del Norte de donde fue barrida), mudable,
reformable, perfectible, igualitaria, etc.etc.
3) Ahora bien, lo que de hecho ahora se presenta como ‘única iglesia verdadera’ es constructo monumental que lleva siglos anegando el Carisma en el Poder, haciendo siervas a las conciencias,momificando la mente (fundamentalismo)quebrando a todo espíritu crítico manipulando el miedo para fidelizar a la masa, traicionando la causa de los más pobres, pervirtiendo la Caridad con la injusticia, inficionando de magia todo el culto sacramental y la oración, casi siempre aliada de poderes represores,contaminada con el Capital (y el capitalismo), sustituyendo el Espíritu de libertad por el Derecho Canónico, etc.etc.
4)De ESTA institución que ha traicionado en tal grado tanto el evangelio como el ideal democrático y la mejor Modernidad…ME BORRO.
Pero permanezco en mi comunidad de base y ‘asisto’ más bien que participo de la eucaristía porque todavía se me hace respirable su ambiente.CORDIALMENTE- Juan Luis
03-Noviembre-2007
Solución a ese problema: conversión.
Debéis convertiros a la fe de la Iglesia. No a parte de la misma. A SU totalidad. Y eso incluye reconocer la autoridad en doctrina y enseñanza moral (otra cosa es el ejemplo personal) del magisterio, del Papa y los obispos, auténticos sucesores de los apóstoles.
Si Cristo mismo, después de criticar durísimamente a los escribas y fariseos, pidió al pueblo que les escuchara y obedeciera lo que ellos decían porque se sentaban en la Cátedra de Moisés, tanto más vosotros habréis de escuchar y obedecer a los que se sientan en la Cátedra de Pedro y de los demás apóstoles. Y quien no escucha a la Iglesia, ha de ser considerado como gentil y publicano. Por tanto, estimados, buscad la conversión a Cristo profesando la fe católica.
03-Noviembre-2007
Gabriel, tú lo has dicho. El magisterio es recibido por el pueblo de Dios. Por tanto, cuando alguien no recibe el magisterio y lo niega, difícilmente puede ser parte de ese pueblo de Dios.
Respecto a quiénes son los que componen ese magisterio, te recuerdo la enseñanza del Concilio Vaticano II:
Dei Verbum
Mas para que el Evangelio se conservara constantemente íntegro y vivo en la Iglesia, los Apóstoles dejaron como sucesores suyos a los Obispos, “entregándoles su propio cargo del magisterio”
Pero el oficio de interpretar auténticamente la palabra de Dios escrita o transmitida ha sido confiado únicamente al Magisterio vivo de la Iglesia, cuya autoridad se ejerce en el nombre de Jesucristo.
Javier, no se trata de lo que Luis Fernando ha dicho. Se trata de lo que Luis Fernando ha citado del Concilio Vaticano II. Aquí el conciliar soy yo, no los que enseñan que se puede ser católico y pasarse la vida criticando lo que enseña la Iglesia. Si alguien es capaz de citar al concilio diciendo que se puede estar en rebeldía constante contra el magisterio y a la vez ser católico, pues con gusto espero la cita.
Veo que no te agradó la cita de un padre de la Iglesia del siglo III. Pues menos te gustarán las siguientes de un padre de la Iglesia de la segunda mitad del siglo I, cuando iba camino del martirio (ya en la primera década del siglo II):
San Ignacio de Antioquía a los efesios:
Si alguno no está dentro del límite del altar, carece de pan [de Dios]. Porque si la oración de uno y otro tiene una fuerza tan grande, ¡cuánto más la del obispo y la de toda la Iglesia! Por lo tanto, todo el que no acude a la congregación, con ello muestra su orgullo y se ha separado él mismo; porque está escrito: Dios resiste a los soberbios. Por tanto tengamos cuidado en no resistir al obispo, para que con nuestra sumisión podamos entregarnos nosotros mismos a Dios.
Y en proporción al hecho de que un hombre vea que su obispo permanece en silencio, debe reverenciarle aún más. Porque a todo aquel a quien el Amo de la casa envía para ser mayordomo de ella, debe recibírsele como si fuera el que le envió. Simplemente, pues, deberíamos considerar al obispo como al Señor mismo.
A los magnesianos:
Por tanto, tal como el Señor no hizo nada sin el Padre, [estando unido con Él], sea por sí mismo o por medio de los apóstoles, no hagáis nada vosotros, tampoco, sin el obispo y los presbíteros.
A los trallianos:
Porque cuando sois obedientes al obispo como a Jesucristo, es evidente para mí que estáis viviendo no según los hombres sino según Jesucristo, el cual murió por nosotros, para que creyendo en su muerte podamos escapar de la muerte. Es necesario, por tanto, como acostumbráis hacer, que no hagáis nada sin el obispo, sino que seáis obedientes también al presbiterio, como los apóstoles de Jesucristo nuestra esperanza; porque si vivimos en El, también seremos hallados en Él.
De la misma manera, que todos respeten a los diáconos como a Jesucristo, tal como deben respetar al obispo como tipo que es del Padre y a los presbíteros como concilio de Dios y como colegio de los apóstoles. Aparte de ellos no hay ni aun el nombre de iglesia.
y
Estad, pues, en guardia contra estos hombres. Y será así ciertamente si no os envanecéis y si sois inseparables de [Dios] Jesucristo y del obispo y de las ordenanzas de los apóstoles. El que está dentro del santuario es limpio; el que está fuera del santuario no es limpio; esto es, el que hace algo sin el obispo y el presbiterio y los diáconos, este hombre no tiene limpia la conciencia.
A los esmirneanos
Pero evitad las divisiones, como el comienzo de los males. Seguid todos a vuestro obispo, como Jesucristo siguió al Padre, y al presbiterio como los apóstoles; y respetad a los diáconos, como el mandamiento de Dios. Que nadie haga nada perteneciente a la Iglesia al margen del obispo. Considerad como eucaristía válida la que tiene lugar bajo el obispo o bajo uno a quien él la haya encomendado. Allí donde aparezca el obispo, allí debe estar el pueblo; tal como allí donde está Jesús, allí está la iglesia universal. No es legítimo, aparte del obispo, ni bautizar ni celebrar una fiesta de amor; pero todo lo que él aprueba, esto es agradable también a Dios; que todo lo que hagáis sea seguro y válido.
Es razonable, pues, que velemos y seamos sobrios, en tanto que tengamos todavía tiempo para arrepentimos y volvernos a Dios. Es bueno reconocer a Dios y al obispo. El que honra al obispo es honrado por Dios; el que hace algo sin el conocimiento del obispo rinde servicio al diablo.
¿Ya os queda claro cómo era la iglesia cristiana a finales del siglo I y principios del II?
No tenéis un problema con el catolicismo del siglo XXI, no. Tenéis un problema con el cristianismo desde sus orígenes.
03-Noviembre-2007
Querido Javier,
Aludía a tu “me quedo muy feliz fuera”, Teniendo en mente el “cuanto peor mejor” que es emblema de otros. Y recordando lo feliz que está el Sr XXXXXX con los últimos cambios, e intentando monopolizar la palabra “católico” desde su propia ideología. Ya sé que eres buena gente y te gustaría que todo fuera de otra manera. Te comprendo y me solidarizo contigo, pero no por eso puedo quedarme conforme cuando los que se consideran fuera le hacen el juego a lo más conservador que hay dentro. Creo que, dentro o fuera,, debemos sentirnos en paz con Dios y miembros de la Iglesia universal de Jesucristo, si creemos en él, y desde luego desde dentro siempre intentaré borrar las barreras injustas. Aunque debo decir que pedir que no se “consagren” galletas me parece razonable, no una injusticia, pues no veo la necesidad de quererse diferenciar de esa manera del resto de la Iglesia Católica a la que parecen no amar demasiado. Tienen la posibilidad -como ya dije en otra ocasión- de realizar comidas compartidas con católicos y no católicos en las que se pueden bendecir galletas y todo lo que les parezca, y leer si quieren el corán y sobre todo, yo sugeriría la declaración de los derechos humanos: eso sí sería una buena idea, que no iría contra nadie, y probablemente daría buenos frutos. Y la Eucaristía, tal como es, que la celebren o no, según crean en ella o no, sin necesidad de romper la comunión con el resto de la IC, como quien no quiere la cosa.
La actitud discriminatoria de la Jerarquía respecto a algunas personas sí me parece grave y creo que habría que solucionarlo.
Te comprendo totalmente. Para nosotros no creo que existan esas barreras que se empeñan en excluir. Las quitaremos.
Gracias por ser como eres, Javier. Un abrazo.
Paz y bien.
03-Noviembre-2007
Sofíaa,
A mí me entristece mucho que Luis Fernando diga “esas cosas”. No porque crea que tiene razón, que no la tiene, sino porque creo que no es evangélico porque obstaculiza el acceso, al mensaje de salvación de Jesús, a tantísimos millones de personas que se suelen calificar como “progresistas” o “de izquierdas”, y sobre todo a tantísimos millones de pobres y excluidos, a los que desde esa ICAR se trata “con caridad” (no confundir amor con caridad: el mensaje de Jesús es de salvación por el amor; y ni Él pudo amar bien a los pobres sin ser Él mismo pobre durante toda su vida terrena).
Te agradezco tu exposición personal; es una delicia leerla, en sí, y además porque eres tú por dentro. Por qué eres católica; a corazón abierto. Me demuestras que lo más divino del universo somos las personas, las mayores maravillas del mundo, cada una.
Cuando digo que la ICAR no puede cambiar, (porque se ha metido en el callejón sin salida de establecer en su estructura un diseño ultraconservador el cual perpetúa y aumenta siempre más el conservadurismo y el poder dictatorial del Papa y su curia romana), lo creo con total convencimiento. El mundo va injustamente hacia una cada vez mayor concentración del poder, y esa ICAR, que se ha acomodado en el mundo injusto como pez en el agua, padece esa misma gravísima enfermedad, que a mí me parece incurable desde dentro de la misma.
Ojalá yo esté equivocado, y la ICAR llegue a cambiar para bien. Ojalá seas tú, en tu esperanza de que la ICAR cambie para bien, como Leonardo Da Vinci y como Ícaro; si yo no las hubiera visto volar ya, yo también habría dicho con el mismo convencimiento, al ver un Airbus, que una máquina de cientos de toneladas nunca podría volar como un pájaro (no pienso en el águila –pajarraco de Franco y del Imperio romano- ni en el Cóndor –que dio nombre a la Legión famosa por lo que hizo en Gernika-, porque como depredadores, el hombre blanco nos llevamos el primer puesto en el Guinness: prefiero el símbolo de un gorrioncillo, al que ningún turista admira).
Consigue borrar las fronteras excluyentes de la ICAR, Sofíaa, al menos para los 2.000 millones de cristianos, para empezar.
En cuanto a los Sacramentos (son esencialmente actos de amor, en los que se manifiesta en la vida social el Amor de Jesús y el de unas personas a otras) no son propiedad de los jerarcas dirigentes de la ICAR: son de TODOS y para TODOS los que los queramos. Consigue Sofíaa que en la ICAR a nadie se nos rechace cuando nos intentemos acercar a ellos; en Entrevías nunca me habrían rechazado en sus Eucaristías.
Pero una vez más es la jerarquía dirigente (Rouco) propietaria real de los bienes del patrimonio eclesiástico la que intenta monopolizar los sacramentos, fingiendo que lo hace porque comulgan con galletas (límite excluyente puesto por la propia jerarquía dirigente tan conservadora).
Enrique de Castro y sus dos compañeros, sacerdotes católicos los tres, se han podido enfrentar a la jerarquía dirigente porque predican a los pobres y viven con ellos, como Jesús. El Imperio de la ICAR tiene poderosas estrategias para acabar con el ejemplo de Entrevías …
Un abrazo especial para ti, y saludos cordiales a todos.
03-Noviembre-2007
Ya veo que por qué los autodefinidos te parecen fáciles. Pero tus palabras de paz, marypaz, son engañosas. Gabon.
03-Noviembre-2007
Maryladerianjo no existe, existía una Mery la de Rianxo ( Rianjo, partido de Villagarcia de Arosa, hoy Arousa), Mery la de Rianjo era una buena persona, una mujer que dejò todo su patrimonio a la Iglesia, era además Marquesa de Casa Eirís, poseedora de uno de los patrimonios más importants de Galicia desde antes del siglo XX. Y lo digo por su memoria, porque era mi madrina de bautismo.
03-Noviembre-2007
Marypaz,
Creo que esa misa de doce a la que tú vas, debe ser más selecta y especial que la de Maryladerianjo, y por eso tienes esa visión de la IC de la derechona. No sé si vivo en una ciudad especial, pero en las parroquias que conozco hay toda clase de gente. Según la zona, habrá más clase medio-alta o medio-baja, pero también personas realmente pobres. Lo mismo ocurre en alguna otra población que conozco. Hoy día el discreto encanto de la burguesía no consiste en ir a la iglesia, es mi impresión.
Saludos cordiales.
03-Noviembre-2007
Querido Javier,
A los que os consideráis fuera os encantará que Luis Fernando diga esas cosas. A la mayor parte de la jerarquía puede que también. A mí me da igual. Que no me malinterprete Luis Fernando: me interesa lo que dice como “amistad virtual cordial y radicalmente discordante”. También me interesa porque está bien informado sobre la doctrina tradicional católica y sobre otras iglesias cristianas. Pero las cosas cambian, deben cambiar, y en todo caso, yo siempre esperaré que cambien, en la línea del Evangelio primitivo y del sentido común.
No me identifico en absoluto con el retrato del católico que haces. ¿Por qué soy católica? Porque en la Iglesia Católica subsiste la Iglesia de los primeros cristianos -no digo que no subsista en otras. También por eliminación: porque comparo con los resultados de la reforma, y me quedo con el catolicismo, a pesar de que tengo la impresión de que el catolicismo es mejor gracias a la reforma. Porque comparto la mayor parte de los dogmas, libremente, y porque no me importa nada que haya un par de dogmas que yo necesito reinterpretar y reinterpreto para mi uso particular.
Porque soy partidaria del ministerio petrino de la unidad, respetando una gran diversidad.
Porque creo en la Iglesia Católica, aunque tal vez a mi manera.
Yo veo compatible ser católica y tener libertad absoluta de pensamiento. Dentro de la libertad que me doy a mí misma, en la IC estoy a gusto, dentro he encontrado a Jesucristo (también lo encontré fuera, pero también dentro), el Evangelio, la oración comunitaria, la Eucaristía, las ONGs con las que colaboro, la concienciación y la ocasión de compartir, los sacramentos que consideráis magia, pero a mí me valen y los encuentro enraizados en el NT, exégetas que me convencen, teólogos interesantes (aunque en la periferia de la Iglesia)(también leo a exégetas y teólogos no católicos) ecumenismo tipo Taizé…
Comprendo que en la Iglesia Católica encuentran muchos obstáculos otras personas, pero no es mi caso. Aunque apoyo las críticas que hacen algunos que se sienten excluidos por diversas razones.
Pero la Iglesia no es monolítica, dicen que somos todos, y dentro hay de todo, opiniones para todos los gustos.
De todas maneras, la Iglesia Católica en la que yo creo es una Iglesia que tiene que reciclarse mirando el Evangelio y el mundo de hoy.
Yo seguiré pidiendo la unidad de los cristianos.
En todo caso hay que recordar que quien no está contra nosotros, con nosotros está.
Paz y bien.
03-Noviembre-2007
Luis Troyano
El comentario lo encabecé para Sol, pero de hecho te lo dirigía a tí, ya que si lo vuelves a leer, verás que escribo “decirle”. ( ese decirle, iba para tí, si te fijas bien). Bueno, de este último comentario que le diriges a Sol, me surge una duda después de leerlo que me gustaría despejar, ya que parece algo que no tiene mucha importancia, pero “encierra” alguna que sí me parece la tiene, porque trata del tema de la independencia de la Iglesia frente al poder político, pero comtemplado desde otra óptica que nunca me había detenido a pensar.
De alguna forma la Iglesia Católica se finanza en gran parte por las ayudas más que generosas, procedentes de la derecha más conservadora, que es la que mayoritariamente acude a los servicios religiosos en las iglesias de las Parroquias, yo creo que ésto es una forma de hipotecar la actuación de la Iglesia Católica Española, y pienso que se debería de restringir este tipo de recaudación, ya que indirectamente condiciona la libertad de la Iglesia en orden a sus actuaciones u opiniones en materia de índole social, relacionándola, abusivamente con el estamento político de la derecha más rancia y caciqueril, no sé si soy yo sola, la que lo piensa, pero me gustaría saber si alguien más lo considera así. Saludos
02-Noviembre-2007
Sofíaa,
Te agradezco tu respuesta; me pasa que a veces por escribir menos digo ICAR cuando debería decir “jerarcas dirigentes de la ICAR”; pero otras veces digo ICAR pensando que en realidad los jerarcas dirigentes son la ICAR, ya que los demás católicos en la ICAR sólo pueden decir “amén, amén” a todo lo que les manden, ya que no tienen ningún voto.
Creo que Luis Fernando lo ha dejado bien claro: en la ICAR sólo caben los conservadores, y siempre que obedezcan en todo, es decir, que sean tan papistas o más que el Papa; los que no seáis conservadores o no obedezcáis en todo al Papa y sus jerarcas, estáis fuera de sitio en la ICAR.
Si Jesucristo no era conservador, y si para él era más difícil que un rico entre en el Reino de los Cielos que el que un camello pase por el ojo de una aguja, bueno, pues Jesús ha sido superado en todo eso: la ICAR es de los conservadores y para los conservadores, y no hay límite moral para la acumulación de las riquezas. El Papa hace Santo al que fue Marqués de Peralta, que se dedicó primordialmente a formar (¿predicar el evangelio?) a la élite, no a los pobres y excluidos, y la continuación de ese Papa tan conservador hará Santo súbito a quien tantos Santos hizo (quizá le supere Ratzinger, ahora que parece haber cogido carrerilla).
Jesucristo fue un buen judío religiosamente hablando; pero su Iglesia lo asesinó porque no era conservador, ya que defendía a los pobres, lo cual exigía cambiar el sistema establecido, atacaba los negocios del Templo y acusaba a los amos de la religión judía de haber convertido la casa de su Padre en cueva de ladrones: de modo quedó fuera de sitio en la conservadora Iglesia judía, y para dejar a Jesús fuera de ella lo asesinó el Sumo Sacerdote con sus aliados en el poder.
La verdad es que yo me quedo muy feliz fuera de esa ICAR que dice Luis Fernando (no creía que habían llegado a tanto como él dice), y soy mejor cristiano desde que me he salido.
¿Has visto la cita de San Cipriano que nos hace Luis Fernando?: “…ni se quiere reconocer en la Iglesia un solo Pontífice y un solo juez, QUE OCUPA EL LUGAR DE CRISTO». ¿Pero no es Cristo vivo la cabeza de la ICAR? Yo creo que el Papa (y menos aún un Papa dictador monarca absoluto como los que desde hace siglos se han apoderado de la ICAR) no ocupa el lugar de Cristo en ninguna parte, ni en la ICAR, ni en el mundo, ni en el Reino de Jesús, ni en la otra vida. Eso es creer que el Papa es Dios (infalible) en la Tierra, y me parece blasfemo. Si los católicos y jerarcas de la ICAR creen eso, me alegro mucho de haberme salido fuera de ella.
Desde antes de Jesucristo ya se consideraba divino al Emperador (el divino Tiberio), porque eso convenía al Imperio Romano para manejar mejor a los ciudadanos romanos y a los conquistados. El tandem del poder militar-civil con el poder religioso es mucho más viejo que la ICAR
Mi fe es en Jesucristo, exclusivamente en Jesucristo, como dijo el sacerdote católico Luis González Morán. Mi fe cristiana no es en el Papa ni en la ICAR.
En cuanto a la frasecita “fuera de la ICAR no hay salvación”, si tiene otro significado diferente del que evidencian esas siete palabras (como creo haberte entendido), entonces deberían haberse utilizado otras palabras diferentes, y no éstas que dan a la ICAR el monopolio de la salvación.
Esas siete palabras asustan al personal para obligarle a ser católico si quiere salvarse, salvo que uno crea, como yo, que son falsas, que es un nuevo intento de engañar para tener el monopolio de Jesús, de Dios y de la Salvación.
Saludos cordiales
02-Noviembre-2007
Es curioso, Maite, hace muy pocos días, hablando por teléfono con un amigo ( creo que común) me decía exactamente lo mismo que tú escribes.
Venga, manos a la obra y poneos de acuerdo cuanto antes. La humanidad lo necesita, si seguimos así, el Vaticano nos fabricará su propio Matrix y me engancharán incluso a mi.
NOOO, NOOO, EL VATICANO NOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO
02-Noviembre-2007
Ana Rodrigo
Creo que me hubiera gustado saberme expresar como tú, tienes un sentido de la ecuanimidad que te honra, y que nos debería obligar a algunos a repensar el propio. Un abrazo.
02-Noviembre-2007
Ana Rodrigo:
Como siempre, captas la situación en todas sus dimensiones y además lo expresas muy bien.
Dejar el aparato eclesial no me impide pertenecer
a un grupo de base. En los últimos años y donde vivo no lo he encontrado, pero no dudo que un día volveré a sintonizar con alguna comunidad. Un abrazo.
02-Noviembre-2007
Sol:
Si, creo que los ilógicos, los acientíficos y los –prerracionales- que no irracionales, son los que les cuadra la Iglesia de los dogmas y sacramentos basados en esos dogmas.
Por otra parte considero que tiene los creyentes perfecto derecho de creer en esos dogmas. Siempre y cuando sus creencias no los lleve a oponerse a las pautas de convivencia de la mayoría social.
En su casa y en el templo creyentes. En la calle, ciudadanos.
Mucho criticar al comunismo, pero los creyentes conservadores intentan –imponerse- al resto de la sociedad, eso es dictatorial. Que convenzan pacíficamente si pueden, y si no que no sean antisociales.
De lo escrito anterior, Maripaz si me ha entendido y le agradezco la aclaración que te hace.
02-Noviembre-2007
Mertxe de Renobales:
Gracias por entender nuestra postura, como entiendo y valoro la tuya.
02-Noviembre-2007
No he leído todo, pero creo que algunas personas que han intervenido confunden apostatar con darse de baja en la institución.
El atractivo y la intemporalidad del mensaje de Jesús no tiene nada que ver con el aparato iglesia
católica. De arriba abajo han hecho un edificio que hoy no atrae a muchos; utilizan un lenguaje y unos ritos que no invitan a la comunicación con lo más hondo de nosotros mismos; en sus centros educativos los profesores y trabajadores no son tratados justamente y están atemorizados (algunos no se atreven a coger una baja, ni con afonía total), en cambio tienen unas ONGs que parece van a salvar el mundo; mientras AI, Cruz Roja y alguna ONG laicas hacen un trabajo de voluntariado
magnífico, lo mismo que -lo subrayo- muchos religiosos-as que trabajan por los más desheredados en países del tercer mundo…, las organizaciones clericales tienen un patrimonio riquísimo -muchas veces sin utilizar en su mayor parte- y sin impuestos como todo hijo de vecino.
Son unos ejemplos.
Los Sacramentos: ¿quién se atreve con ellos? Decidme su fundamento, su objetivo, su validez…
02-Noviembre-2007
Luis Fernando: Hermanito, te aconsejo leas algo sobre la recepciòn del Magisterio, el Magisterio autentico, es recibido por todo el Pueblo de Dios, es un sello del autentico Magisterio y te dire que existe un hermosisimo magisterio…Sin embargo, cuando alguien en el Pueblo de Dios, sin importar quien sea, habla lejos del corazòn de ese Pueblo, imponiendo-rompiendo la comuniòn, entonces, no se le puede calificar de Magisterio Autentico, entre otras cosas, por que tu sabras que decir lo contrario, es como decir que una grupo se ha apoderado de la Voz de Dios (Tim 3,6)
02-Noviembre-2007
No había visto el segundo comentario de Javier, en el que aprecio dos cosas:
1-El presidente conservador resulta ser Bush (o sea no-ICAR, lo que demuestra que en todas partes cuecen habas)
2-Reconoce que a Julio Bienvenido pertenecer a la ICAR le acerca a Jesús. Y que eso le parece sano.
Yo no estoy orgullosa de pertenecer a la ICAR, simplemente pertenezco. Pero creo que se puede criticar todo lo que a uno le parezca criticable, sin necesidad de generalizar esa crítica, y no centrando en la Iglesia Católica los errores de toda la humanidad. Desde luego es un escándalo que entre los que se supone que seguimos a Jesús -seamos o no de la ICAR, ocurran estas cosas, pero se trata de purificar nuestra fe todos, sin centrar nuestra purificación en la deconstrucción de estructuras que consideramos ajenas. Si cada uno de nosotros intenta ser fiel al mensaje de Jesús y contagiarlo en el mundo en el que nos desenvolvemos, si sólo ejercemos la crítica constructiva, desde el amor, siempre (no se debe criticar lo que se odia, porque sirve de bien poco, para el criticado y para el que critica), en ese caso creo que podremos volver a la esencia del Evangelio e intentar construir el Reino de Dios, que desde luego no es ni la ICAR, ni ninguna otra Iglesia cristiana o no.
Saludos cordiales.
02-Noviembre-2007
Estimado Javier,
A veces me asombras:
“asesinados por la Santa Inquisición (que de Santa no tenía un pelo, ya que asesinaba) es decir, por la ICAR,”
1- En primer lugar yo soy ICAR, como la llamas - “sin ninguna animosidad, sino sólo por abreviar”-, es más todos los católicos somos ICAR, además de ser cristianos, dentro de esta comunidad católica, en comunidades de base o en parroquias normales, y a lo que voy: NO HEMOS ASESINADO A NADIE
2- En segundo lugar a tu frase lo justo sería añadirle:
o asesinados por la santa inquisición de los que no estaban en la ICAR, por ejemplo Calvino, pero hubo muchos más en el lado protestante. O asesinados por la santa inquisición de los musulmanes por convertirse al cristianismo, lo que supone en algún país actualmente pena de muerte. O sesinados por la santa inquisición marxista-leninista en cualquier país de dictadura comunista, prosoviético o prochino…etc
3- En tercer lugar, los santos que nombras son ICAR.
4- En cuarto lugar, el mismo respeto que merecen los que se van, merecemos los que somos ICAR, es decir Iglesia, comunidad de creyentes en Jesús que vivimos nuestro cristianismo dentro de la Iglesia Católica. Desde luego creo con Jesús, que “quien no está contra nosotros (cualquier comunidad de creyentes reunida en torno a él), con nosotros está”, también creo que deberíamos intentar “ser uno”, según el deseo de Jesucristo.
5- En quinto lugar, lo de que “fuera de la Iglesia no hay salvación” no tiene el sentido excluyente que tú interpretas (en eso los extremos se dan la mano, los involucionistas preconciliares y los que os consideráis fuera)
Mejor leemos la doctrina del Vaticano II , o lo que dice el teólogo Rahner, y desaparecen los problemas de exclusión aparentes de esa frase.
Pienso, como dices tú al principio, que no debemos hablar mal de otros cristianos, pero entonces ¿por qué lo haces?
Un saludo cordial. PAZ y BIEN.
02-Noviembre-2007
en la letra c) cuando digo “Presidentes como el cristiano…” me ha comido el ratón la palabra “Bush”.
He leido tu comentario Ana Rodrigo. Un abrazo especial, sí.
Repito que me parece muy sano sentirse orgulloso de seguir siendo miembro de la organización ICAR, como dice sentirse Julio Bienvenido; es un sano sentimiento porque a Julio le acerca a Jesús.
02-Noviembre-2007
Se me ocurren algunas cosas a medida que os voy leyendo (los últimos comentarios se han cruzado con éste).
a) Si todos somos cristianos, los que nos hemos dado de baja de la ICAR y los que no, mal podemos hablar de que los que nos hemos dado de baja “ya no somos de los vuestros”. Lo importante es ser cristiano, no ser o no católico de la ICAR. Identificar Salvación e ICAR, como pretende la terribles sentencia del Catecismo de 1992 “fuera de la ICAR no hay salvación” es un craso y muy interesado error.
En este sentido quiero destacar el trato tan cristiano que está recibiendo de los Jesuítas José María Castillo al darse de baja de la Compañía de Jesús: darse de baja no es ningún insulto, sino una necesidad de quien se da de baja, para ser mejor cristiano.
Todos los seguidores de Jesús, los cristianos, somos –para servicio a la Humanidad, como dice Juan Luis Herrero- Iglesia de Cristo, (unos 2.000 millones, de los cuales los católicos -la ICAR- son unos 1.170 millones), en la cual Iglesia de Cristo están muchos mártires que fueron asesinados por la Santa Inquisición (que de Santa no tenía un pelo, ya que asesinaba) es decir, por la ICAR, a veces por sus ideas religiosas, otras simplemente para robarles sus bienes …
b) Los Santos que ha mencionado José María Delfino (Teresa de Jesús, San Juan de la Cruz, y fuera de España, San Francisco, Santa Catalina, etc) si se hubieran dado de baja de la ICAR en su época, se las habrían tenido que ver con la Santa Inquisición y sus métodos Terroristas de hoguera y demás elementos de tortura, nada evangélicos –en eso estamos todos de acuerdo-, pero que impedían físicamente vivir el cristianismo fuera de la ICAR. Había que obedecer a la fuerza, y así sucedió durante siglos.
c) En cuanto al conservadurismo feroz que han instalado en la ICAR los que se han adueñado de ella, creo que tiene mucho que ver con el dinero y el poder a conservar; cuanto más dinero tengan los católicos más dinero recibirá la ICAR, vía declaraciones de la renta con la cruz a favor de la ICAR en España, o por la vía que sea. Los poderosos suelen ser conservadores (Reyes, Emperadores, Presidentes como el cristiano …). Pero Jesús nació, vivió pobre, para y predicar su mensaje de salvación a los pobres, lo cual le impidió ser conservador, y por eso le asesinaron quienes eran ultraconservadores, que no podían admitir que el mensaje de salvación pudiera cambiar lo necesario para que viniera el Reino de Dios (no la ICAR, sino el Reino).
d) el respeto que pide Juan Luis Herrero para su decisión, el mismo que pide para la decisión de los que no se salen, creo que es esencial para intentar ser buen cristiano. Que Dios se apiade del alma de cada persona, de cada hijo de Dios.
02-Noviembre-2007
Juan Luís, te felicito primero por ser tan coherente al haber tomado una decisión que supongo a nivel personal te habrá sido muy dolorosa, y en segundo lugar, tan valiente por haberla hecho pública.
No es fácil ver qué es mejor, mejor para qué, mejor para quién. Por eso cuando una persona llega a una decisión, ya sea la de quedarse ya sea de darse de baja determinada, hay que respetarla profundamente. Hay razones suficientes para una cosa y para la otra.
El seguir perteneciendo en los papeles a la estructura-Iglesia es el equivalente a haberse divorciado con todas las razones para poder conseguir la nulidad matrimonial y no solicitarla, qué más da los papeles si ese matrimonio ya no existe, o como los sacerdotes que han contraído matrimonio sin haber pedido la baja en el sacerdocio. A pesar de los papeles late la vida, la honestidad, la honradez, la vida cristiana en el seguimiento de Jesús.
El permanecer en la ICAR supone varias situaciones: quienes la siguen con total sumisión y se identifican con todo lo que hace y dice hasta el fanatismo y el fundamentalismo, quienes permanecen en la estructura pero con sentido crítico, quienes están bautizados pero alejados de facto totalmente de la Iglesia, y quienes son conscientes de sus miserias y por tanto no se identifican con esas miserias estructurales optando por otro tipo de comunidad eclesial como pueden ser las comunidades de base.
La decisión de Juan Luís y la de otros cristianos y cristianas que han optado por la baja oficial, aparte de ser una decisión legítima, coherente, honesta y valiente, para ellos/as muy válida a nivel personal, a efectos de Iglesia es meramente testimonial. A la IACAR no se le mueve ni un pelo por estas decisiones individuales, ni siquiera les inquieta la ausencia de feligreses en las iglesias. En cambio sí se ufanan de las masas del la Plaza de San Pedro, de las masas de las procesiones, de las masas de las romerías, de las masas que van a ver al Papa en cualquier lugar del mundo. Por eso la opción de quedarse para que la sociedad vea que hay otra forma de ser iglesia, también es muy respetable. Yo voy a seguir con esta última opción.
Un abrazo especial para Juan Luís, para Maite y para Javier que también han manifestado haber tomado la misma opción de Juan Luís.
02-Noviembre-2007
No, a ver, mejor no citéis al Concilio Vaticano II porque entonces sí que no tenéis por dónde argumentar a favor de la tesis de que es lícito ser católico y estar en constante oposición a la doctrina católica y al magisterio.
Es la Lumen Gentium la que dice:
Con ese sentido de la fe que el Espíritu Santo mueve y sostiene, el Pueblo de Dios, bajo la dirección del magisterio, al que sigue fidelísimamente, recibe no ya la palabra de los hombres, sino la verdadera palabra de Dios (cf. 1Tes., 2,13), se adhiere indefectiblemente a la fe dada de una vez para siempre a los santos (cf. Jds., 3), penetra profundamente con rectitud de juicio y la aplica más íntegramente en la vida.
¿Visteis? …. el Pueblo de Dios, bajo la dirección del magisterio, al que sigue FIDELÍSIMAMENTE….
¿Por dónde os pasáis vosotros eso que dice el concilio?
Por el forro, señores míos. Por el forro.
Más aún
Los Obispos, cuando enseñan en comunión por el Romano Pontífice, deben ser respetados por todos como los testigos de la verdad divina y católica; los fieles, por su parte tienen obligación de aceptar y adherirse con religiosa sumisión del espíritu al parecer de su Obispo en materias de fe y de costumbres cuando él la expone en nombre de Cristo. Esta religiosa sumisión de la voluntad y del entendimiento de modo particular se debe al magisterio auténtico del Romano Pontífice, aun cuando no hable ex cathedra; de tal manera que se reconozca con reverencia su magisterio supremo y con sinceridad se adhiera al parecer expresado por él según el deseo que haya manifestado él mismo, como puede descubrirse ya sea por la índole del documento, ya sea por la insistencia con que repite una misma doctrina, ya sea también por las fórmulas empleadas.
¿Dónde está vuestra religiosa sumisión al parecer de nuestros obispos? ¿dónde vuestra sumisión de la voluntar y el entendimiento, acompañado de reverencia al magisterio del Papa INCLUSO CUANDO NO HABLA EX CATHEDRA?
Ya os lo digo yo. No está en ningún lado. No existe tal cosa en vuestras conciencias ni en vuestros corazones. Y como no existe, al menos no pretendáis escudaros en el Concilio Vaticano II para apoyar vuestra acatolicidad. El Concilio es clarísimo. Y según lo que enseña el mismo, me parece que es perfectamente legítimo dudar de que sean pueblo de Dios aquellos que no sólo no son fieles al magisterio de la Iglesia, ni se someten a lo dictado por los obispos y el Papa, sino que precisamente hacen de lo contrario un elemento sustancial de su forma de vivir su fe.
En otras palabras, que tenía razón San Agustín cuando dijo que:
“No puede creerse que guardáis la fe católica los que no enseñáis que se debe guardar la fe romana.”
Y también San Cipriano de Cartago, en el siglo III:
«La única fuente de donde han surgido las herejías y de donde han nacido los cismas es que no se obedece al Pontífice de Dios ni se quiere reconocer en la Iglesia un solo Pontífice y un solo juez, que ocupa el lugar de Cristo»
Y ahora podéis volver a llamarme sectario y bla, bla, blaaaa, bla. Me da lo mismo. Soy mero notario de cuál es la enseñanza de la Iglesia a la que pertenezco.
02-Noviembre-2007
Gabriel Sánchez
Tienes razón, pero no fue una omisión interesada, sino una precisión incompleta, sé perfectamente, y a mi comentario me remito que en las comunidades de base está la palabra de Dios presente, y que por tanto son Iglesia. La precisión incompleta tenía dos razones de ser, creo, una el horario, y otra la costumbre. Las dos razones hemos de mejorar. Saludos.
02-Noviembre-2007
Mertxe de Renobales,
Me ha gustado tu comentario por su claridad, y porque estoy muy de acuerdo en parte, especialmente con la conclusión. Sin embargo, estoy radicalmente en contra de los métodos que propones.
Como tú, respeto sinceramente, al máximo, la decisión de cada uno según su conciencia. También comprendo tu postura de quedarte dentro para aportar tu granito de arena. Sin embargo, creo que debería ser un “granito crítico” para la reforma según el Evangelio, no para la destrucción de la Iglesia Católica, pues en ese sentido le das la razón a los que yo consideraba paranoicos por hablar de “quintacolumnismo” en la Iglesia. Cuando se quiere la destrucción de algo, lo noble y honesto es reconocerlo claramente, como ha hecho siempre Juan Luis. Y no tener dos caras, según en donde se hable (porque supongo que de puertas adentro no te dedicarás a decir que estás ahí para destruirlo todo)
Desde aquí, yo también, agradezco un montón los escritos de Juan Luis, que también me han ayudado mucho, al plantearme ideas diferentes, y sobre todo, supongo que ayudarán a personas no creyentes a fundamentar sus valores y su esperanza. PERO El “cuanto peor, mejor” de Lenin trajo a Stalin, y es que el fin no justifica los medios, a pesar de Maquiavelo. Como decía Ghandhi “No hay caminos para la paz, la paz es el camino”. Del mismo modo creo que no hay otros caminos para el Evangelio más que el Evangelio, que es el que puede hacer fructificar el trigo, sin arrancar peligrosamente todo lo que se considere cizaña. De ahí podemos sacar consecuencias todos, yo también, para decidir cuál es la praxis correcta para llegar a una Iglesia basada en la Palabra de Jesús, con vocación de ser sal y luz en el mundo.
Finalmente, para despedirme, tomo prestado, palabra por palabra tu último párrafo, porque me encanta: “Estoy segura de que al final –aunque seguramente no lo veamos unos cuantos– prevalecerá el mensaje de Jesús, que es lo que realmente importa y lo que nos hace verdaderamente libres a todos. Y dará igual quién esté a un lado o a otro de la pared, porque no existirá tal pared, y no habrá ni dentro ni fuera.
Un gran abrazo a ti y a todos, a cualquier lado de todas las paredes. “
Paz y bien.
02-Noviembre-2007
Una pequeñísima reflexión les pido que lean con cuidado
Quiso, sin embargo, Dios santificar y salvar a los hombres no individualmente y aislados entre sí, sino constituirlos en un pueblo que le conociera en la verdad y le sirviera santamente. LG. Nº 9 (Hch 9,2)
Y que nos podemos confundir la Iglesia, con el Vaticano… o con quienes tienen el Poder…La Iglesia es Pueblo de Dios y conlleva una realidad-dimensión, trascendente (Cuerpo de Jesucristo).-
Las comunidades son Iglesia… que es mucho más que la institucionalidad.- Gabriel
02-Noviembre-2007
SOL
Los comentarios hay que leerlos despacio, está clarísimo que Luis Troyano no defiende en absoluto la Iglesia Católica, para nada. Es algo engañosa la entrada, pero conforme avanza la exposición de su argumento desvela perfectamente su postura contraria a Luis Fernando, al que termina preguntándole de qué se ufana, si está abrazado a una momia.
Confieso quen había escrito un pequeño comentario, que no me atreví a enviar, pero ahora sí lo hago. La exposición que ofrece Luis Troyano es algo abstrusa, confusa, pero se puede desentrañar en ovillo, y tirando del hilo decirle que el camino de la Vida todos lo podemos escoger, ya que la Vida y la Palabra de Dios todo es Uno,y ésta se escucha en todos los sitios donde se leen los Evangelios, tanto da si es en una iglesia de la Iglesia Católica, como en una comunidad de base, la Palabra es Pan para compartir y no se niega a nadie, ni Él la niega a nadie. Somos los hombres los que la negamos en nombre de nuestras razones o de nuestros deseos, los que la recluimos en nuestras pequeñas verdades. Se trata de no adueñarse de ella, de no legitimarla para nuestro propio interés. Se trata de ser generosos y compartir la Casa del Padre con igualdad de derechos entre todos los que forman la Comunidad Cristiana, nadie quiere abrazar a una momia, porque nadie quiere adorar cadáveres, y nadie lo hace, no está el problema ahí, está en los hombres de la Iglesia, está en nosotros los que somos Iglesia. Que no debemos mirarnos por encima del hombro, porque la Verdad no es patrimonio de nadie. Todos tenemos la nuestra y en la de Jesús caben todas. Saludos
02-Noviembre-2007
“Si empezamos a ser lógicos, científicos; racionales en definitiva, lo que procede es dejar la Iglesia Católica a quienes admiten dogmas contrapuestos a la ciencia. De todo ha de haber en este mundo de aprendizaje”.
A los ilógicos, acientíficos e irracionales…son los que quiere la Iglesia católica (Luis Troyano dixit)
Algunos para defender lo indefendible aportan cada razonamiento que parece de parvulario.
¡Anda que si éstos son sus defensores, no necesitan detractores, hacen el trabajo ellos solitos.
Saludos
01-Noviembre-2007
Luis Fernando:
“Por una línea que, por mucho que diga basarse en el evangelio, supondría de suicidio definitivo del catolicismo”.
Tal como lo veo, Tienes toda la razón Luis Fernando.
Si empezamos a ser lógicos, científicos; racionales en definitiva, lo que procede es dejar la Iglesia Católica a quienes admiten dogmas contrapuestos a la ciencia. De todo ha de haber en este mundo de aprendizaje.
Pero ¿qué ocurre?. Que cada vez seréis menos, los que admitís planteamientos míticos no racionales.
Muchos seminarios están -vacíos-, en muchos templos, lo que se encuentra es el frío de la soledad. Os quedareis con una enorme estructura fosilizada, y podréis ufanaros de ser dueños de ella, pero la vida va por otro lado.
Quedaos con el catolicismo, aunque para ello debáis despreciar la lógica, la justicia, la libertad y la ciencia. Yo hace mucho tiempo que afortunadamente cogí el camino de la vida.
¿De que te sientes ufano?. Si está abrazado a una momia.
01-Noviembre-2007
Juan Luis, gracias por hacernos partícipes de esta decisión tan importante –y seguramente tan difícil—que has tomado. Otras personas muy queridas para mí lo hicieron en su día y entonces también les manifesté mi respeto a su decisión y mi cariño. Entiendo perfectamente lo que expones y hace tiempo me dio bastantes dolores de cabeza, pero al final decidí continuar. Es innegable que las estructuras de la ICAR están muy corrompidas por tantos siglos de alianzas con el poder político. Y por desgracia alberga un integrismo y un fundamentalismo –en mi modesta opinión— totalmente desquiciados. Por ahora pienso que sigo oficialmente dentro porque me importa lo suficiente como para seguir poniendo un crítico granito de arena allá donde puedo. No considero que ni tú, ni los demás que se han dado de baja, hayais ‘tirado la toalla’ ni mucho menos porque, en definitiva, es seguir insistiendo en la verdad del Evangelio desde donde te pide tu conciencia. Y, como suele suceder, una estructura se puede caer antes si se debilita desde varios frentes diferentes a la vez.
No me entristece que hayas tomado esta decisión, como expresan algunas personas, porque tú te sientes más libre. Y, en definitiva, esto es lo que importa. Sí siento lo que te habrá costado tomarla.
Desde aquí te agradezco un montón tus escritos que me han ayudado, y me siguen ayudando, mucho. Tu frase “cuanto peor, mejor” resume muy bien la realidad porque así las estructuras viejas se caerán antes. Estoy segura de que al final –aunque seguramente no lo veamos unos cuantos– prevalecerá el mensaje de Jesús, que es lo que realmente importa y lo que nos hace verdaderamente libres a todos. Y dará igual quién esté a un lado o a otro de la pared, porque no existirá tal pared, y no habrá ni dentro ni fuera.
Un gran abrazo a ti y a todos, a cualquier lado de todas las paredes.
01-Noviembre-2007
EL PENSAMIENTO MANIQUEO DE LOS “TERTULIANOS FORISTAS” ESTÁ LLEGANDO AL PAROXISMO DE SUS CONTRADICIONES. El articulista, Sr. Herrero del Pozo, trompetea que precisamente “se da de baja por fidelidad al evangelio”. En clave humorista, eso suena a cachondeo.En clave de sentido común, significa que no ha entendido aquello de que “el trigo y la cizaña crecen juntos”, dentro y fuera de la iglesia. En clave política, de su alegato contra los 498 martires se deduce que padece algún parcialismo mental, pues sólo ve la parte negativa de unos hechos.
El balanceo de los comentaristas es muy divertido. Da la sensación de que están previamente atrincherados y que son incapaces de enjuiciar / evaluar las ideas y los hechos desde diferentes perspectivas. Se tiran de cabeza a “su piscina”, sin averiguar si hay agua. Sinceramente, creo que me he caido en un nido de buenísimos fundamentalistas presuntamente progres.
Y para que no creais que me siento sobre el bien y el mal, que son equidistante y que no me quiero mojar, aquí va mi opinión y vieja opción personal desde hace más de treinta años: como, en nombre del evangelio, estaba convencido (y el tiempo me ha dado la razón) de que la iglesia sólo iría cambiando a lo largo de muchos años, me marché a la periferia de la iglesia donde están los sujetos históricos de las bienaventuranzas. Me fuí sin ruidos, ni resentimientos, pues he creido y sigo creyendo que eso es lo coherente, el estilo conforme con el núcleo esencial de los evangelios.
En cuanto a los actuales “debates” entre minorías ilustradas”, presuntamente progresistas, y la jerarquía eclesiástica, he tomado una actitud que creo muy sana: interpretarlos en clave de humor. Eso es cualquier cosa, menos diálogo constructivo. El virus político ha matado la ya dificil de por si tarea de buscar la verdad. Si la verdad nos hace libres, mi primera pasión es buscar la máxima cantidad y calidad posible de verdad.
Disculpen la acidez de algunas de mis críticas. Gracias.
01-Noviembre-2007
A Luis Fernando:
Creo que, por encima de la comunión eclesial con los obispos, que con tanto “apasionamiento” defiendes, está la comunión en la Palabra (la que fundamenta a aquella), es decir, la fidelidad al evangelio. Y, en esto, hay muchos “alejados” que nos pueden llevar la delantera el día del Juicio. PPorque, como sabrás, la Iglesia ha sido en no pocas ocasiones piedra de escándalo, de tropiezo, y no de construcción. Como dice el Concilio, ni el papa ni los obispos están por encima de la palabra de Dios, sino a su servicio (DV 10).
Como ha dicho algún forero, estás “condenando” a la inmensa mayoría de la gente que se asoma a ATRIO. Y, como dice Pepe SALA, que públicamente confiesa que se declara ateo y (re)publicano, “eres un chollo para el ateismo”.
Pero hay que tener cuidado a la hora de juzgar a los que disienten eclesialmente, porque Jesús, al que tenemos como modelo, fue el primer “disidente”. ¿Acaso no te acuerdas de sus diatribas contra lo que tenían la “sartén por el mango”, por usar una expresión tuya. “Ay de vosotros, escribas y fariseos…”. Recordarás que precisamente el pasado domingo, día de las beatificaciones, el evangelio hablaba de la parábola del fariseo y el publicano. Curiosamente, para Jesús, el que sale “justificado” ante El Padre es el pobre publicano, no el otro que se tenía por poseedor de la verdad…
Con todos mis respetos, tu fogosidad me recuerda mucho al “celo religioso” de Calvino. Por si acaso, te invito a que repases uno de los últimos artículos de Atrio, del pasado 27 de octubre, en el aniversario del “asesinato religioso” de Miguel Servet: “EL MOSQUITO CONTRA EL ELEFANTE”.
¿Acaso, por fidelidad a los obispos, tenemos que callarnos y aplaudir, por ejemplo, las últimas beatificaciones masivas realizadas en la sede de Pedro? Como dice un cura: “La Iglesia española parece olvidar la violencia sufrida por los demás. Canoniza a unos y ni palabra dice de los otros. Ni siquiera de los suyos, los 15 sacerdotes vascos y los 2 franciscanos asesinados por los nacionales. Incluso parece olvidar que uno de los beatificados hoy, el agustino Gabino Olaso, fue “impulsor y artífice de torturas” en Filipinas, según el testimonio escrito de un sacerdote, dado a conocer el 12 de octubre por John L. Allen en un artículo publicado por la web norteamericana National Catholic Reporter” (ver “Beatificación en Roma”: http://www.comayala.es/Actualidad/actualidad.htm).
Yo conozco a creyentes, con preciosas experiencias de fe a sus espaldas, que han ido al Registro a desapuntarse. Ellos no han “apostatado” del evangelio, al que quieren ser fieles desde la escucha; han “apostatado” de una Institución que un día sí y otro también, es motivo de escándalo.
Cordiales saludos.
01-Noviembre-2007
SI SEÑOR, LUIS FERNANDO; ESO ES QUITARSE LA CARETA Y HABLAR CLARO.
Lo jodido es que tus mismos argumentos son los que utilizan los Testigos de Jehová, entre otros muchas instituciones espirituales que se consideran todas ellas con la posesión de la verdad absoluta.
Obviamente, quien se siente en posesión de la única verdad, difícilmente puede admitir el diálogo con otras opiniones.
Pero me admira tu descaro para reconocerlo… en imponerselo a los demás.
Sólo por eso que escribes, Luis Fernando, si tuviese posibilidades de realidad, ya sería suficiente para largarme de cualquier Institución que tratase de imponer sus ” verdades” de la forma que tú admites que se hace.
Pues nada, adelante con los faroles, que ese modo es el mejor para que os manden al carajo quienes tengan un mínimo de dignidad y de sentido común.( el menos común de los sentidos, viendo la cantdad de católicos que prevalecen en una institución que castra su libertad.)
Saludos y a seguir así, eres un chollo para el ateismo.
01-Noviembre-2007
¿Me podéis decir, cual fue el Bautismo de Jesús, que agua fue derramada en él, que lugar acogió bautismalmente su cuerpo y sobre todo y más importante, cuales fueron aquellas que le administraron este?
Como todos-as sabemos no fue en la ortodoxia de su religión y con los sacerdote o sumos de su religión…
Y si entendemos bien que es ser Bautizados, ¡es decir! Sentirnos Hijos-a de Dios-a ¿Quién o que documento puede apartarnos de esta concepción, entrañamiento y Amor Dentro y con Dios-a, únicamente, intransferible y personal con la Transcendencia…
Seguimos hablando por hablar, sin querer abajarnos de la “burra” aquella que entró a Jesús en un falso y triunfal recibimiento, y en la ciudad santa donde le acechaban para juzgarlo en una injusta inquisición, tan cual vivimos ahora con tanto dentro y fuera…
Otra vez “la mala madre-mala iglesia” queriendo que unos hijos se sienten a la derecha, a costa de los Hijos-as del resto (de los demás-humanidad)
Quitar tu nombre de un documento mundano, no es borrarlo del Firmamentos, ni de las Entrañas de Dios-a Madre y Padre
Carmen
01-Noviembre-2007
Mi estimadisimo Luis Fernando: Tu eclesiologia me ha dejado boca abierta, en realidad tal vez se debe, que ni soy enemigo de mi obispo a priori… lo que no quiere decir que este siempre de acuerdo con Él, por aquello de que la verdad nos hara libres (8,31-32 ).-
Tampoco me asusta conservar, si lo que conservamos viene de Jesùs de Resucitado, ahora si lo que conservamos es costumbre de hombres ya sabes lo que dijo el Nazareno.- (Mc. 7,5-7 )
Pero la visiòn de que cada vez màs laicos se han vuelto como dirias conservadores y que entre hermanos ya no hay comunicaciòn, bueno parece que no hablaras de la Iglesia de Jesùs, por que la que las que las escrituras nos dicen que deben ser los discipulos de Jesùs debe ser diferente (Mt 23,5-12 )
Pero para la Iglesia fiel a Jesus Resucitado, siempre hay otro camino… lee con cuidado el libro de los hechos (Hch 8,1 ) y ten màs confianza den la Jerarquia “conservadora” que seguro se convertira, en cuanto a los laicos… de los movimientos esos supongo que tambièn…màs confianda en el Espìritu Santo Luis…(Lc.10,21)y confiezo algo que por lo menos por estos lados vivimos…en la Mesa del Señor… hay espacio para todos.-Is.25,6-8
Desde Montevideo, con un abrazo fraternal, Gabriel
01-Noviembre-2007
Pues la línea del Evangelio no creo que sea la de tu amigo: lo último llamar tontolaba a mi obispo. ¡Anda ya! Puro politiquerío ultraderechista.
01-Noviembre-2007
Sofía, reformarse en la línea del evangelio es una necesidad constante. Pero lo que vemos acá no es precisamente eso. Es otra cosa. Y tú lo sabes.
Felix, ya sois la quinta columna. Pero, voy a ser claro, no hay posibilidad de convivencia. Es decir, cada vez es más obvio que el sector “conservador” está más concienciado de que no se puede consentir que desde la propia Iglesia se mine la autoridad de sus pastores y se quiera llevar las cosas por una línea que, por mucho que diga basarse en el evangelio, supondría el suicidio definitivo del catolicismo. Y ocurre que ese sector conservador, que no es sólo el de los obispos sino el de gran parte de los movimientos más activos y el de cada vez más laicos comprometidos y activos en multitud de foros, tiene la sartén cogida por el mango. Y no lo va a soltar. Ya apenas quedan obispos que os den cuartelillo. Y los nuevos que Roma va eligiendo no permitirán que, a diferencia de ahora, ocupéis ni un solo puesto medio en la organización eclesial. Es más, una vez que Amigo se vaya de Sevilla, no habrá seminario importante en este país que esté tomado por profesores de tendencia más o menos progresista. Ni siquiera el de Barcelona, a menos que Sistach quiera que se le vayan todos los futuros seminarista a Tarrasa. Por tanto, los futuros curas serán formados en total conformidad a lo que Roma quiere. Por no hablar del hecho de que sois incapaces de atraer a los jóvenes que son católicos practicantes, lo cual garantiza que vuestras ideas, vuestras teorías sobre cómo ha de ser la Iglesia Católica, no tendrán continuidad a medio-largo plazo. Y esto lo sabéis en Atrio. Lo saben en la Juan XXIII. Lo saben en las comunidades de base.
Desgraciadamente, y esto no lo digo por quedar bien, están rotas casi todas las líneas de diálogo. Es tal la diferencia de criterio sobre lo que es ser católico entre vosotros y nosotros, que no cabe encontrar un punto de encuentro en mitad del camino. Cada vez que el magisterio saca un documento, os oponéis radicalmente al mismo. Pero no creáis que tenéis un problema sólo con la jerarquía católica.
En cuanto a vuestra creencia cristológica y/o trinitaria, muchos de vosotros ni siquiera pasaríais el mínimo exigido para ser considerados cristianos por la mayoría de protestantes y ortodoxos. Vosotros que tanto decís que la Iglesia Católica es muy estricta, no sois conscientes que en la Iglesia Ortodoxa no dudaríais un segundo. Y tampoco en las denominaciones protestantes conservadoras, que son las que tienen más del 80% de protestantes practicantes del mundo.
Hoy por hoy, sólo encontraríais lugar en la comunión anglicana…. que está a punto de estallar en pedazos precisamente por la negativa del sector evangélico a aceptar la línea de los que están en una ideología eclesial, doctrinal y moral similar a la vuestra.
¿Solución?
Conversión. Sí, conversión a la fe de la Iglesia, a su doctrina, a su moral. Que es también conversión a Cristo, Cabeza de dicha Iglesia. Como decían los padres, no puede tener a Dios por Padre quien no tiene a la Iglesia como Madre. Y Juan XXIII añadiría como Madre y Maestra. El día en que dejéis de creer, como Lutero, que vosotros podéis juzgar, condenar y/o rechazar lo que dicta el magisterio en vez de permitir y aceptar el juicio que el magisterio dicta sobre lo que vosotros creéis, volveréis a ser católicos. Mientras seguiréis como pez fuera del agua, como rana alejada de su charca, como oso polar en el ecuador. O sea, fuera de sitio.
01-Noviembre-2007
Es muy dificil, en la disyuntiva de elegir no valorar lo que de razón asiste a todos los que escriben en ATRIO defendiendo sus argumentos, ¿qué hacer, quedarse dentro, o salirse ?. Para aclarar posturas, desde la mia de cristiana disidente, o más bien de cristiana desiente silente, pues formo parte de ese contingente callado que sigue yendo a Misa de doce, y escuchando la Palabra de Dios, que es lo verdaderamente importante, pues ésta sigue iluminando en la Iglesia, por encima de oropeles y brillos, y porque no decirlo, al lado de quienes también continuan dentro colaborando y solidarizándose con los católicos de a pie que pensamos que la mejor forma de cambiar la Iglesia de la jerarquía es, no denunciando en los tribunales a las seniles autoridades que la manejan, pues por ser seniles no son peores, sino por ser autoritarios y creerse propietarios de un cortijo que es de todos, si hay que remodelar la Iglesia Católica, y en especial la española, está claro que la iniciativa no la tiene que tomar la mayoria laica cristiana, la iniciativa es, o tiene que ser conjunta, de todos los sectores que componen la Iglesia, porque a todos interesa mejorar una Iglesia donde quepamos, como hijos de Dios todos lo que nos consideramos cristianos, sin discriminaciones que Jesús no dijo,ni hizo.
Se trataria de algo así como de ser prácticos, desde la óptica de resultados organizar una estrategia que no fuera utópica y, desde esa base comenzar una actuación razonable, que dentro de lo posible intentara colaborar y no enfrentarse, o chocar con posturas ya muy asentadas en la Iglesia, que no son equivocadas, esa no creo es la palabra, son obsoletas, quedan como de tramoya teatral, parecen híeraticas, falsas, y obligan a ritualidades que enturbian el mensaje que se tiene que ofrecer, pero como digo éste brilla por encima, sale indemne, y nos mantiene a muchos ahí a pesar de los pesares. Y no es apoyar esas actitudes, es apoyar a la Iglesia por encima de esas deficiencias, de esos defectos, que todos tenemos. Alguien tiene que continuar dentro para develar la Verdad, y no merece menos ni más mérito que los que están fuera, todos queremos compartir la Palabra de Dios como se hace aquí en ATRIO, con generosidad y sinceridad. A ver si la puerta se abre para quien ya practica el mensaje de Jesús desde la experiencia de vida, como realmente quería y nos pedía Jesús, aquello de los últimos serán los primeros… Saludos.
01-Noviembre-2007
“…no digo que sea mejor abandonar o quedarse. Creo que las dos posturas son necesarias”, comenta Gonzalo HAYA. Yo diría que más bien que necsarias son respetables, profundamente dignas de respeto. En cualquier caso mi decisión es gesto simbólico cargado de sentido. Añadir en la partida de bautismo, al márgen del acta de bautismo, “solicita ser dado de baja” o algo semejante, es secundario. El sentido que tiene mi gesto es el de contribuir a deslindar dos ámbitos que la autoridad oficial tiene el máximo empeño (ya adivinan el porqué) en identificar desde siglos atrás hasta cuajar en el aberrante dogma “fuera de la iglesia no hay salvación”, es decir, identificación entre Salvación e Iglesia.
Sumarísimamente y según mi opinión ¿cuál fue el proceso?
El seguimiento del Maestro de tantas comunidades iniciales fue adquiriendo -sin aval divino ni jesuánico- los contornos de una nueva religión monolítica, autoritaria y excluyente. Lo fue realizando mediante la ayuda de la autoridad imperial y la exclusión de los declarados ‘herejes’ o ‘cismáticos’. Ha sido un proceso de extensión-concentración de poder hasta erigirse el Papa en suprema autoridad mundial tanto en lo religioso como en lo profano (recordar el reparto del mundo entre España y Portual, por ejemplo). Sin fundamentación real en el Nuevo Testamento esta iglesia se ha dotado de unos dogmas, una práctica cultual, una legislación y una estructuración piramidal que chocaría frontalmente a la larga con el pensamiento crítico y los ideales democráticos. Esta institución llega a encarnar históricamente la triple perversión del Prestigio,la posesión de la Verdad y el máximo Poder en la que naufraga el ideal evangélico. No obstante, siempre han existido en su seno personas y movimientos que -casi siempre en conflicto con la institución o bajo sus sospechas- han mantenido vivo el testimonio de Jesús. Y de tal testimonio hemos mamado “en” la iglesia pero “a pesar” de ella simultáneamente.
Ahí se sitúa la distinción entre Comunión de seguidores del Maestro e Institución eclesial. Toda la estructuración de ésta es humana, histórica y, por consiguiente, RELATIVA. Vale en tanto en cuanto encarna el ideal evangélico Y NADA MÁS: “una iglesia que no sirve, no sirve para nada”.
Agudizado al máximo el contraste y oposición entre Carisma y Poder (L.Boff)éste acaba constituyendo el obstáculo principal para aquel y para su servicio a la humanidad. En esta coyuntura se plantea una disyuntiva de conciencia: ¿cómo y dónde se es más útil a la construcción del Reino, ese ‘otro mundo posible’? ¿dentro o fuera de la institución? Opino que la decisión no se impone teóricamente de modo apodíctico pero puede llegar a URGIR EN CONCIENCIA, siempre de forma subjetiva y sin garantía de acierto sea en una dirección como en otra (fuera-dentro). Es el riesgo de nuestra libertad, aunque no cabe inhibirse porque urge la más grande RESPONSABILIDAD.
(Algunos me piden a efectos operativos (soslayar dificultades o exigencias de la autoridad,etc.) el texto preparado para mi firma por mi abogado. Espero ofrecerlo en breve por el conducto de Atrio, si el moderador no lo considera inoportuno).
01-Noviembre-2007
Muy penosa la decisión de Herrero.Pero en la lógica de su caos mental,ético y moral.Lo mental sería lo de menos.Lo de más es la ceguera patente ante el fulgor de los mártires ,expresiones límite de fe y bondad ante las que tropieza y cae.Me confieso indigno de invocarlos y cubrirme con sus méritos,pero no tengo la menor duda de que están cincelados por la Gracia y los responsables jerárquicos han estado a la altura, y seguirán estándolo,al elevarlos a los altares.
La “iglesia” que Herrero promociona es un yermo desolado,reseco,sin sacramentos,sin dogmas,sin testigos ,sin pasión por la verdad.Un recinto para la confusión y el delirio
01-Noviembre-2007
Estimados contertulios he leido todos los comentarios y en principio me adhiero a aquellos que consideran que algo está pasando en la Iglesia porque hay mucho rudio de fondo.
De un tiempo a esta parte me pregunto si continuo o no en esta ICAR. Siempre me digo que a mi no me gusta la forma como está organizada la iglesia y los “valores” poco cristianos a veces que trasmite. No me gusta el odio que se comunica en las ondas. No me gusta la clasificación de la gente en buenos y malos católicos. No me gusta que obispos y Cardenales rechacen a grupos católicos que discrepan con la línea oficial.
Pero a pesar de ellos soy creyente y creo en el evangelio (no en la tradición). La liberación que proponen algunos es necesaria; pero a veces me pregunto si no será mejor crear una “quinta columna” interna en la ICAR. LOs llamados “cristianos por su cuenta” o “disidentes” a veces estamos desperdigados. haría falta una forma de intercomunicarnos y realizar actividades tendentes a mejorar la ICAR, desde dentro y desde fuera.
No se trata de matar o poner contra la pared a nuestros hermanos conservadores y tradicionalistas. Se trata de convivir pacíficamente con ellos y para ello es necesario remodelar en su conjunto la organización de la ICAR, dando más importancia al trabajo pastoral y la iniciativa a la mayoría laica cristiana.
Pienso muchas veces cuando oigo a obispos y cardenales españoles considerar a Dios y a la ICAR como su cortijo particular. Se consideran en posesión de la verdad y consideran que la via política es un apéndice de la via teológica.
En principio me uno a a quellos que deseamos revolucionar (Cambiar, no me malinterpreten)la ICAR desde dentro. Quizás también tengamos que sufrir las consecuencias de una jerarquía senil que trata a los laicos cristianos como servidores y ovejitas sumisas.
01-Noviembre-2007
LF, Cambiar, la Iglesia que somos todos, siempre tendrá que cambiar en la línea del Evangelio y no otra, venga la denuncia profética de donde venga. O no seríamos cristianos. La verdad es que a veces…
Paz y bien.
01-Noviembre-2007
José María, he dicho que no se puede cambiar en la línea que quieren los que viven en constante oposición al magisterio de la Iglesia. Ninguno de esos santos que has nombrado tenían la más mínima intención de no acatar lo que los pastores de la Iglesia indicaran. Más bien justo lo contrario. Su actitud fue siempre la de obedecer a quien tenían que obedecer. Justo lo contrario de lo que vemos ahora en ese sector de la Iglesia que se resiste a aceptar que sus disidencias no tienen futuro alguno en el seno del catolicismo.
01-Noviembre-2007
“Nadie puede considerarse un Catolico sincero y verdadero Socialista al mismo tiempo”
Pio XI -”Enciclica Quadragessimo Anno” (1931)
Lo que ha hecho este senor Juan Luis Herrero del Pozo es simplemente una mounstrosidad.Es claramente una motivacion desde su soberbia intelectual. Lo lamentamos. Aun es tiempo de rectificar.Mas adelante sera imposible! El lo sabe.
Que Dios se apiade de su alma.
Pedro.
California
01-Noviembre-2007
Lo siento Antonio, pero la brevedad se me fue, es que me pudieron…prometo enmendarme
AHHHH ESPEREN UN POQUITO…primero lo dicho ni son todos los que están, ni están todos lo que son, DIFERENCIO LA IGLESIA, DE LA INSTITUCIONALIDAD, Y ME QUEDO EN LA INSTITUCIONALIDAD PARA INTENTAR TODOS JUNTOS, EL SALTO, LOS SALTOS, EL CAMINO, EL PROCESO DE LA METOANIA… POR MI FE EN ÉL Y EN EL PUEBLO QUE SOMOS LA IGLESIA QUE ES MUCHÍSIMO MÁS QUE LA TRISTEZA QUE ME CAUSA LA INSTITUCIONALIDAD…
PERO SIGO CREYENDO, PELEANDO, MORDIENDO Y ORANDO PARA QUE DESDE LAS PEQUEÑAS COMUNIDADES EN EL ESPÍRITU SANTO… SE NOS VENGA-(QUE YA VIENE) UN TIEMPO NUEVO… y Pepe Sala, eres un sádico… hablarme de orujo ahora en el estado en que estoy buaaaaaa, es cruel… pero prometo que antes de morir voy a intentar ir a tu tierra, bailar una jota contigo…me la enseño bailar un republicano…y tomarte todo el orujo que tienes, además de llevar mate mucho mate.- gabriel
PD… En cuanto al Juicio que tanto se habla aquí pasa lo mismo muchos que son de Misa diaria y hoy seguramente son de derechas, irán a la izquierda…y muchos de los ateos, izquierdistas infectos irán a la derecha Mt. 25,35-45.-
31-Octubre-2007
Luis Fernando,sois español, me imagino. Como es que decís entonces ¿no se puede cambiar a la Iglesia Católica desde dentro?. Que fueron sino Teresa de Jesús, San Juan de la Cruz, y fuera de España, San Francisco, Santa Catalina, etc. Ellos sin claudicar del rebaño de Cristo hicieron las reformas necesarias de su tiempo para ser más fieles a Jesús. Claro está, hacerlo así en fidelidad exige sufrir. Pero se puede.
31-Octubre-2007
Javier, por supuesto que creo que todos tendremos que dar cuentas a Dios. Y ahí el juicio es cosa de Él y de nadie más. Distinto es que en base a su Revelación podamos tener cierta idea de por dónde les pueden ir las cosas a unos y a otros. Por ejemplo, nadie olvide que el mismo Cristo que dio autoridad a sus apóstoles para perdonar pecados, se la dio para retenerlos. Es decir, la Iglesia de Cristo es mediadora del perdón de Dios…. y de la negación de ese perdón en determinadas circunstancias. Con todo, Dios seguirá teniendo la última palabra, como no podría ser de otra forma.
Respecto a lo del feroz conservadurismo de la Iglesia Católica, yo es que hay algo que no acabo de entender: ¿a qué esa manía de convertir a la Iglesia Católica en algo que por su misma naturaleza NO PUEDE SER? ¿Es que no hay fuera de la misma multitud de opciones eclesiales, incluida la travesía solitaria, a las que acogerse si uno tiene una visión del cristianismo distinta de la que propone el magisterio católico?
Herrero del Pozo lo ha dicho en más de una ocasión y en eso tiene toda la razón: no podéis cambiar a la Iglesia Católica desde dentro. No en la línea que vosotros queréis. Es imposible. Por tanto, ¿por qué amargarse? ¿por qué dedicar esfuerzos en una causa perdida?
En esta época de la historia, a diferencia del pasado, la Iglesia apenas echa a nadie. Las excomuniones se cuentan con los dedos de una mano. Se opta más por censuras de rango menor. Digamos que se ha optado por esperar a que ocurra lo que dice la Escritura en 1Jn 2,19:
De nosotros han salido, pero no eran de los nuestros. Si de los nuestros fueran, hubieran permanecido con nosotros, pero así se ha hecho manifiesto que no todos son de los nuestros.
31-Octubre-2007
Señor moderador no he entendido a casi la mayoría de esta gente que se da de baja de la Iglesia de Cristo que subsiste en en la Iglesia Católica, entiendo que todos o casi son Españoles. Yo soy argentino, acá todavía no hay católicos que hagan eso (así explícito), me ha dado pena, creo entender es un problema grave de fe el Señor Jesucristo, no en la Iglesia. Dicen conocerle pero por los comentarios y el abandono del rebaño, me parece humildemente: no le conocen.
31-Octubre-2007
Juan Luis. Aquí vuelvo. Ahora más en serio. Esta mañana, primero leí en el email tu pataleta. Luego ví que la Cigüeña se estrenaba contigo y que invitaba a los demás dinosaurios a imitarte. Ahora, a la tarde, entro en Atrio y, como me lo figuraba, encuentro tu papeleta. Sin leer los comentarios, salvo el de Mariano que era el primero, puse el mío.
Después de leer los comentarios veo que has causado impresión, Yo he visto tu gesto como una teatralidad de protesta contra las beatificaciones. No puedo creer que des ninguna importancia a los registros ni a la anuencia diocesana ante tu requerimiento; como salto al escenario, puedo comprenderte, pero nunca como respetuoso de la burocracia.
Mira que ya nos conocemos de lejos.
31-Octubre-2007
Gabriel Sanchez:
Alguien escribió una coplilla que dice así:
“” para distraer su afán
cantaba en la reja un loco
unos estamos por poco
y otros por poco no están”
Creo que es aplicable también a la pertenecia a la ICAR. La mayoría dejaría de estar si se les pidiese lo que manda su propia Ley: EL DIEZMO.
Ya se encargaron de que el famoso diezmo lo paguemos entre creyentes ( menos) y ateos ( más) para que el chollo siga adelante. En cuanto se les pidiese que hagan frente a sus propios gastos, ya verías la desbandada.
saludos y ya sabes que guardo el orujo para cualquier ocasión..
31-Octubre-2007
También te felicita en su blog “La Cigüeña de la Torre” S.E. Francisco José Fernández de la Cigogna. Te felicita pot tu coherencia.
31-Octubre-2007
Maite Lesmes,
La ICAR no admite que exista la posibilidad de darse de baja sin apostatar de la fe cristiana; Juan Luis deja bien clara esa posibilidad: se puede tener una estupenda fe cristiana y seguir a Jesucristo sin apostatar de Jesús, estado de baja de la ICAR, es decir, fuera de esa Institución.
Es estar en la Iglesia de Cristo, sin estar en la organización de la ICAR. Esto va contra el monopolio de Jesús que se irroga la ICAR.
Me alegro, Maite, de que coincidamos en la decisión de solicitar la baja en la ICAR. Supongo que ambos lo hacemos por causas iguales o muy parecidas.
Yo me salí en buena parte porque creo que la ICAR nunca cambiará; lleva demasiados siglos sin hacerlo, porque mantiene reproduciendo siempre su gran conservadurismo, siempre a remolque de los avances que la Humanidad va consiguiendo desafiando sus condenas; cuando parece que la ICAR avanza un poco tímidamente con el Concilio Vaticano II, en seguida se impone de nuevo la involución propiciada por el sistema endogámico ultraconservador de elección del Papa conservador por los cardenales conservadores que fueron elegidos por anteriores Papas también conservadores, que eligen a los Obispos también conservadores y concentran (los Papas) en su mano todos los poderes, como monarcas absolutos.
Los dirigentes de la ICAR hace siglos que han instalado un feroz conservadurismo en la misma, creando un diseño de organización muy conservadora que reproduce su conservadurismo precisamente por la concentración de todos los poderes en una sola mano (dictadura), la del Papa –necesariamente muy conservador- inmerso en la curia vaticana –necesariamente muy conservadora-, diseño conservador que se perpetúa endogámicamente nombrando los Papas a quienes eligen a los Papas (los Cardenales), lo que aumenta cada vez más el conservadurismo e impide a la ICAR salir del mismo.
Imagino que esto ha sido decisivo en que tú y yo y Juan Luis nos salgamos de la ICAR, sin apostatar de Jesús, sin apostatar de la fe cristiana.
Cuando Luis Fernando dice que Juan Luis tendrá que dar cuentas a Dios por sus errores y decisiones, no dudo que piensa igualmente que todos tendremos que darlas.
Sobre todo tendrán que rendir cuentas los que escandalizaren (yo mismo, si a alguien hubiere escandalizado, lo cual no creo -no sé que nunca haya escandalizado a nadie-).
Los que mantienen esa forma tan conservadora de funcionar en la ICAR tendrán que dar cuentas a Dios por haber hecho con la ICAR este diseño ultraconservador que se perpetúa a sí mismo y que a mí me parece tan poco evangélico.
Las primeras comunidades de cristianos parece que no funcionaban así, y eso que conocían bien el Imperio Romano y su pax romana basada en el divino Cesar o Emperador.
Jesucristo no era conservador, pero eso parece que les da igual.
Saludos cordiales
31-Octubre-2007
Jesús, se excluyó de la religión de su historía y tiempo, realmente que sucedió a los ojos del tiempo y la verdad, la carida y el amor ¿ Estuvo afura o verdadermente y único y adentro?
¿Quién pone vayas al cielo, al mar, al espacio y al campo, al universo, a la fe, a la Religión cuando esta entreteje y une desde los más intimo con Dios-a?
¿Si Jesús, procuró destruir desde el Templo y dió latigazos en el mismo patio de este a los corrupto y usureros que traficaban con la piedad y pobreza, miseria de los excluidos por la burguesia religiosa de entonces, por qué no se puede imitar igual hoy, es Palabra de Dios-a y es Evangelio, lo creemos o no lo creemos, entoces por que tanto miedo a este Poder absolutista religioso?
Carmen
31-Octubre-2007
Nosotros en Uruguay, tenemos un dicho, hablando del hospital Vilardebò, donde a veces nos interna a los locos (hosptial psiquiatrico), decimos ni son todos los que estan (es decir los que estan internados no son todos locos, ni estan todos los que son (hay mucho loco suelto), con la Iglesia parece que pasa un poco lo mismo.
Ni son fieles al camino de Jesùs todos los que estan dentro , ni estan dentro todos los que son fieles a ese camino (supongo que ovidio) quiso decir algo asì.-
Por eso queda claro que muchos que le llaman Señor y predican en las plazas el les dira que no los conoces.- Lc 13,25-27
31-Octubre-2007
Un gesto vale más que mil imágenes. Y creo que este gesto de Juan Luis nos obliga a todos a tomar posición, interna o exteriormente.
Pienso que Jesús tuvo motivos sobrados para darse de baja en su religión. Eran otros tiempos y no lo hizo, pero la vivió con total libertad; se mantuvo dentro, pero rechazando muchas de sus tradiciones, y yo diría que ignorando el nacionalismo judío. Los apóstoles tampoco la abandonaron, pero estiraron la manta hasta que otros la rompieron.
Con esto no digo que sea mejor abandonar o quedarse. Creo que las dos posturas son necesarias. Más aún, comprendo que en el contexto latinoamericano el abandonar tiene menos sentido que en el contexto europeo.
¿Con qué me identifico? Creo que denominaciones como católico, evangélico, ortodoxo… tienen sentido social y político más que sentido religioso. Los registros parroquiales tienen el valor que queramos atribuirles. Considero que Juan Luis le ha dado un valor simbólico, que en su caso ciertamente tiene y que sacudirá muchas conciencias. Sé que habrá sido una decisión difícil y la admiro. Por ahora me conformo con la etiqueta de cristiano, sin sentirme por ello muy diferente a los hermanos de otras religiones.
31-Octubre-2007
Respeto, valoro y admiro tu testimonio y tus palabras, que suscribo.
Pero… necesitamos dentro tantas personas íntegras como tú. ¿No crees que estás haciendo una gran labor en favor del ideal cristiano desde dentro? Eres como una preciosa simiente que anima y orienta a tantos que no tenemos tu carisma de profeta y gran comunuicador. Si todos los que valen tanto hicieran lo mismo ¿haríamos un bien a la Iglesia? Cierto que necesita un cambio radical y debemos impulsarlo con todas nuestras fuerzas empezando por nosotros mismos, luchando y orando, porque sin Él nada podemos.
31-Octubre-2007
Muy bien Juan Luis por tu decisión, yo ando en solitario por la cuneta desde hace mucho tiempo y aunque, soporto dentro de mi entorno más cercano, el goteo del acoso, considero que ha sido un paso necesario si quería permanecer fiel a mi conciencia.
Un abrazo
31-Octubre-2007
Ovidio:
¿Te importaría explicar tu frase? Gracias de todos modos.
31-Octubre-2007
Pienso que en la asi llamada “iglesia” ni son todos los que estan ni estan todos los que son
31-Octubre-2007
Juan Luis:
No hace mucho tiempo me mandaste un CE contestando a uno mío en el que me aconsejabas, tras mis muchas dudas y tribulaciones, que ,pasase lo que pasase ,me mantuviese siempre dentro, aun discrepando hasta límites que nadie conoce.
Pues bien, sigo , de momento dentro. Mantengo mi confianza en Jesús de Nazaret y en la Iglesia como pueblo de Dios de la que formamos parte todos los seres humanos.
Tampoco creo en la jerarquía , pero, no se por qué ni cómo, sigo creyendo en la Utopía… y en los amigos como tú. Me tendrás siempre a tu lado. Un abrazo.
31-Octubre-2007
Pues me alegro de que haya hecho lo que desde aquí creo haber solicitado que hiciera. Al menos es coherente con lo que piensa. Por tanto, vaya mi respeto por haber dado ese paso. No diré que espero que cunda el ejemplo de abandonar la Iglesia, pero para estar sin estar y sin creer lo que la misma cree y enseña, mejor no estar.
Sigo pensando que está gravísimamente equivocado pero será a Dios, no a mí, a quien tenga que rendir cuentas.
31-Octubre-2007
Juan Luis: En primer lugar tomar tal decisión es algo muy personal, supongo te debe haber dolido tomarla…
Sin embargo este servidor ha decidido quedarse adentro, claro que hablamos de dos lugares que en muchos sentidos son iguales… la historia común, los antepasados y el lenguaje, y en muchos distintos… tal vez la forma de ser Iglesia sea una de las diferencias.-
No obstante, muchas veces me he cansado de ser humano, cuando se escucha por allí la bomba que despedazo a gente inocente, o la tropas que ocuparon el país matando a miles o los acumuladores de siempre, condenando a la muerte a millones de niños por inanición o por enfermedad, pero sabes a pesar de todo lo humano tiene un algo de nobleza y ternura que nos vuelve a llamar a sus filas…por esto no he renunciado a la humanidad… y tal vez por eso siga siendo Iglesia, porque confió en dos cosas… en el esfuerzo constante de ese Pueblo del que me siento parte, y en el Espíritu de Dios, que potenciara lo mejor de nosotros (llamado?) para que una Iglesia y un mundo distintos puedan ser posibles.-
PORQUE EN EL HE PUESTO MI CONFIANZA… COMO DECIA AQUEL ILUSTRE POLITICO NUESTRO, NI ME CALLO, NI ME VOY…PORQUE COMO EL QUIERO PELEAR-ENTREGAR HASTA EL FINAL… (Mt. 27,43)
31-Octubre-2007
También hay supersticiosos de grado superior. Están los que no son supersticiosos “porque trae mala suerte” y tienen mucho cuidado de no levantarse de la cama con el pie derecho, pues sería una superstición, y ellos no, por favor, qué os habéis creído, ellos siempre con el izquierdo, faltaría plus (de realidad ¿mágica?).
Saludos de grado medio.
30-Octubre-2007
Javier Renobales: Olvidaba: Sé que una táctica
(ignoro con qué objetivos: si la escucha atenta
-sinceramente, lo dudo-, si el paternalismo, si el proselitismo…)que utilizan en algunas diócesis ante la petición de alguien de borrarse, es la de citarte para hablar con el obispo o con un vicario. Tú has aceptado eso.
Yo he pasado suficientes exámenes y por tribunales diversos en mi vida como para aceptar uno más. Mucho menos someterme al examen de un clérigo que, probablemente -como la institución
a que está pegado- tenga un total desconocimiento
y/o prejuicios sobre las mujeres.
30-Octubre-2007
El domingo pasado se leyó el pasaje del “fariseo y el publicano”.
Eso me lleva a comentar que pienso que todos tenemos derecho a no querer ser considerados fariseos, cuando nos sentimos publicanos.
Pero hay que tener cuidado de no pasar a ser un “fariseo de segundo grado”, o de grado incluso superior.
Lo explico:
Fariseo de primer grado: es el que da gracias por no ser como el miserable publicano.
Fariseo de segundo grado: es el que da gracias por no ser como el miserable fariseo de primer grado.
Fariseo de tercer grado: es el que da gracias por no ser como el miserable fariseo de segundo grado.
—————————————————————————————————-
Fariseo de grado n : es el que da gracias por no ser como el miserable fariseo de grado n-1.
Creo que muchos de nosotros no pretendemos ser fariseos de ningún grado, sino publicanos “de grado cero”. Y lo entiendo perfectamente.
Saludos cordiales.
30-Octubre-2007
Apreciado amigo:
Respeto profundamente su decisión, pero usted sabe mejor que yo que la Iglesia, la comunidad de creyentes, es el ámbito al que nos convoca el Dios de Jesús. No es la jerarquía quien dirige la gran orquesta de la vida, sino el propio Dios y cada uno de nosotros con Él (personal y comunitariamente).
Por eso, ese espacio no responde a la dinámica del “tú o yo”. Ni en él, la autoridad, que es una de sus partes, puede ser tomada por el todo.
Están cegados de ambición y cuando miran no ven porque lo esencial es invisible a los ojos.
No les dé tanto poder. No lo tienen.
30-Octubre-2007
Javier Renobales,
Gracias por tu relato de cómo te diste de baja. Celebro que en Bilbao (cómo sois los de Bilbao¡)sea posible hacerlo, porque sabrás que lo habitual es que sea casi tan imposible lograr el objetivo como darse de baja en las compañías telefónicas.
Dices bien: se trata de una decisión muy personal
y no precipitada.
Respeto las razones que te llevaron a ello y creo comprender cómo te sientes en consecuencia.
Seguramente tenemos razones comunes para tomar esa decisión; otras razones serán intransferibles.
Puesto que en mi foro interno la decisión está tomada, el sentimiento predominante es de liberación. No obstante, conviven otros sentimientos: cuando has puesto mucho empeño en algo -léase adhesión entusiasta a cierta renovación de la iglesia tras el concilio- que luego te falla, la decepción es grande. Se puede
ante ello esperar, luchar, huir… Sabes que el amor y el odio son pendulares, difícilmente separables. Creo que dices que tú no estás contra la iglesia y yo sí. En parte reconozco que estoy en contra, por su proceder que nada tiene que ver
con trabajar por el Reino. Pero también por decepción, porque ni en lo intelectual-doctrinal, ni en lo ético, ni en lo social… ha sabido ponerse a la altura de la sociedad. Añado que, lejos de desaparecer en mí la inquietud por cultivar la dimensión religiosa, he incrementado mi formación en ese sentido, que me ha liberado aún más. Aprender que Jesús no fundó iglesia,que fue laico, darme cuenta del montaje que durante siglos han elaborado con más sombras que luces los que se hicieron con el poder de la Asamblea,etc… me ha armado de razones para relativizar la institución. Los últimos años ha predominado el sentimiento de vergüenza ante la corrupción de la jerarquía y su deriva integrista.
En la sociedad civil, al menos, hay mecanismos diversos para llegar al poder y a puestos relevantes: oposiciones, másters, reciclaje, elecciones… Aquí seguimos en la monarquía abolutista y nombramientos a dedo.
Tengo que decirte que también me repele su cultura de muerte y su aire triste, todo lo bueno y bello queda fuera de su mirada.
Coincido contigo en que no se trata de creerse mejor ni peor que los demás. Me confronto conmigo misma. Pero si establecemos algunos criterios, es posible cuantificar diferencias. Por ejemplo, siendo consecuente, un día no pediré la extremaunción. Otros siguen dependiendo de esa y otras magias. Un abrazo.
30-Octubre-2007
Amigo Javier, gracias. Aprecio que sepas mirar este asunto desde varios puntos de vista diferentes.
Cada cual debe seguir su conciencia desde luego, pues las situaciones son siempre distintas y cada detalle adquiere su significado en el todo de la propia experiencia.
Paz y bien.
30-Octubre-2007
Maite Lesmes,
Darse de baja de la ICAR es una decisión muy personal, tanto al menos como permanecer en ella; yo no animaría a nadie a tomarla en un sentido ni en el otro.
Por darme de baja yo no estoy contra la ICAR : lo hice para proteger mi cristianismo del comportamiento de la jerarquía dirigente, no para establecer un combate contra la ICAR, ni para animar a nadie a seguir mi ejemplo.
Julio Bienvenido, y millones como él, están orgullosos de seguir en la ICAR, y muchas personas queridas por mí también. Se puede seguir muy bien a Jesucristo, incluso radicalmente dejando todo por Él-como Él dijo-, estando dentro de la ICAR como estando fuera.
El procedimiento para darse de baja creo que es fácil. En la diócesis de Bilbao no me pusieron pegas, llamé por teléfono y sólo me obligaron a pasar una entrevista personal con el Vicario, y a presentar la certificación de la partida de mi bautismo.
Eso sí, el Vicario leyó mi larga carta párrafo por párrafo, hablamos durante una hora, pero no me quiso firmar el recibí de la carta en la que explicaba al Obispo Blázquez los motivos de mi baja, por si acaso no sé qué. Tenía que consultar si podía firmar o no, me dijo. Pero el Notario del Obispado me envió por correo una certificación oficial de mi baja, tal y como solicité.
Es avanzada la Diócesis de Bilbao; tiene una emisora de radio (Radio Popular de Bilbao) que no se parece en nada ni a la COPE ni a Radio María. Y una librería diocesana (Jakinbide) en la que siempre encuentro los libros que necesito (Religión sin magia, por ejemplo).
Nunca me he sentido mejor cristiano que los que no se dan de baja de la ICAR.
En todo lo demás, estoy de acuerdo con tu comentario.
Saludos cordiales
30-Octubre-2007
Respeto profundamente la decisión de Juan Luis Herrero.
La única reflexión que me surge es que durante estos veinte siglos de historia de la institución las ocasiones que muchos cristianos hubieran tenido para hacer lo mismo hubieran sido más que sobradas.
Pero como darse jurídicamente de baja es una decisión muy personal, pues que cada cual haga lo que su conciencia y su buen juicio le lleve a hacer.
30-Octubre-2007
Mi felicitación a JL por su coherencia y valor.
Yo, como por caracter soy un poco ácrata, no me preocupo de darme de baja (jamás apostatar, desde luego no en mi caso). La realidad es que hace ya unos cuantos años que me di de baja por mi cuenta de la ICAR oficial y voy al aire que determina mi conciencia.
Me llamó poderosamente la atención el día escogido para la beatificación masiva (evangelio del Fariseo y el Publicano). ¿es que quieren alardear de que la iglesia son ellos (los publicanos actuales) y se mofan de todos? Porque mayor contradicción en las homilias ya no se podía encontrar. Cuanta razón tiene el dicho polular referido al clero: “Haced lo que yo os diga, no lo que yo haga”
30-Octubre-2007
Respeto las decisiones de JL y la de todos los demás, creo que llegar a este punto ha debido de ser muy doloroso, yo tambien me encuentro en el filo de la navaja, pero quiero continuar creyendo que desde dentro aun se puede hacer algo, no se el que, pero me parece que el pedir la baja es como rendirse y decir “ja os ho fareu” y mandarlos a todos al carajo. Es todo tan triste!
Solo Dios da la paz interior y el trabajar por los demás allí donde te encuentres puede llenar nuestras vidas, lo demás…..
Paz y Bien
30-Octubre-2007
Sofíaa amiga,
A mí para darme de baja me exigieron una certificación de la partida de mi bautismo; así pude ver que figuro bautizado con fecha de un día antes de mi nacimiento. ¿Será que trataron de prevenir u desenlace falta en el parto? Qué más da lo que diga un papel. Jesús no contabilizó sus seguidores; ni siquiera escribió un papel.
Fue bautizado por Juan (otro asesinado, para no variar, eso de andar cerca de Cristo , si se anda de verdad, es muy peligroso) Pero creo que Jesús no bautizó a nadie. Bastante tuvo con predicar su mensaje de salvación por el amor a los pobres, y evitar que le asesinaran antes de lo que lo hicieron.
Eso sí, el Vicario diocesano me recordó las penas canónicas que conllevaba automáticamente mi decisión de darme de baja de la ICAR.
De modo que supongo que estoy excomulgado, o algo así (aunque no me he tomado la molestia de mirar el código de derecho canónico). Bueno, qué será eso de quedar excomulgado …
Es como si sintiera que de mi cristianismo, de mi seguimiento de Jesús, sólo me puede echar Jesucristo vivo. Y por el momento creo que me quiere bien, y no me echa de su lado (a la cierta distancia que soy capaz de seguirle, me refiero…, que yo nunca he dejado todo para seguirle, como Él dijo, como probablemente sí ha hecho Juan Luis)
Te felicito por tus aniversario bautismales.
Saludos cordiales
30-Octubre-2007
Estimado Juan Luis:
Lamento romper tan idílico paisaje de adhesiones. Para mi es un orgullo pertenecer a la misma Iglesia que la Madre Sacramento (esa monja que aserraron viva y echaron sus pedazos a los cerdos)no creyendo que por ello, ésta, deba pedir perdón a nadie. ¡Qué mala la Iglesia por beatificarla! ¿Verdad? Que en una institución multisecular y universal se hayan cometido infinitos errores, no significa de debamos anatemizarla. Los cardos y las rosas han crecido juntos, unos para el fuego y otras para la gloria.
Milito en un partido político con un siglo de existencia y que ha cometido muchos y graves errores y no por ello pido la baja. La mayoría de sus militantes son gente humilde, solidaria y buena.
Por cierto, desde que conozco a la que hoy es mi suegra (14 años), me regala una revista salesiana en la que casualmente se pide (pedía) la beatificación de algunos del grupo de los 498, hoy ya beatos. El contexto político al que aludes, sólo existe en tu imaginación; más bien se cumple lo de “Dios escribe recto con renglones torcidos”.
Yo estoy por la paz; una paz sincera desde el reconocimiento mutuo de errores. Yo viví la transición. En ella nos jactabamos de tener amigos de diferentes ideologías. Hoy pedimos memoria histórica. Hablemos de las “checas” o de Paracuellos… El que esté libre de culpa que tire la primera piedra.
¿No hay nada bueno en la Iglesia? Yo creo que sí
30-Octubre-2007
Bien, Juan Luis,
Me alegro de tu decisión. Te felicito por ella. Y te la agradezco desde el fondo de mi alma.
Yo la tuve que tomar hace unos años, como sabes, para poder intentar ser mejor cristiano; necesité prevenirme de que un día no fuera yo a tirar por la ventana también mi cristianismo, al desmarcarme radicalmente (desde la raíz) del Papa Wojtyla, hoy Ratzinger, y de su jerarquía dirigente de la ICAR (no de obispos como Casadáliga ni los católicos que se le parecen en lo esencial).
Quiero decir que, a la vez, respeto profundamente la alegría de Miguel de proclamarse miembro de la Iglesia Católica Una Santa y Apostólica, como él nos ha dicho, la ICAR que solemos decir en abreviatura, con todo respeto.
A mí me dijo el Vicario diocesano (amigo de mi cuñado, según éste me dijo luego) cuando solicité mi baja en dos cartas y una entrevista personal en un palacete ajardinado (bien inmueble del patrimonio eclesiástico junto a la Basílica de Begoña, en Bilbao), que eso de borrar los datos de la parroquia en que me bautizaron mis padres no era posible; bueno, no era cosa de dar importancia a las burocracias en aquellos momentos de liberación. La fe cristiana no está en los papeles, y yo salí del palacete más ancho que largo.
Les deseé lo mejor. Animo a los que aguantáis dentro de la ICAR a no saliros: desde dentro podéis cambiar a mejor la ICAR. Muchos teólogos y cristianos ejemplares no se salen (incluso aunque parece que algunos los quisieran echar), no se dan de baja porque ellos también son la ICAR.
Pero para mí fue un alivio salirme, y desde entonces noto que pienso con más libertad y me siento más cerca de ser mejor cristiano.
Saludos cordiales, en especial a Juan Luis. Tu vista física no es muy buena -como nos has dicho a veces y tus errores informáticos evidencian- y necesita ayuda de otras personas; pero tu vista espiritual es sencillamente divina, amigo Juan Luis, y te lo agradezco.
30-Octubre-2007
Creo, amigo Juan Luis, que las intenciones que se vislumbran por aquí dan sentido a tu famosa frase:
“cuanto peor, mejor”.
Efectivamente, cuantas más barrabasadas lleve a cabo la ICAR más personas libres , coherentes y sensatas se darán de baja de esa Institución caduca que averguenza a miles de sus miembros.
adelante con la formula para llevar a cabo este trámite. Aseguro un gran éxito a la propuesta. Que se queden con su poder , otros-as preferirán su FE y otros conseguiremos salir de semejante entuerto católico donde nos mantienen encerrados contra nuestra voluntad.
Un abrazote, juan Luis… ( Hoy me estoy gastando demasiado en ciber, pero merece la pena.)
30-Octubre-2007
Juan Luis:
Yo no recurrí al abogado pero lo dije a mi conciencia con toda seriedad en una pequeña ceremonia ad hoc hace algún tiempo.
La Iglesia cambió antes -y ojalá lo vuelva a hacer algún día- por la combinación de la crítica de la reforma y la acción desde dentro. Al parecer ambas fueron necesarias.
Con un saludo fraternal,
pedro
30-Octubre-2007
Aplaudo vuestra coherencia. Para mí el mejor argumento a favor de la Iglesia Católica es Calvino. Críticas, se admiten todas. Eso sí, cuando digo católica, quiero decir ecuménica, y sin límites ni excomuniones. De momento, este planteamiento que hacéis me ha hecho sentir deseos de enterarme de la fecha de mi bautizo para empezar a celebrarlo todos los años. Seguiremos proponiendo la reforma de la Iglesia para atender desde el evangelio las necesidades del mundo de hoy. Para transformar el mundo se necesitan todas las manos, sean cuales sean las ideas que se tienen en la cabeza. Quien no está contra nosotros, está con nosotros.
Paz y bien
30-Octubre-2007
Una vez más me identifico con Juan Luis.
Hace tiempo que distingo entre mi fe de creyente,
creyente en la vida y mensaje de Jesús de Nazaret, que me lleva a superarme y a una actitud de disponibilidad hacia los seres humanos, sobre todo hacia los más necesitados, y otra el pertenecer a una institución que se ha alejado de
sus orígenes y se ha convertido, como la mayoría de las instituciones, en una institución corrupta. Anacrónica en sus estructuras, amante de todo tipo de poder, ideologizada tendenciosamente hacia la derecha más rancia, insensible a los grandes problemas de la humanidad, ajena a la práctica de los derechos humanos, que no valora a las personas ética e intelectualmente más valiosas
que tiene en su interior, sino que las persigue y humilla, que no sabe estar en el sitio que le corresponde en la sociedad…
Yo también quiero darme de baja de esa iglesia.
Los creyentes sin iglesia tenemos sin embargo voz.
No solamente decimos NO a esa iglesia secuestradora del espíritu evangélico y representada por la jerarquía. Decimos SÍ queremos participar, desde la laicidad y desde la base en la construcción de otra sociedad mundial posible. Queremos hacerlo en compañía de toda persona sensible a los problemas de la humanidad y de la Tierra, independientemente de nuestras diferencias…
El descarado comportamiento partidista y la crispación social que ha generado la jerarquía española sobre todo, en los últimos años, me lleva a distanciarme definitivamente de una institución que sólo sirve a intereses demasiado humanos.
Propongo que establezcamos el procedimiento adecuado para darnos de baja colectiva y eficazmente.
30-Octubre-2007
Luis, si yo pudiese tramitar eso mismo también lo haría… No quiero y necesito para sentirme Hija De Dios-a pertenecer a ninguna organización que separe y hagan distinciones de dentro y fuera, ¡Como si se pudiera estar separada de Dios-a cuando le presientes! ¿Quienes son y quienes se creen estos monseñores de alfombra y armiño? Cada vez más pienso que nada se puede llamar iglesia sin que para ello sea útero que entraña a todos hijo-a por igual, sin distinción de si es el primero-a, segundo-a o tercero-a en nacer-
Hoy iba de camino para el trabajo, eran las seis de la mañana y mientras iba de camino al trabajo recorriendo esos 92 kilómetros que me separan de él, me hacía esta reflexión… Salomón y el juicio de las dos madres, así era como me venía cuanto estos días había leído en Atrio y las posturas de la iglesia jerarquía de estos momentos… Por una parte la verdadera Madre, y la que está queriendo quedarse con la verdad de Dios-a… Dios-a en ese Niño que puede ser despedazado por el egoísmo de unos interese fundamentalistas.
Esa mala madre que ve a su hijo morir, y en vez de tener duelo y sentir su partida y querer generar vida solo pretende que muera el hijo de su prójima…
Hoy sentí un dolor grande en el pecho, pues veía que no le importa para nada el dolor de personas que necesitamos Comunidad, puesto que hemos sido llamados-as a formar parte de esta…
Pero la iglesia jerarquía prefiere que nos sintamos a las afueras ¡Muertos-as! Antes que decir no importa quiero la vida de estos hijos-a…
Es Dios-a mismo el que está siendo despedazado por unos fines concretos y falto de toda justicia.
Creo que va llegando la hora de que Salomón hable, y digamos al pan, pan y al vino vino, y sin tenemos que salir todos hastas de los registros del vaticano ¡Salgamos Todos-as! Y como ya hice con dolor cuando dejé la parroquia porque cada día era un insulto a mi género
Carmen
30-Octubre-2007
Te felicito Juan Luis por tu coherencia. Y queda claro que la pertenencia a la Iglesia -no así a la institución eclesiástica- excede por completo el figurar en su ficheros.
Un fuerte y solidario abrazo.