Lugar de Encuentro de lo sagrado y lo profano

Envalentonamiento inquisitorial contra Masiá

27-Noviembre-2007    Atrio
    Hace cien años se creó una sociedad, La Sapinière, para denunciar a los modernistas. Hoy son muchos los que en secreto rebuscan textos y elevan a las autoridades eclesiásticas sospechas de herejía. Pero no se había producido un acto de envalentonamiento inquisidor como el de un extraño personaje al que no volveremos a aceptar en nuestro portal hasta que no pida excusas por ello. Luis Fernando ha publicado en su blog la carta en la que oficialmente denuncia que “el padre Masiá se ha apartado de la fe de la Iglesia en cuestiones que son dogmas de fe”. Aunque es grande la ignorancia teológica que demuestra, nos parece lo más oportuno publicar los textos que dieron motivo para la denuncia. ¡Gracias, Juan, por tu valentía y luidez que nos ayudan a ser cristianos adultos!

—————

Eva y Ave: depurar imágenes y recuperar símbolos
Por Juan Masiá

La narración mítica sobre Eva o la metáfora de una concepción inmaculada son armas de doble filo. La predicación pesimista sobre el mal llamado pecado original (que ni es un pecado ni es lo más originario) impide depurar la imagen de “Eva –dadora-de-Luz” y recuperar el símbolo del “Ave-toda-Mujer-agraciada”.
Al acercarse el 8 de diciembre, pasemos por el cedazo de la hermenéutica las catequesis contaminadas por pesimismos teológicos y machismos ideológicos.

Para ir preparando el terreno, valgan las sugerencias siguientes:

    1. Dar a luz es dar luz, porque toda criatura que nace es una chispa de luz originaria para un mundo con oscuridad original.

    2. Nadie nace con mancha, ni el dar a luz mancha a nadie. Ni la criatura ni la madre necesitan purificarse por el nacimiento. Lo que necesita purificación es el mundo que entre todos y todas contaminamos.

    3. Si alguien entra en una habitación con el aire contaminado por el humo del tabaco y empieza a toser no tiene culpa ninguna. Si, en vez de abrir las ventanas para ventilar , enciende un puro, contribuye por su parte a aumentar la contaminación.Toda criatura nace sin mancha y ve la luz en un mundo que ya hemos enrarecido entre todos y todas de antemano: es la metáfora del mal original. Cuando alguna vez esa criatura contribuya a aumentar la contaminación, se dirá por primera vez que ha cometido un mal, ha desperdiciado su propia luz originaria y ha contribuido a aumentar la oscuridad original.

    4. Pero todo esto no es más que el prólogo para poder hablar el 8 de diciembre de la Inmaculada como metáfora sin insultar a la mujer.

————

En el post anterior recordamos la enseñanza de la iglesia sobre el mal original y la gracia originaria ( cuando se la entiende bien, con fidelidad creativa y hermenéutica adecuada!!!, no como la entienden quienes no han pasado del mito infantil a la fe adulta, cosa que ocurre a menudo en algunos movimientos de espiritualidad de ultraderecha anticonciliar que merodean por los blogs de los alrededores…). Hoy seguimos preparando el terreno para la fiesta de la Inmaculada que se acerca.

Hay que dar el paso a la adulted de la fe, capaz de reintepretar y actualizar. En la educación religiosa no se ha hecho siempre bien esta transición. Se siguió hablando de un san José anciano viendo nacer al niño Jesús como “a través de un cristal, sin romperlo ni mancharlo”, que decía el catecismo. No necesita cortar el cordón umbilical, se pensaba, quien no tuvo arte ni parte en el embarazo. Es decir, que no había teología hermenéutica. Hoy ya no se puede hablar así. Pero hemos llegado tarde y el lenguaje de iglesia no se entiende. Los fundamentalismos lo toman al pie de la letra. La reacción opuesta “tira al niño junto con el agua de la bañera” y deja de creer. La reacción miedosa se limita a callar por “prudencia”, a la espera de declaraciones eclesiásticas que digan lo que hay que creer, prohibiendo pensar. Otra reacción es posible: pasar de la creencia infantil a la fe adulta; reinterpretar los lenguajes mitificadores y seguir caminando en busca de lo principal.

En astronomía se hizo la transición. El más inculto sabe que el sol no sale, sino la tierra gira, aunque en la vida cotidiana se siga hablando de sol naciente o los poetas canten puestas de sol. Tampoco las cigüeñas explican la embriogénesis; aunque la imagen sigue adornando boutiques de lencería. Hay que cambiar de clave en teología.

¿Cómo hablar de pecado original? Diciendo que es el negativo de una foto: la gracia original, ¡amazing grace!. El mito de Adán y Eva no es una historia de cómo empezó el mal en el pasado, sino una imagen de lo que ocurre siempre en el presente; la contradicción de no hacer el bien que queremos y hacer el mal que no queremos, a la vez seducidos y responsables, víctimas y autores del mal. Pero, a pesar de los pesares, hay esperanza, que es el núcleo del símbolo de la Inmaculada que meditaremos en los proximos días.

—————–

En los dos posts anteriores quitamos la “capa de cal” de malentendidos sobre pecado original, para poder “restaurar el fresco” del cuadro de la Inmaculada. Con las expresiones metafóricas de los dogmas pasa como con los frescos de San Isidoro en León.

Esas pinturas estuvieron mucho tiempo encaladas, hasta que la restauración artística las recuperó. Así pasa con la hermenéutica, que los fanatismos fundamentalistas no comprenden. Se asustan de que algo sea “nada más que una metáfora”. Hay que aclarar: “Nada menos que toda una metáfora, que dice la realidad por medio de la figuración”.

Cierto que si la restauración se hace mal, al quitar la cal hay peligro de destruir el fresco, con escándalo de pusilánimes… Pero si no restauramos, nos perdemos la riqueza del fresco. Hay que revisar hermenéuticamente para que la fe adulta recupere las riquezas (sin magias, sin fanatismos y sin lecturas al pie de la letra) del lenguaje religioso, todo él metafórico. Hay que aplicar esto a las nociones de : 1) concepción inmaculada de María, 2) concepción de Jesús por obra del Espíritu Santo, 3) alumbramiento de Jesús, nacido de mujer y 4) los relatos sobre los otros hermanos de Jesús.

Juan Pablo II dijo: “La Navidad pone de manifiesto el sentido profundo de todo nacimiento humano” (Evangelium vitae, 1995, n.1). Es un giro de ciento ochenta grados al enfoque de las homilías sobre María, José y … la Vida. No aleja de nosotros el nacimiento de Jesús, reduciéndolo a lo excepcional. Al contrario, se pone de relieve, a la luz del nacimiento de Jesús, nacido de mujer, lo extraordinario de todo nacimiento. En vez de medir el nacimiento de Jesús con el patrón de los demás nacimientos, confundiendo lo extraordinario con lo anormal, se da la vuelta a la frase y se ven los demás nacimientos a la luz de éste, que muestra el misterio de todo nacimiento humano.

El exegeta Jean Radermakers, en su comentario a Mateo, dice: “Tomando imágenes de las mitologías paganas, depuradas por la reflexión judía, Mateo no se sitúa en un plano de fisiología, medicina, ginecología o sexología, sino en el de una realidad más profunda… Deberíamos releer nuestra experiencia del alumbramiento y de la responsabilidad parental a partir del nacimiento de Jesús… Toda criatura recién nacida viene de Dios. Asumir una maternidad y paternidad humanas es dejar que Dios se revele en la criatura nacida… La misión de todo varón y mujer que se unen es dar lugar a que aparezca en el mundo la realidad de Enmanuel, Dios con nosotros” (Au fil de l,évangile selon saint Matthieu, 34-48).

Lástima que el evangelio haya sido malentendido desde enfoques negativos sobre la sexualidad, que veían la actuación del Espíritu en confrontación con la relación matrimonial. Encandilados por la luz de un alumbramiento excepcional, no dejaban percibir el soplo del Espíritu vivificando cada procreación. Todo nacimiento se origina, de algún modo, por obra del Espíritu.

Releído el pasaje desde esta hermenéutica, diría el ángel a José: “No dejes de llevarte a María contigo. No creas que porque intervenga el Espíritu tu papel como varón está de sobra. No tienes que alejarte para dejar paso a que Dios haga algo grande con vuestra familia. No vas a entrar en competencia con el Espíritu por tu relación con María. Tu papel es compatible con la acción de Dios y con que Jesús sea el Cristo.”

———-

Desbrozado el terreno en los tres posts anteriores, de cara al 8 de diciembre, revisemos en el decálogo siguiente (si se disculpa un post largo) el modo de hablar en catequesis y homilías sobre María: novia, esposa, mujer y madre, símbolo de esperanza.

  • 1. La fiesta de María Inmaculada invita a repensar desde la Biblia cómo hablar sobre María y la mujer, y su repercusión en el respeto a la mujer en la sociedad y en la iglesia.
  • 2. Inmaculada ( 8 de diciembre) y Asunción (15 de agosto) son dos nociones-límite, como el cero y el infinito, metáforas de salvación y esperanza. Del principio al fin no hay punto donde no alcance la voluntad salvífica universal de Dios. Dos caras del mensaje: “Dios te ha amado, María, desde antes de nacer, y te ama tras la muerte, vives en Él para siempre” (cf. Eph 1,4). No sólo María. Ella es símbolo de lo que Dios quiere para todo el mundo: salvación, vida y esperanza. Ella participa, como prototipo, de la mirada divina amorosa desde el principio de la existencia. No hagamos de María caso aparte alejándola de la humanidad en pedestal inaccesible, como si no fuera mujer: cotidiana y creativa, novia y esposa, madre y viuda…
  • 3. La lectura del Génesis sobre el origen del mal contrapone dos símbolos: la mujer, símbolo de vida y esperanza, y la serpiente, símbolo de engaño, mal y muerte. Evitemos lecturas equivocadas, que insultan a la mujer identificándola con la tentación. No leamos lo de la costilla de Adán como si fuera emblema de subordinación de la mujer. Según Mateo, Jesús lo cita (Mt 19, 9) para defender la igualdad de la mujer cuando se la discriminaba para el divorcio.
  • 4. Arrastramos, desde san Agustín, la interpretación equivocada del pecado original como si estuviera relacionado con la procreación y transmitido por herencia. Unido esto a la discriminación de la mujer y a la obsesión en la iglesia con todo lo relativo a sexualidad, redujo la imagen de María a símbolo de pureza asexuada. Pero, en la Biblia, pureza significa más: honradez consigo mismo y con los demás, sinceridad ante Dios, justicia y solidaridad, ausencia de dobles intenciones, corazón leal, reflejo de la misericordia divina, etc. Por cierto, la biblia hebrea usa la metáfora del “útero de misericordia”. Lo dije en una homilía y alguien se ruborizó comentando: “Ha dicho “útero” desde el altar, en plena misa. ¡Qué atrevimiento!” (Tan condicionados estamos en la iglesia en temas de sexualidad y procreación).
  • 5. La lectura de la presentación en el templo de Jesús recién nacido (Lc 1, 26-38) siembra confusión, por la idea mosaica sobre purificación de la madre tras dar a luz. A nivel popular, con insuficiente cultura bíblica, se confunden las nociones de “concepción inmaculada” y “nacimiento virginal”. Para más inri, la tradición inculcó la triple expresión “virgen antes del parto, en el parto y después del parto” (La iglesia y la teología nunca se comprometieron con la segunda y tercera parte –in partu, post partum- de esta afirmación, excepto el error del catecismo de Ripalda: decía que Jesús salió del vientre de su madre como a través de un cristal, “sin romperlo ni mancharlo”, lo cuál equivaldría a negar que es verdadero hombre, nacido de mujer, además de sugerir el tabú de que dar a luz mancha a la madre).
  • 6. También el evangelio de la Anunciación (Lc 1, 26-38), si no se entiende lo mito-poético, engendra malentendidos. Al acentuar lo excepcional, se olvida lo principal: el Espíritu, que actúa en todo nacimiento. Tambien nuestros nacimientos fueron, a la vez, gracias a nuestros progenitores y por obra del Espíritu. María es símbolo de acogida del don de Dios a toda madre, que al dar a luz nueva vida ilumina la oscuridad de la vida.
  • 7. Hay que explicar para adultos el sentido de la evolución del dogma y el condicionamiento histórico de las expresiones usadas en las formulaciones dogmáticas.
  • 8. La definición de la Concepción Inmaculada presuponía una determinada manera de entender el pecado original. La presunta no intervención de José en el nacimiento de Jesús se debía a que se la creía incompatible con la divinidad de Jesús. El modo de hablar sobre la virginidad de María presuponía una determinada visión negativa de la sexualidad. El modo de hablar de nacimiento virginal presuponía los tabúes sobre la sangre como mancha. La insistencia en la virginidad post partum presuponía igualmente una mentalidad estrecha acerca de la sexualidad y las correspondientes discriminaciones de la mujer.
  • 9. El que se revisen y depuren hoy crítica y hermnéuticamente todas estas expresiones es perfectamente compatible con seguir confesando, como confesamos, en el credo que Jesús, nacido de mujer (Gal 4,4), es verdadero hombre y verdadero Dios, es decir, manifestación decisiva y rostro de Dios en la historia humana.
  • 10. No hemos destruído la pintura del fresco, sino quitado la cal y restaurado su vigor original. No somos fundamentalisas literalistas, sino críticos hermeneutas. Ni estamos fuera de la iglesia, ni se nos ocurre remotamente salirnos de ella. No estamos en la ultraderecha eclesiástica, sino en el centro eclesial (reconociendo que es un “centro izquierda”, arropado por el Vaticano II…). Como dijo Juan XXIII al comienzo del Concilio, una cosa es la sustancia de la fe y otra su envoltura circunstancial en cada época. Prosigamos con la tarea de reeducarnos en la adultez de la fe.

Archivado en Varios |

Para continuar abierto y libre ATRIO necesita tu generosidad.

Haz hoy mismo tu APORTACIÓN (Pinchar aquí)

119 Comentarios : “Envalentonamiento inquisitorial contra Masiá”

  1. Pepe Sala
    06-Diciembre-2007

    Yo ya estoy curado de espanto, Sofiaa, y tengo muy mala leche en lo inmediato ( mi esposa me dice que tengo ” un cuarto de hora” insoportable. Luego ya paso de volcán a pacífico meandro y soy más tratable.)

    LLevo respondiéndote en varios hilos, por si no te has dado cuenta, en temas que considero que debo responderte ( a tí o a cualquiera que considere responder dependiendo del contenido del mensaje. Ya hace días que he olvidado el volcán que pusimos en erupción a cuenta de los falangetas.)

    Agradecido por el piropo y celebro mucho tu nueva forma de intervenir. Personalemente me parece mucho más inteligente y eficaz, si lo que pretendemos en ATRIO es acercar posturas entre diferentes.

    Mientras esto dure en este estado, diremos ” vida y dulzura” y cuando sea necesario cambiar el tono o el sistema por en enfrentamiento de los CONTENIDOS, tendremos que decir ” esperanza nuestra”. Pero ten por seguro, Sofiaa, que no cederé por miedo a molestar. Si lo hago será porque los argumentos me convencen y me hacen cambiar de opinión.
    No tengo la menor duda de que en tu caso es igual. Utilicemos el máximo de nuestra ” elasticidad” aunque sólo sea para no molestar a los demás participantes.

    Saludos cordiales, pues, y a mí no me molesta que intervengas cuanto quieras; sobre todo cuando aportas cosas interesantes y es la mayoría de las veces. ( cuando no te enfurruñas, jejeje)

  2. SOFÍAA
    06-Diciembre-2007

    Pepe’S,
    Si reprimí las ganas de manifestar mi acuerdo con tu comentario y felicitarte por la hermeneútica, fue porque de vez se me ha dado algún toque de atención por opinar tanto. Pero hoy estoy dispuesta a echar la casa por la ventana, aunque con alguna restricción: aprovecho éste para felicitarte también por el último comentario en otro hilo, que me ha parecido muy curioso y divertido.
    No dudes de suscribo lo que dijiste sobre la Biblia, mi programa hermeneútico es exactamente el tuyo. Por muy raro que esto te pueda parecer.
    Como no espero contestación, y si la hubiera o hubiese, de todas maneras, yo he cubierto el cupo, me despido de todos hasta nueva orden.
    Paz, verdad y libertad.

  3. Pepe Sala
    04-Diciembre-2007

    Así da gusto… aprovecharé antes de que lleguen los tomates.

    Lo primero, y para no poner mas mensajes de los debidos, agradezco las palabras de nuestra nueva amiga Josefina. no se si te había dado la bienvenida, si lo he hecho, la repito. A mí también me gusta tu sencillez al escribir. Y me encantó aquello de ” tardía madurez que ha quitado tus temores”… para llamar las cosas por el nombre que a tí te sugieren, no el que te dan resuelto.

    A las amigas Ana y Mº Luisa, seguimos en sintonía en la mayoria de las cosas. Al final os voy a hacer ateas… ¿ o me haréis creyente?.
    La respuesta en los siguientes capítulos.

    Sólo recordaros que lo mío carece de mérito; los que tienen verdadero mérito son los que abren los muros para que el agua pueda liberarse ( En ATRIO leemos a algunos) A fin y al cabo, yo soy un simple agua de rebosadero, esa que se le permite desparramarse sin cauce alguno porque ya no hace falta para llenar el pantano. Y efectivamente, cuando tenían el pantano a rebosar, me echaron por el desagüe del rebosadero. No fui yo quien abrió el resquicio por donde pude escapar. Los que tienen verdadero mérito son los que estando dentro del pantano o las tuberías son capaces de rebelarse y abrir grietas o romper traidas de agua para que otros-as muchos puedan verse libres.

    Y añadiré algo de tipo profesional a la parábola:

    Cuando se intala el agua para una granja ( de gallinas, conejos, cerdos… y no miro a nadie) se colocan unos dispositivos para que los animales beban. Se llaman bebederos automáticos.

    Pero esos bebederos no se deben conectar a la red principal. Lo ideal es conectarlos a unos depósitos más pequeños que se sitúan en las partes más altas de la granja. ( para que el agua fluya por su propio peso.)

    Esto le proporciona muchas posibilidades al granjero. Si quiere medicar a los animales a través del agua que beben sólo tiene que echar la medicina en el depósito . Si quiere engordarles con productos prohibidos también lo puede hacer por el mismo sistema. Si quiere dejar algún animal sin beber tendrá siempre a su disposición una llave de corte que deje sin servicio el compartimento que quiera.

    Esto da mucho juego, pero es muy peligroso; puesto que si hay una enfermedad contagiosa, toda la granja se contaminará a través del agua y su propiedad de vasos comunicantes.
    Y si un día en dueño de la granja se cansa de sus animalejos, sólo tiene que envenenar el depósito y a ” tomar por la bicicleta” todos.

    Por fortuna, aún no conozco ninguna granja de ” jabalines”…Estos son libres como las águilas y tienen un excelente olfato para buscar las exquisitas trufas y para buscar el agua en los manantiales más altos. ( y no me refiero al Dios Altísimo, precisamente)

    Con cariño y solicitando disculpas por la ” chapa fontaneril”

  4. ana rodrigo
    04-Diciembre-2007

    PepeS, nunca había leído un comentario más acertado y más bonito sobre hermenéutica.
    Eres genial,tío. Un abrazo y gracias

  5. Mª Luisa
    04-Diciembre-2007

    Pepe, me encandilo siempre con tus escritos y en éste no solamente eso sino que las metáforas que empleas se ajustan mucho a mi idea. Yo, por eso, ahora estoy trabajando y no puedo seguir, pero tengo algunas notas apuntadas extraídas después de mucha dedicación que tal vez bien conformadas pueden servirnos para ir desempantanando esos diques.
    Aunque me llevará tiempo porque estos días tendré secuestrado mi Ordenador.
    Un abrazo

  6. Pepe Sala
    04-Diciembre-2007

    Así lo creo yo también, Mª Luisa, y seguramente hay muchos-as más que lo piensan así.

    A la Bíblia se le suele llamar ” río de agua viva”, y si es viva no puede estar muerta y dejar el mensaje definitivamente fijado.

    Creo, más bien, que un mismo pasaje puede iluminar de diferente manera dependiendo del estado de ánimo o las circunstancias de cada cual y de cada momento.

    Pero eso pasa con cualquier libro de poesía o de pensamiento folosófico, no sólo con la Bíblia.

    Así pues, pretender poner diques y hacer un pantano con las aguas vivas y canalizar las aguas por tuberías estancas cobrando por su consumo, es lo peor que se le puede hacer a un ” rio de agua viva”.

    Afortunadamente, el agua siempre busca su cauce y siempre rompe los diques. Además, ya se sabe la cantadad de “fugas” de agua que tienen las tuberías estancas y los pantanos. Confiemos en esas ” fugas” para que los ríos vuelvan a correr puros y cristalinos, es mucho más ecológico.

    Buenos días.

  7. Mª Luisa
    04-Diciembre-2007

    Buenos días a todos,

    Si la razón de ser de la hermenéutica ha consistido en “cómo” interpretar la letra con el fin de que, aquello que significase en realidad se adecuase al paso del tiempo, ha sido precisamente en él donde se ha visto que aún se está lejos de lograr por este medio las expectativas que la crearon.

    Los esfuerzos en ello han sido inmensos. Pero donde los textos bíblicos derrochan luz para unos, otros sin embargo se encargan denodadamente no sólo en permanecer a oscuras sino en ofuscárnosla.

    Entonces este “cómo” que en su momento para poder hacer posible la unanimidad de interpretación miró hacia fuera ¿no habría de dirigir ahora su mirada en dirección opuesta, es decir, hacia el interior de nosotros mismos?

    Este interrogante así de pronto me remite enseguida a echar mano de la tan conocidísima frase “Conócete a ti mismo” pero también es sabido que no es tan fácil llevarla a cabo porque con el paso el tiempo, la ciencia, entre otras cosas, la ha complicado bastante sobre todo por la carga psicológica que ahora encierra y que habremos de esclarecer antes de que uno se conozca “cómo” en realidad es.

  8. Mª Luisa
    03-Diciembre-2007

    A partir de la idea con la que terminé mi anterior charla que mantenía con Concordia y que más tarde se sumó, también, Sofía, quisiera ahora desarrollarla, en parte de momento, para ver si logra aportar un poco de luz a la cuestión que tratábamos. No sé si a vosotros os sucederá lo mismo que a mí, que cuando a veces el tema que se aborda, es de extrema importancia, resulta decepcionante que después de infinidad de comentarios, ni siquiera se llegue a rozar un mínimo de conclusión, ni tan siquiera en algún punto de ellos.

    Ocupándome, pues, estos días en seguir la pista al hecho del radicalismo que en su incapacidad es capaz aún de la denuncia, no he podido, con todo, más que meter las narices en los últimos y magníficos escritos que Antonio ha ido introduciendo en el portal de Atrio. Digo esto porque si no queréis no es necesario que intervengáis sólo con saber que estáis ahí tengo suficiente para que mis pensamientos se ejerciten y no se pudran en la soledad de mi cerebro.
    ————
    La idea con la que terminé, pues, era (…) “que el problema se habría de resolver, primero, sabiendo cómo funciona nuestro sistema cognitivo cuando intenta ir más allá de la realidad como meramente sentida” A mi modo de ver este sería el primer paso, ya que en la práctica, aquí mismo, hemos comprobado cómo todos hablando de una misma realidad aparecen no solamente distintas visiones de ella, que esto en principio es bueno y positivo sino que al querer tensar la cuerda, bien hacia un lado bien hacia el otro, nos hace entrar en la vía del conflicto.

    Y ¿Por qué ha de tener la última palabra el conflicto? ¿Por qué no se indaga en la creatividad que pueda contener esa diferencia que se descubre en nuestras respectivas afirmaciones?

    A eso se podrá decir, como ya se me ha dicho que en esa diferencia reside el callejón sin salida de las subjetividades. Pero a esta objeción a mí se me ocurre decir, de momento para no detenerme en explicaciones que, la subjetividad puede ser contemplada de dos maneras, una desde el punto de vista del ego y otra desde el punto de vista del yo maduro y profundo.

    Valga de ejemplo decir, que toda la riqueza que nos aporta los escritos que encabezan el portal de Atrio y que luego nos empujan a reflexionar y a comentar, viene dada por esa profundidad de la que hablo propia de una subjetividad coincidente si se me permite la expresión “yoica” en la que, en absoluto con ella se coincidiría de manera puramente subjetiva.

  9. SOFÍAA
    02-Diciembre-2007

    No sé qué decir, supongo que casi todos nos pasamos de vez en cuando, y ya me imaginaba que no lo habrías pensado bien. Pero, de todas maneras, no hace el mal “a sabiendas”, lo malo es que está convencido de que lo que hace está bien, por absurdo que pueda parecer. Prefiero dejar el tema.
    Saludos cordiales.

  10. Pepe Sala
    02-Diciembre-2007

    ¡ esa es mi Maite Lesmes!…

  11. Maite Lesmes
    02-Diciembre-2007

    SOFÍA, Gracias por la correccción. Estoy tan indignada con este personaje que hace el mal a sabiendas, y por no poder entender que alguien con tal pocas luces ostente un blog en una publicación abierta, que me pasé.

  12. Concordia
    01-Diciembre-2007

    Sofiaa. Te comprendo. Entiendo que para humanizar al hombre lo principal es adquirir una adecuada formación en libertad que permita la crítica y a la vez una interiorización donde se intente apagar el ego. Con estos ingredientes se ayuda adquirir una sabiduría, que sobrepasa cualquier concepto aprendido, pues le capacitan para tener un conocimiento de si mismo y de los demás. A eso le llamamos ser maestro/a.

    No entro en temas del magisterio jerárquico y dogmática. Confío que la conciencia profunda de las personas con las característica que indico sepan dilucidar lo que es esencial de lo que es marginal o añadido, evitando todo subjetivismo; claro, esto unido al conocimiento que hoy nos ofrecen la ciencia. Por eso, para mí es de máximo respeto todo lo indicado por Juan Masiá, pues lo he nombrado como maestro en otra entra de este hilo.

  13. SOFÍAA
    01-Diciembre-2007

    Hace tiempo que os estoy leyendo a Concordia y Mª Luisa, y estoy de acuerdo en que lo primero es la experiencia y la reflexión personal sobre la realidad; pero, por esto mismo, siempre habrá subjetividad. Lo que no se debería hacer es suponer que una persona que no comparte nuestras creencias e ideas es alguien que no se ha liberado de conceptos aprendidos. Cuando yo digo que creo en la Eucaristía, por ejemplo, no estoy partiendo de un concepto aprendido, por mucho que eso pudiera parecerle a alguien, proyectando sobre mí sus actitudes y creencias de una fase previa de su evolución espiritual. Cada persona tiene sus propias vivencias, experiencias y reflexiones, y una misma idea en superficie, puede ser muy diferente en profundidad. Nadie tiene que creer que su camino es único y todo el mundo tiene que evolucionar de igual modo. Hay distintos caminos para cada persona, y cada uno tiene que elegir con intuición y discernimiento el suyo propio.
    En cuanto a la rigidez de conceptos, no tiene tanto que ver con que se quede uno estacionado en conceptos aprendidos, como con una característica psicológica del individuo. Si te fijas, en el caso del que hablabas, aunque no me gusta personalizar, pero ya lo estábais haciendo, la persona ha estado en distintas religiones: el hilo común en su proceso es la búsqueda de la verdad -y en ese sentido es muy positivo-, pero el otro lado de esta búsqueda es un proceso en busca de la seguridad de estar en la Verdad, y ese es el lado negativo, pues en cada estadio le hace combativo respecto a la verdad del otro. Creo que hay que renunciar a la seguridad, y admitir la positividad de equivocarse, siempre que se hace de buena fe. Equivocarse, buscando acertar, es ya en sí, un acierto, mientras que la necesidad de estar seguros de acertar se convierte en parálisis, o bien en una falsa seguridad que la da el grupo que comparte nuestra forma de ver las cosas, especialmente si se refuerza el rechazo a todo el que las vea de otra manera, y toda una red dogmática incuestionable -que no se da sólo en los dogmas de la ICAR (que afortunadamente no son tantos, y espero que lleguen a ser menos), sino igualmente en las religiones que no permiten que se cuestione un libro, o en los sistemas políticos que no dejan que se cuestione libremente un principio, o en cualquier sitio donde no haya libertad de pensamiento para discrepar en alguna forma.
    Me explico regular, pero espero que se me entienda. Es la necesidad de seguridad (y tal vez también la de identidad grupal, que está relacionada) la que produce inquisidores. La seguridad total no existe, pero los que la necesitan la encuentran, aunque sea un autoengaño, y una vez encontrada, se creen en la obligación de compartirla, y si alguien no la comparte, se creen en la obligación de combatirlo. Aunque si la cosa se limitara a decir “esto no es doctrina segura tradicional de la Iglesia Católica” a mí me parecería perfecto, puede que hasta necesario, siempre que se nos deje en paz a los que creemos que no pasa nada por seguir doctrinas no seguras, mientras que no engañemos a nadie y reconozcamos que nuestras opiniones son nuestras, no tradición. Y sobre todo siempre que no acaben queriéndonos hacer creer que los que pensamos así no podemos pertenecer a la Iglesia Católica.
    Paz, verdad y libertad.

  14. Concordia
    01-Diciembre-2007

    Mª Luisa , no quiero acaparar este hilo llevándonos por nuestro diálogo.

    Para mí el problema ha estado y sigue estando en que la persona no se ha la liberado, de los conceptos aprendidos por razones culturales sin un previo análisis personal, (que entiendo debe partir de la interioridad de cada cual).!Ahí! está la luz. Pudiera pensarse que esta postura puede caer en el sujetivismo. Si se parte de la realidad no entiendo este peligro.
    Lo normal es que se antepongan los conceptos a la experiencia y al análisis personal de la realidad tanto en lo social como en lo religioso. El motivo es que nacemos sin saber nada y se puede prolongar toda la vida si no tenemos una buena formación. Pienso que la síntesis está en tener la sabiduría de unir lo válido de los conceptos con su propio análisis de la realidad. Entiendo que esta forma ver nos lleva a ser adultos en la fe. Por eso, creo sinceramente que personal buenas como LF están confundidas en sus creencias y extremismos religiosos, porque no han sabido atravesar el umbral de la libertad personal en su interioridad y no los llevan hacer un análisis crítico de los conceptos que adornan la realidad religiosa.
    Que pases buen fin de semana.

  15. Mª Luisa
    01-Diciembre-2007

    Justo, Concordia, has tocado el meollo de la cuestión al expresar una idea en la cual por alinearnos, en este modo de pensar, quienes intentamos racionalizar aquello que vivimos a través, primero, de nuestras propias experiencias, podemos de alguna manera entendernos y hasta comprendernos en cuanto al hablar de la realidad se trata. Hasta ahí no se ve dificultad alguna. El problema surge cuando comprobamos que a esa misma realidad a la que nos referimos, otros intentan llegar por diferente vía de tal forma que la realidad se complica pero no por lo que es ella en sí misma sino por lo que de ella se afirma. Unos a través de lo que la experiencia nos brinda y otros anteponiendo a ella su concepto. Y en eso estamos, en derribar ese muro ¿no te parece? Por eso insisto en mis anteriores comentarios que el problema se habría de resolver, primero en saber cómo funciona nuestro sistema cognitivo a la hora de ir más allá de la realidad como meramente sentida. Porque mientras unos se queden solamente con eso y los otros se agarren fuertemente en el concepto de lo sentido no llegaremos a ninguna parte.

    De nuevo gracias por tu interés

  16. ana rodrigo
    30-Noviembre-2007

    Yo no dudo de las buenas intenciones de LF, pero hay un dicho popular que dice que “de buenas intenciones está empedrado el infierno”. Si Juan Masiá está o no equivocado y merece ser llamardo al orden, tendrían que ser las autoridades competentes, pero nunca un hermano. Si un alumno copia en un examen y el/la profe lo pilla, pues muy bien, pero que un compañero se chive de que su compañero está copiando, pues queda muy feo.

    Si LF cree estar en posesión de la verdad, quizá le convendría acudir a un especialista de la sicología para hacerle ver que la intransigencia en defensa de la verdad personal, hace daño a la mente propia y a los demás. La verdad no es un objeto aislable y delimitado, sino que está muy repartida entre instituciones diversas, religiones e individuos, por lo que el fundamentalismo cada vez tiene menos cabida en nuestro mundo, cuando vamos dejando atrás tantas víctimas de “verdades absolutas”. No creo que ATRIO deba contribuir a la intolerancia, intransigencia y fundamentalismos.

  17. ana rodrigo
    30-Noviembre-2007

    Margarita, qué alegría de leerte nuevamente. Gracias por tu aportación, me ha gustado lo que has dicho. Gracias.
    Un abrazo

  18. Concordia
    30-Noviembre-2007

    Mª Luisa, estoy con el comentario que me haces. La verdad que no soy capaz de hacer el racionamiento que también expones. Yo intento racionalizar aquello que vivo por mi propia experiencia interior y por la libertad que da el haberme despojado de conceptos que atan la conciencia.
    Agradecido por tu respuesta.

  19. eduardo rod
    30-Noviembre-2007

    Bien por Masiá. Hacía tiempo que necesitaba un enfoque como el que él hace. En Willigis Jáger había leído eso tan bonito de que todos nacemos inmaculados, que todos tenemos algo que, desde un principio, es inmaculado. Me parece que en esa línea es como podremos predicar el evangelio para que nos echen cuenta, y no escudarnos tanto en los misterios. Éstos hay los justos. No los incrementemos.

  20. Pepe Sala
    30-Noviembre-2007

    Margarita, qué alegría leerte. ( no cambias.)

    dices que:”5.- Pienso celebrar con alegría la fiesta de la Inmculada. “”

    Pues yo, que no pensaba celebrarlo, porque ya sabes mi nula fe en esas cosas, te acompañaré en tu alegre celebración por verte de nuevo con nosotros.

    Pido disculpas por la personalización, pero es que no me he podido contener y además soy muy poco obediente.

    Un abrazote, Marga.

  21. Margarita Aguirre
    30-Noviembre-2007

    Mi agradecimiento más profundo a Juan Masiá, tanto por lo que aprendí en dos conferencias suyas a las que tuve la suerte de asistir, como por la enriquecedora aportación en sus textos publicados en Atrio.
    Leidos todos los comentarios, hoy por la tarde, no tengo más que añadir.
    En cuanto al “traidor denunciante”,me indigna, no lo que pueda pensar o sentir, sino que “se apodere” de los textos que aparecen en Atrio. No tiene derecho a “utilizarlos” de ninguna forma.
    Hubiera sido más lógico,que denunciase la línea de Atrio,o algunos comentarios, firmados con nombre y apellido -entre los que me encontraría- como difusora,y defensora de “herejías”. Ya que lo que diga es del dominio público,dada la facilidad de entrar en este Portal.
    Confieso:
    1.- que yo no he creido siendo adulta del llamado “pecado original”.El mal existe y no procede de Dios. Su existencia para mí sigue siendo un misterio. Como soy evolucionista,creo que son atavismos de nestros antepasados animales,agravados por la conciencia de la diferenciación entre el mal y el bien.
    2.-Partiendo de esa base,no puedo admitir la Inmaculada concepción de María;pero si de su vida Inmaculada.Siempre me la he imaginado sin mancha,la he venerado como madre doliente y amante, (verdadera “madre”, de un hijo “conflictivo”,angustiada por lo que le pudiera suceder, y acompañándolo en la terrible dureza de una muerte por condena,en tiempo de los romanos.
    3.- Siempre he venerado a San José, imaginandolo,como un hombre normal,enamoradísimo de su mujer.
    4.-Al ir aumentando mis conocimientos,me he alegrado de que el primogénito tuviera herman@s,ya que la plabra aramea que nombra al “hermano”, es dferente que la que nombra a “primo”.
    5.- Pienso celebrar con alegría la fiesta de la Inmculada.

  22. Mª Luisa
    30-Noviembre-2007

    Concordia, agradeciéndote en primer lugar las reflexiones que haces de mi anterior comentario déjame ahora que precise, según mi opinión, algunas de ellas.

    Sin duda en lo que coincidimos plenamente es en lo del carácter dual del ser personal, pero como ya dije al principio, esta dualidad se convierte en problema si la seguimos conservando en nuestro intento de conocer la realidad misma del dogma en su evolución o a cualquier otra realidad, como ya dije. (Creo que es el problema que concierne a Luis Fernando y a los que como él actúan, es decir pretenden que conceptuando la realidad están en posesión de la verdad.) Yo diría que en ese punto es donde recae la gravedad del asunto.

    No es que la dualidad de aspectos que, en forma de pregunta, ¿Quién no ha vivido esa dualidad?, me recuerdas, presente problemas para la vida del ser humano, mas bien en cuanto ser la necesita, pero como el hombre además de ser es real, cuando por ser real el ser humano va en busca de su realidad (humanidad) misma o de cualquier otra (en nuestro caso la del dogma para simplificar) esta dualidad natural la habrá de adecuar en unidad para la nueva estructura que tiene delante.

    Por ejemplo en el decurso de la desmitologización del mito que se inició, si no me equivoco, en la época del Modernismo se va viendo al tiempo que se actualiza su realidad en la conciencia, cómo también se reestructuran nuestros receptores. De tal manera que aquella primaria dualidad necesariamente ha de cohesionarse en unidad.

    Por eso dices muy bien al final de tu comentario y en esto estoy de acuerdo contigo que la Iglesia a los místicos auténticos los ve con distancia, pues son ejemplos peligro a seguir. Yo diría aún más, los expulsa, pero mientras haya quienes en su haber se empantanen en la mitología magisterial que enseñan tienen suficiente para mantener el tinglado.

    Un saludo cordial

  23. Ucla
    30-Noviembre-2007

    Lo que se ha dicho hasta ahora me parece que es un poco ponerse en la cabeza de Luis Fernando, acercandose más o menos. Pero lo que ha dicho la Señora Maite Lesmes me parece lamentable, ofensivo y muy poco cristiano. Espero que reflexione sobre lo que ha escrito. Por que Luis Fernando no ha deseado a nadie lo que usted le ha deseado, y él por menos no puede volver a participar en estos foros. ¿qué opina el moderador de todo esto?.
    Por cierto me parece que su calidad como ser humano, La de Luis Fernando, le supera a la suya pero por mucho.

  24. SOFÍAA
    29-Noviembre-2007

    Maite Lesmes,
    Reflexiona sobre lo que has dicho, por favor.
    Mi simpatía por los delatores es nula, y me duele la actitud que ha tomado Luis Fernando, por mucho que se crea que es lo que se debe hacer (eso sólo indica que tiene una conciencia muy mal formada). Yo le he dicho a él en otro sitio todo lo que le tenía que decir, pero ¿qué clase de persona hace un comentario como el tuyo? ¿Cómo se puede desear a alguien el suicidio? ¿cómo se puede involucrar a su mujer en el tema? ¿por qué hacer cábalas sobre los asuntos privados de las personas? No creo que hayas pensado lo que decías, pues aunque no nos caemos nada bien, no puedo pensar tan mal de ti.
    Paz y serenidad para todos.

  25. Pepe Sala
    29-Noviembre-2007

    Tengo que hacer una rectificación:

    En el mensaje donde pongo un texto sobre el nacimiento de Jesús, he puesto un enlace confundido.

    El texto lo he tomado de este enlace de Pikaza:

    http://blogs.periodistadigital.com/xpikaza.php

    Ruego al moderador, si no le es demasiada molestia, que quite el enlace confundido. saldremos todos ganando.

    Disculpas por mi torpeza.

  26. Maite Lesmes
    29-Noviembre-2007

    XABIER: Judas, en su proceso de autodestrucción, acabó suicidándose. A ver si éste tiene la misma lógica.
    Me gustaría saber cómo un individuo así trata a su mujer. O qué clase de mujer es capaz de convivir con uno de semejante pelaje.

  27. Santiago
    29-Noviembre-2007

    gracias Antonio por la aclaracion de los dos “Ssantiagos”, fue realmente una confusion porque al yo empezar en septiembre no sabia que “santiago” existia..Te agradezco la intervencion…yo me nombrare de hoy en adelante Santiago Hernandez….tambien agradezco a “santiago” el haber aclarado el asunto y le ruego que no se vaya..este debe convertise en un foro constructivo, sin resentimientos, iluminado por la caridad de Cristo que siempre debe brillar en todos…toda intervencion es importante y debe tomarse en cuenta, con el respeto debido…abrazos y saludos

  28. Libertas
    29-Noviembre-2007

    La fe adulta, liberada de la ignorancia de la niñez y de las debilidades de la senilidad, y despojada de reinterpretaciones de uno u otro sentido, profesa estos dos dogmas de fe:

    Virginidad perpetua de María
    Concilio de Letrán, convocado por Papa Martín I, año 649, DS 503
    “Si alguno, de acuerdo con los Santos Padres, no confiesa que María Inmaculada es real y verdaderamente Madre de Dios y siempre Virgen, en cuanto concibió al que es Dios único y verdadero -el Verbo engendrado por Dios Padre desde toda la eternidad- en estos últimos tiempos, sin semilla humana y nacido sin corrupción de su virginidad, que permaneció intacta después de su nacimiento, sea anatema”

    Papa Paulo IV, Constitución Cum quorumda, 7-VIII-1555, DS 504
    “De parte de Dios Padre-Hijo-Espíritu Santo, con la autoridad apostólica, corregimos a los que tal vez afirmen que Jesucristo no fue concebido de la beatísima siempre Virgen María, por obra del Espíritu Santo, sino como los demás hombres… o que la misma beatísima Virgen María, no es Madre de Dios ni permaneció siempre en perfecta integridad virginal… antes del parto, en el parto y perpetuamente después del parto”.

    Inmaculada concepción de María
    Pío IX, bula Ineffabilis Deus, 8-XII-1854, DS 2800-2804
    “Declaramos, proclamamos y definimos que la doctrina que sostiene que la beatísima Virgen María fue preservada inmune de todo mancha de la culpa original en el primer instante de su concepción por singular gracia y privilegio de Dios omnipotente, en atención a los méritos de Cristo Jesús Salvador del género humano, está revelado por Dios y debe ser por tanto firme y constantemente creída por todos los fieles … “

  29. ELOY
    29-Noviembre-2007

    Una simple cuestión general de método.
    Creo que unos principios quizá esenciales ( o, al menos, importantes)en toda discusión no meramente dialectica, sino que pretenda realmente acercarse (en la medida de lo humanamente posible) a una verdad cualquiera, podrian ser los siguientes:
    1)Ponerse en lugar del otro e intentar comprender el sentido profundo (y no meramente literario o textual)de lo que dice.
    2)Esforzarse en incorporar al propio discurso, de forma coherente en lo posible, las razones del otro.
    3) En su caso, si el otro nos convence, hacer propio el discurso del otro, incorporando nuestros matices o razones personales que impregnaban nuestra postura anterior en la medida que consideremos que siguen siendo válidos.

    4) Si el otro no nos convence, evidentemente, mantener el discurso inicial propio

    Esto presupone, lógicamente, un diálogo entre interlocutores de BUENA FE.

    Si aplicasemos estos principios (que raramente aplicamos)quizá nuestra primera reacción debiera ser interrogar al otro por sus “razones”.
    Y una vez aclarados los entresijos de su pensamiento o actuación (toda actuación responde a un pensamiento previo o simultaneo) podríamos exponerle los nuestros y nuestra aceptación, matización o rechazo, rezonandolo en lo posible (aunque en ocasiones sean razones del corazón que la razón no entiende),respecto a sus planteamientos concretos.

    Este proceso es muy lento pero quizá el único posible para “convencer”, que no “vencer”, al otro, para enriquecernos nosotros mismos y para abrir mayores espacios de diálogo entre todos.

    Pienso que puede valer tanto ante una “tesis” como ante su “antítesis”.

    Desde esta perspectiva , entre interlocutores de BUENA FE (por desgracia no siempre se da) debieramos desterrar todo tipo de prejuicios y descalificaciones de tipo personal.

    (Entiendase lo dicho desde la buena fe, que se presupone, en tanto no existan indicios racionales de lo contrario)
    Un saludo a todos.

  30. Pepe Sala
    29-Noviembre-2007

    Contribuyendo al meollo del asunto, creo que, sobre todo para lo más expertos, en conveniente acudir la los expertos:

    “”La filiación divina de Jesús no sufriría menoscabo alguno si hubiese nacido de un matrimonio normal, porque la filiación divina de la que habla la Iglesia no es un hecho biológico, sino ontológico; no es un acontecimiento del tiempo, sino de la eternidad de Dios: Dios es siempre Padre, Hijo y Espíritu, y la concepción de Jesús no significa que haya nacido un nuevo Dios-hijo, sino que Dios hijo atrae a sí mismo la criatura hombre en el hombre Jesús, de modo que él mismo “es” hombre” (Hay edición on line en http://www.mercaba.org/FICHAS
    /Religion/introduccion_cristianismo_00.htm, al principio del cap. 9).”"

    http://www.coradcor.com/blog/

    Saludos, pues y a ver si nos aclaráis el dogma antes del día de la Inmaculada, hombre.

  31. Xabier
    29-Noviembre-2007

    Creo que Luis Fernando debería saber que San Pedro pidió a los cristianos no ser homicidas, ladrones, malhechores o DELATORES (1 Pe 4,14), como Judas.

  32. ana rodrigo
    29-Noviembre-2007

    Lo que más “rabia” me da es que el tal LF nos haya privado de analizar y reflexionar la teología sobre Maria que J. Masiá nos ha regalado. Propongo a Antonio que le quite lo de LF y nos lo ponga en otro momento sólo, es fantástico y merece atención individualizada y no meclada con inquisidores.

  33. Pepe Sala
    29-Noviembre-2007

    Vale, pues, Gabriel, entremos en materia:

    Afortunadamente ya no se celebra el día de la madre este desafortunado día de la Inmaculada, puesto que es difícil entender un ridículo mayor que pretender concebir un hijo sin lo más interesante de un hecho que desborda AMOR por los cuatro costados.La ICAR ha perdido el sentido del ridículo hace demasiado tiempo y es muy tenaz para seguir haciéndolo. ( algunos tenemos un concepto muy diferente de lo que significa MADRE.)

    Veamos la historia de este ridículo tan tenaz:

    Los dogmas Marianos son una invención exclusiva de la ICAR, nada tienen que ver con el Evangelio.

    1º Dogma: la maternidad divina. Concilio de Efeso año 431
    2º dogma: Virginidad permanente. Concilio de Letrán año 649
    3º Dogma: Inmaculada concepción: año 1854
    4º Dogma: Asunción de la Virgen. Año 1950
    5º Dogma:este es el más reciente y el más peligroso, puesto que viene de la mano, nada más y nada menos, de una VIDENTE DE AMSTERDAM.

    ¡¡ Toma castaña!! y nos espetan ( os espetan, a quienes se lo traguen):

    – «Mis pies están firmemente puestos sobre el globo de la tierra, porque el Padre y el Hijo “QUIERE”, en este tiempo, en este mundo, enviarme en calidad de Corredentora, Mediadora y Abogada. Y ese será el objeto del nuevo Dogma mariano. (…) Esta Imagen debe preceder. Este Dogma será fuertemente discutido; pero será promulgado» (31 de mayo de 1951).

    – «Este Dogma será como la clave de bóveda del misterio mariano» (4 de abril de 1954).

    – «Mi profecía: “Todos los Pueblos me llamarán bienaventurada”, será completamente cumplida cuando el Dogma sea proclamado (…). Cuando el Dogma, el último Dogma de la historia mariana, haya sido promulgado, entonces la Señora de todos los Pueblos dará la Paz al mundo, la verdadera Paz.
    «Pero antes que ocurra eso, es necesario que los pueblos, en unión con la Iglesia, reciten mi Oración. Pero es necesario que ellos sepan que la Señora ha venido en calidad de Corredentora, Mediadora y Abogada. Así sea.» (31 de mayo de 1954)

    ( agradecería a algún teólogo del foro, o de donde venga, que me explique la base EVAGELICA de semejantes chorradas)

    Ponte a teblar, Gabriel, pensando lo que esta ICAR entiende por ” verdadera PAZ”… Bush les hace la competencia y asegura que es EE UU de América y su hilo directo con Dios ( el propio Bush, según sus prpias palabras) quien traerá esa ” verdadera paz” al mundo eliminando a todas las fuerzas del ” mal”.

    Ridículo es mucho,pero peligroso lo es mucho más.
    ¿ Quien ganará esta carrera entre fanáticos?

    Se admiten sugerencias.

  34. Gabriel Letelier
    29-Noviembre-2007

    Si se piensa que María es la figura simbólica del “resto fiel de Israel”, que viene a ser -por obra del Espíritu Santo- “madre” de la Iglesia cristiana que es germen de la Iglesia escatológica, entonces la Inmaculada Concepción y la Asunción pueden interpretarse como símbolos del carácter primigenio y plenificado de la Iglesia escatológica, respectivamente.

    La Inmaculada simboliza el carácter “primigenio” de la Iglesia escatológica: que fue concebida por Dios “antes” (ontológicamente) que la Iglesia histórica e incluso que la Creación “caída”, esto es, como intención primordial previa al “pecado original”, a toda mancha e imperfección.

    La Asunción simboliza el carácter “plenificado” de la Iglesia escatológica: que es la realización plena y final de la Iglesia histórica e incluso de la Creación, como intención final de Dios, en que queda eliminado, absorbido, trascendido todo vestigio de imperfección, de “pecado original”.

    Ya se ve que la intención primordial (la Inmaculada) y la intención final (la Asunción) son las dos caras simbólicas de una misma “moneda”: la Iglesia Escatológica, la Comunión de los Santos, la Jerusalén Celestial, la Nueva Creación: vista como el alfa y la omega de la Iglesia, como novísima y “ex-vétere” a la vez.

  35. Gabriel Sánchez
    29-Noviembre-2007

    En cuanto al fondo del asunto:
    El “sí” de la Virgen al anuncio del ángel se sitúa en lo concreto de nuestra condición terrena, como humilde obsequio a la voluntad divina de salvar a la humanidad, no de la historia, sino en la historia. En efecto, preservada inmune de toda mancha de pecado original, la “nueva Eva” se benefició de modo singular de la obra de Cristo como perfectísimo Mediador y Redentor. Ella, la primera redimida por su Hijo, partícipe en plenitud de su santidad, ya es lo que toda la Iglesia desea y espera ser. Es el icono escatológico de la Iglesia. (HOMILÍA DE JUAN PABLO II - Miércoles 8 de diciembre de 2004).-

    Primero. Lo concreto de la condición humana, es la Libertad, para decir Si o No al plan de Dios, ella libérrimamente, esa Mujer, pobre, galilea, vivienda en una cultura que reducía a la Mujer a un objeto, sin derechos… CON SU SI PERMITIÓ QUE SE CUMPLIERA EL PLAN DE DIOS…DIOS MISMO, PERMITIÓ QUE EN ESA CONTINENCIA, TODA LA HUMANIDAD DIJERA SI- ELLA ES LA GUIA, EL MODELO, PARA NUESTRO SI.-

    Segundo, tanto la encarnación, como la Muerte y Resurrección (Pascua), son acontecimientos verificables en nuestra historia, por lo que decir que por la pascua, “Ella es la primera Redimida”, he ahí la INMACULADA CONCEPCIÒN.-

    Es necesario profundizar este pensamiento, UNA MUJER HACE POSIBLE LA ENCARNACION- UNA MUJER ES LA PRIMERA TESTIGO DE LA RESURRECCIÒN… DIOS HABLA EN SUS ACCIONES.-

    NO SERA NECESARIO REVISAR, EN ORDEN A RESCATAR DIGNIDAD Y PROTAGONISMO DE LA MUJER EN LA IGLESIA…Y NO DEFENDER VISIONES DOGMATICAS ARCAICAS…

    Con Cariño Gabriel

  36. Gabriel Sánchez
    29-Noviembre-2007

    Perdonen, pero se me sale por las orejas… santiaguito con todo respeto, neocatecumenal, falanguista y catolicisimo, te admiro por la coherencia…Mt.13,15

  37. charo
    29-Noviembre-2007

    Cosas sueltas:
    En cierta ocasión coincidí en un grupo religioso con un una persona, adulta-joven, que no había recibido ninguna formación religiosa de ningún tipo. Yo me ilusioné pensando que teníamos unos oídos limpios, sin ideas preconcebidas, para escuchar el Evangelio y que eso nos permitiría acercarnos a ese Evangelio de una forma más realista (ya estaba yo en crisis)… A los tres días, lo único que escuchaba, y a ojos cerrados, era la voz de la autoridad. Se tiró de cabeza, sin elementos de contraste, sin haber pasado antes por ninguna situación de duda personal sobre lo que oía y sin posibilidad de fiarse de su criterio, pues se sabía novato.

    Dice el post: ” en la Biblia, pureza significa honradez con uno mismo y con los demás, sinceridad ante Dios, justicia y solidaridad… reflejo de la misericordia divina”. Un significado que valdría la pena recuperar.

    Pero también recuerdo: “sacudiros el polvo de vuestros pies”. Sin más.

  38. Concordia
    29-Noviembre-2007

    Mª LUISA.¿ Quién no ha vivido esa dualidad?. Una veces nos llevamos por lo celebral y otras por la llamada del corazón. Los verdaderos místicos (que no es el caso de LF.) han hecho una síntesis entre estas características de la persona; relativizando todo aquello que crea seguridades discutibles y verdades estratificadas. Por eso digo que LF ha tenido en muchos de sus escritos un parte de esa llamada mística que todos poseemos y que la tenemos que cultivar; bajo mi opinión con el silenciamiento de la mente para que emerja la luz. Luz deslumbradora que nos hace reir de todo lo establecido como inmutable. Por eso en la misma Iglesia a los místico auténticos se les ve con distancia, pues son ejemplos peligro a seguir.
    Aprovecho para saludarte afectuosamente.

  39. Maria
    29-Noviembre-2007

    Yo diría que el artículo de Juan Masià era necesario. Muchas gracias. En este siglo XXI necesitamos con urgencia que se repiensen los dogmas definidos en tiempos antiguos, con una comprensión totalmente distinta del mundo y de la vida de la que tenemos ahora.

    La reacción de Luis Fernando no me la esperaba de él. Parece mentira que, siendo como es una persona joven, no capte la necesidad sentida que hay de entender nuestras creencias de acuerdo a la ciencia de nuestro tiempo, y que su única preocupación sea denunciar al autor de estas reflexiones ante la CdF. Qué pena que del catolicismo se haya quedado con los aspectos puramente formales, que son los menos importantes. Delatar a un hermano en la fe es extremadamente grave. Espero que la CdF entienda mejor que él que no se puede condenar a la gente de ahora por no pensar con esquemas medievales, lo cual sería completamente absurdo, y abran paso a la reflexión propia de nuestro tiempo.

    Apoyo la idea de Maite de abrir una nueva entrada para OTRA NAVIDAD ES POSIBLE.

  40. Libertas
    29-Noviembre-2007

    Una cuestión: ¿por qué Juan Masiá dice preparar la celebración de la Inmaculada explicando el dogma de la Virginidad de María? Por si acaso, y como en los anteriores comentarios no lo veo, creo que, limpiando de cal y arena a los dos dogmas a los que nos estamos refiriendo, podemos quedarnos con las definiciones de los mismos. Prefiero las palabras de la Iglesia a las de sus comentaristas, sean pre o post conciliares. Cordial saludo a todos y todas, desde la radical libertad en la verdad

  41. Pepe Sala
    29-Noviembre-2007

    Por si lo lees antes de irte, santiago:

    dices:”"y he polemizado algo con Pepe Sala, a cuenta de empeño en culpar de todos los males del mundo mundías a la falange, etc”"

    Lo mio no es un empeño, es una simple constatación de los HECHOS. Tus colegas falangistas son los culpables de todos y cada uno de los males que me tocó sufrir durante años y años y más años. Y no sólo los míos, si no los de cientos de miles ( diría millones) de españoles-as que no estában de acuerdo con aquello de ” por el imperio hacia Dios” y chorradas parecidas.

    La Falange, y sus amigos, son los culpables de que España haya tenido un retraso de 40 años respecto a los países europeos,y de que sea aún una inmensa fosa común de personas asesinadas por falangistas, por el mero hecho de no amoldarse a sus ideas fascistas. Por lo cual es un HECHO, no un ” empeño” mio.

    Con mi mayor reparo hacia las posturas que te caracterizan, te saludo con el consabido:

    ¡¡¡NO PASARAN!!!

    (Pero esto pertenece a otro hilo)

  42. Kariki
    29-Noviembre-2007

    Juan Masiá: simplemente y con toda sencillez quiero decirte ¡¡¡ GRACIAS !!! Eso es fe adulta que libera de tantos comecocos como hemos recibido.

    Os leo a todos, a veces me gustaría intervenir, pero no tengo tanta soltura de expresión como vosotros. Con unos estoy muy de acuerdo, con otros menos, pero eso forma parte de un ejercicio de tolerancia, además ayuda a discernir y formar criterio propio.

    De nuevo GRACIAS, J. Masiá.
    Un abrazo

  43. Pepe Sala
    29-Noviembre-2007

    El Comentario de ELOY es el que mejor me parece. Puedo firmarle con tranquilidad de conciencia.

    Dicho esto y tratando de comprender a Antonio ( qué difícl es la responsabilidad. Tratemos de facilitar la labor, me incluyo como ” culpable” de complicarle las cosas en ocasiones.)

    Quienes vivimos con las ” puertas abiertas” ( ATRIO es una de esas casa de pueblo que tienen las puertas abiertas día y noche) tenemos el peligro de que se nos cuelen en casa alguien poco ” recomendable”. Eso no debería llevarnos a cerrar las puertas; pero sí a ponerles las pilas a quienes deterioren la convivencia. Si el ” intruso” asume nuestra convivencia polémica en muchas ocasiones, bienvenido sea, y si no, que se busque otra casa donde se encuentre en su salsa.

    Imaginemos una “charriboda” ( en mi pueblo se llama ” matacíu” y en general creo que se llama ” la matanza de cerdo”… y no miro a nadie)

    Era costumbre, después del sacrificio del noble bicho ( tan denostado por los técnicos de alimentación, pero siempre he dicho que el cerdo ha salvado muchas más vidas de las que ha quitado) se degustaban las asadurillas entre los asistentes. Si alguno pasaba y quería participar del festín, no había problema, siempre había un traguito de la bota de vino, o el porrón, y un trozo de pan con algún sabroso tropiezo.

    Imaginemos también que pasa por allí un musulmán. Como los musulmanes no comen cerdo seguramente no querría participar del festín ni del vinillo, pero, coño, eso no le da ningún derecho para llamarnos ” pecadorrrr” a quienes disfrutamos de nuestras costumbres.

    Yo no echaría al ” musulmán” ( y no va dirigido a nadie, es un simple ejemplo) de la fiesta, ni siquiera trataría de convencerle de la exquisitez de nuestro sufrido bichejo; pero si el “musulmán” acude a las autoridades a denunciar nuestro ” delito”, justo sería que se le dijese eso tan poco educado de ” vayase usted a tomar por el…” y déjenos comer tranquilos.

    No se si la metáfora es adecuada, pero como estamos en época de “charribodas” y, efectivamente, a todos los cerdos les llega su San Martín, pues me ha apetecido opinar en este entuerto de una forma distendida.

    No sin la sentencia: ” quien tenga oídos que oiga”

    Buenos días.

  44. santiago
    29-Noviembre-2007

    Sólo una ultima vez, y para aclarar. Yo me incorporé por primera vez a este foro, para intentar rebatir al Camino Neocatecumenal de algunos ataques, a mi modo de ver producidos por el resentimiento que de él se hacía.
    He intervenido tambien en hilos que lablaban de la Educación para la Ciudadanía. Mantuve una polémica con José Luis Herrero a causa de las elecciones autónomicas y locales, y tambien defendí a Fernando Sebastían, porque creo que lo que dijo se sacó de contexto. Tambien creo recordar que intervine algo en lo que se habló de los dineros de la Iglewsia, y he polemizado algo con Pepe Sala, a cuenta de empeño en culpar de todos los males del mundo mundías a la falange, etc.
    Creo que lo que menos he hecho a sido “defender a Sebastian por su recomendacion a votar a partidos de extrema derecha”. Yo no creo que Sebastían lo sea, y yo os aseguro que tampoco, pero con la aclaracion de Duato, parece que lo soy. Como dije en más de una ocasión, este foro es suyo, y hace lo que quiere, pero no me parece que a todo el mundo se le mide por ql mismo rasero aquí. Por eso intervengo por última vez.
    Y como aclaración a Santiago, yo llegué antes, y no pienso que escribas para confundirme.
    Un saludo para todos sins excepción.

  45. Mª Luisa
    29-Noviembre-2007

    Yo, aunque indignada con el hecho que nos ocupa, quiero incidir en el aspecto que nos pueda llevar a esclarecer el fenómeno más que en el que por tenerlo más a mano nos condujera al del callejón de las simples opiniones. Esto no es vanidad esto simplemente significa haber tenido que enfrentarme muy de cerca en situaciones similares y haber tenido que brindar cariño y comprensión allí donde la irritación temperamental campaba a sus anchas.

    Con lo que sigue complemento mi primer comentario

    En efecto, la evolución del dogma se convierte en problema para quienes siguen reafirmándose en el carácter dual tanto de su realidad personal como la de la realidad misma. Lo ha dicho muy bien Concordia al distinguir de Luis Fernando su aspecto emocional o del corazón y el intelectual o cerebral, dualidad que por el transito del mito a la fe adulta, ha de quedar subsumida en el ser entero del hombre.

    El problema está en si se quiere entrar a comprender cómo deviene esta nueva estructura que se hace imprescindible a la altura de los tiempos para adecuar cualquier realidad, en este caso la del dogma para actualizarlo “en” la inteligencia del hombre moderno.

    Pienso que para los que se resisten por su fe a echar el niño con el agua del baño, el paso del tiempo junto con la forma evolutiva de presentarse la realidad, ambas situaciones en común, crean un espacio donde, sin duda éstos, para alcanzar el nivel de comprensión, se verán forzados a adaptar sus estructuras receptoras.

    Para ahorrarme la explicación, poco madurada aún, de tan complejo estudio, me detendré en la observación por ejemplo de la frase que incluye el artículo de J. Masiá en la que dice: “El mito de Adán y Eva no es una historia de cómo empezó el mal en el pasado, sino una imagen de lo que ocurre siempre en el presente” se ve en ella que sin rechazar en absoluto el mito de Adán y Eva éste se hace necesario al ser del hombre en tanto realidad que es para que en la Historia se haga presente lo que verdaderamente de real tiene el mito.

    Por lo dicho, aunque intento comprender a las personas cuyo temperamento nos revelan su dualidad, precisamente por ello no puedo coincidir con Concordia cuando ve a pesar de todo en L.Fernando la profundidad unitaria que singulariza a los místicos.

    Gracias a Juan Masiá por el excelente articulo y un saludo cordial a todos

  46. Pipina
    29-Noviembre-2007

    La verdad es que la única obsesión por la sexualidad no la veo en la Iglesia magisterial, sino únicamente en la Iglesia “contestataria”.

    Y basta ya de acusarnos de no tener una “fe adulta” a quienes aceptamos con sencillez la fe de la Iglesia, sin buscarle vericuetos ni grietas por donde poder colar una concepción del mundo que no es cristiana, ni tan siquiera humana.

    Somos adultos con fe, así que nuestra fe ya es adulta, muchas gracias.

  47. Bruckner
    29-Noviembre-2007

    Pero ¿no os dais cuenta que ese personaje lo único que pretende es darse notoriedad, autobombo, PUBLICIDAD GRATUÍTA en ATRIO, para autopromocionarse; es decir, para promocionar su Blog en R.D. y trasvasar allí a los foreros de ATRIO?

    Mientras no se demuestre lo contrario, la libertad de expresión es uno de los pilares de ATRIO. Pero, creo, todo tiene sus límites, y que lo cortés no quita lo valiente.

    Si protestamos, con razón, contra la COPE, y pedimos que rescinda su contrato a su locutor estrella, a quien Luis del Olmo se refiere como ese “talibán de sacristía”, ese personaje que, con sus opiniones, manifiestamente tendenciosas, para alimentar el morbo, se ha autopromocionado y ha hecho que la emisora de los obispos ganara audiencia, tenemos que ser coherentes…

    Por supuesto, hay que defender la libertad de conciencia, y la libertad de opinión. Pero no a costa de hacer el primo. No demos más autobombo y protagonismo a quién, creo, no se lo merece; a quien, en otras coyunturas, con sus delaciones contribuiría a enviar al “hereje” a la hoguera.

    Que ATRIO no sea “cómplice” en la autopromoción de ciertos personajillos, aprendices de “taliban de sacristía”.
    Paz y bien

  48. Bruckner
    29-Noviembre-2007

    Pero ¿no os dais cuenta que ese personaje lo único que pretende es darse notoriedad, autobombo, PUBLICIDAD GRATUÍTA en ATRIO, para autopromocionarse; es decir, para promocionar su Blog en R.D. y trasvasar allí a los foreros de ATRIO?

    Mientras no se demuestre lo contrario, la libertad de expresión es uno de los pilares de ATRIO. Pero, creo, todo tiene sus límites, y que lo cortés no quita lo valiente.

    Si protestamos, con razón, contra la COPE, y pedimos que rescinda su contrato a su locutor estrella, a quien Luis del Olmo se refiere como ese “talibán de sacristía”, ese personaje que, con sus opiniones, manifiestamente tendenciosas, para alimentar el morbo, se ha autopromocionado y ha hecho que la emisora de los obispos ganara audiencia, tenemos que ser coherentes…

    Por supuesto, hay que defender la libertad de conciencia, y la libertad de opinión. Pero no a costa de hacer el primo. No demos más autobombo y protagonismo a quién, creo, no se lo merece; a quien, en otras coyunturas, con sus delaciones contribuiría a enviar al “hereje” a la hoguera.

    Que ATRIO no sea “cómplice” en la autopromoción de ciertos personajillos, aprendices de “taliban de sacristía”.

  49. Juan Masia
    29-Noviembre-2007

    Estoy abrumado por vuestros comentarios de apoyo, muy agradecido, pero, francamente, creo que ni a Luis Fernando ni a mi se nos debe dar mucho protagonismo. Si loq ue dic e LF lo dijera con un tono educado y sin meterse a inquisidor, por mi que lo siga diciendo y que lectores y lectoras al ver el contraste entre sus opiniones y las mias, piensen por si mismos y juzguen ellos y ellas, en vez de dejar el juicio a inquisiciones. Gracias, y dejemos estas pequeneces (como de pelicula de Bunuel) y vamos a seguir trabajando en tanto como hay que hacer en la vina del Senor. Un abrazo a todos y todas.

  50. Antonio Duato
    29-Noviembre-2007

    Dos observaciones:

    1. Sobre la participación de “santiago”, con minúsculas. Efectivamente en Julio había participado bastante en varias entradas, defendiendo sobre todo a Fernando Sebastián en su recomendación de considerar la posibilidad de votar a partidos de extrema derecha.Nada tiene que ver con “Santiago” (con mayúscula) que empezó a intervenir en Septiembre. Para evitar estas confusiones de nicks, si alguien no tiene inonveniente, es mejor una mayor identificación con apellido.

    2º Para aclarar algo que dice Pepe Salas. Cuando decimos a alguien que le cerramos el acceso hasta que pida disculpas (no es la primera vez que se hace y estamos reflexionando en el grupo de responsables sobre la justificacón y oportunidad de esta medida) puede siempre enviar un comentario haciéndolo. El moderador, cuyas decisiones se comprometió a aceptar cuando entró por primera vez (ver las normas que aparecen en el cuadro tras “Escriba su comentario”) lo verá y podrá aprobarlo y quitar el filtro si le parece suficiente gesto de rectificación.

  51. Gabriel Sánchez
    29-Noviembre-2007

    Yo Gabriel, no creo que haya censura, hay una invitación manifiesta a reflexionar sobre su postura, no sobre el contenido, al fin y al cabo todo el mundo puede opinar lo que crea menester, pero si sobre la forma, la denuncia sobre un punto que no entiende y sobre el que hay muchas opiniones, no lo habilita a denunciar descalificando, entonces a mi me parece que lo mejor es esa invitación de Antonio a que deje de hacerse daño a si mismo, sacudiendo su instalado talante medieval y a pedir disculpa, no por opinar lo que se opina, sino por denunciar a un hermano de hereje, en esa forma tan poco solidaria y descarnada, como decía cierto personaje, “puedo perdonarte lo que me haces a mi, pero no lo que te haces a ti mismo”, en Resumen lo de Antonio me pareció aleccionador y pedagógico.- con fraternal cariño para todos Gabriel

  52. Santiago
    29-Noviembre-2007

    ahora note que el otro “santiago” del 28 de Noviembre esta escrito con la s pequena..El original mio usa S como Santiago..ahi esta el quid de como pudo duplicarme…de todas maneras agradezco que me hiciera participar..saludos de nuevo

  53. Santiago
    29-Noviembre-2007

    gracias Gabriel Letelier y Concordia por el recuerdo…en realidad no he tenido tiempo de comentar en esta polemica tan interesante donde se habla tanto de libertad de expresion…Sin embargo el comentario del 28 de Noviembre, entre los dos comentarios de Laura, extranamente no es mio…alguien puso esas palabras y las escribio con la intencion, sin duda, de hacerme participar, pero en realidad no fueron escritas en este foro por mi…y no se como pudo pasar…En cuanto a mi opinion, creo que para lograr un verdadero dialogo hay que ser menos personalistas y comentar mas el contenido de la idea o del tema y dejar esa libertad en la expresion, respetando las diversas opiniones…Luis Fernando quizas tuvo la mejor intencion del mundo pero su modo de obrar no fue apropiado, en primer lugar porque es dificil querer juzgar la reinterpretacion de doctrinas que nos son familiares y al mismo tiempo, la denuncia, si alguna, tendria que venir de otra parte, no precisamente de el…en cuanto a Luis Fernando yo concuerdo con Concordia (vaya la redundancia) que seria bueno para Atrio dejar que el explicara sus opiniones y razones…yo creo que esto seria lo mas aceptable si queremos que este foro no sea un campo de batalla donde no haya vencedores ni vencidos…Por lo demas suscribo las palabras de Gabriel Letelier en su comentario magistral sobre el Dios “que crea siempre de la nada”…no puedo aparecer muy seguido en ATRIO pero por ahora no me voy, tampoco me enfado, porque no es mi estilo…espero que el triunfo -si asi se pueda llamar- sea del pensamiento, de la fe, no de la violencia…abrazos y saludos

  54. ELOY
    29-Noviembre-2007

    Conocí en mis tiempos de joven estudiante un viejo dicho latino habitual en las discusiones sobre doctrinas y pareceres en la creencia: “In internis neque Eclesia”. En el fuero interno de las personas no pude entrar ni la Iglesia, porque ese fuero pertenece a la conciencia.
    Posteriormente vi ratificado este viejo aforismo en la doctrina del Concilio Vaticano II poniendo en valor, como se dice ahora, la conciencia como eje moral del actuar humano.

    Así que procede apoyar a Masiá porque seguro que actua, escribe y piensa de acuerdo con los dictados de su formada conciencia cristiana.

    Al denunciante hay que hacerle ver y decirle que está equivocado al actuar denunciando como lo ha hecho, incluso en el supuesto de que lo hubiera hecho de buena fe y creyendo responder a un imperativo de su conciencia.
    Pues en efecto desde nuestro punto de vista esa conciencia - si actúo conforme a ella- parece estar erroneamente formada ( y aquí habrá que repensar y dolerse de tanta “mala-educación” recibida en colegios y escuelas o catecismos).
    Habrá que decirle al denunciante que el actuar denunciando y buscando el castigo ( o el miedo de otro) no es un actuar propiamente cristiano.
    Y que es logicamente un actuar GRAVE porque la ley del Evangelio es amar incluso a los enemigos.
    Y buscar a las ovejas, incluso a las perdidas,y no empujarlas a patadas hacía el supuesto redil.
    Sobre la decisión de no permitirle acceder al Foro de Atrio, es una decisión libre de los dueños de la WEB que evidentemente tiene que suponer un reproche moral por la actuación del denunciante. Es una decisión honesta y válida, que se hace pública y se acompaña de abundante información reproduciendo el escrito de denuncia, accesible desde la WEB de Atrio.Pero logicamnte es una decisión de la que se puede o no discrepar según la conciencia de cada uno, o el sentido de la eficacia o resonancia que se quiera dar a las actuaciones.

    En todo caso es verdad que nadie está obligado a tener en una mesa de amigos ( como este foro y esta WEB , aunque no nos conozacamos personalmente) a una persona con ánimo inquisitorial y de espía, porque eso no es algo agradable, limita la libre expresión de los participantes, crea suspicacias e incluso temores y no se puede obligar a nadie a mantenerse tal compañia.
    Uno puede discrepar o no de las afirmaciones de Masía, pero tendrá que hacerlo con argumentos no con denuncias.
    Así que queremos dar nuestro apoyo a Masiá pera que siga siendo fiel a su conciencia y a sus conocimientos.
    En cuanto a los comentarios entre participantes con alusiones directas de unas personas a otras, entiendo que sería bueno esforzarse en que fueran clarificadoras evitando acritud en los comentarios y respuestas. Quizá para algunos los comentarios algo agrios dan vivacidad al debate, pero no se si contribuyen a enriquecerlo

  55. Concordia
    29-Noviembre-2007

    Maite Lesmes, puede que al decir seguidor se haya interpredado mal. Mi intensión es decir que L.F lo nombra mucho como una persona que le tiene admiración y digo que posiblemente influyó en su conversión al catolicismo. Sé perfectamente quien fue el Cardenal inglés Newman. La verdad me quedé sorprendido cuando L.F se fija en este personaje, pues fue un progre en el pontificado de León XXIII,además hay dichos que de él que le han servido a muchas personas para liberase de muchas ataduras.
    Saludos cordiales.

  56. Maite Lesmes
    29-Noviembre-2007

    ANTONIO,
    Creo recordar otros exabruptos y cantinelas de Zalacain, hace meses. No creo sea recién llegado.

    No seré yo quien vaya a comprobar a RD, RS o como se llame, si es cierto lo que me han dicho: que en foros como esos se están cebando en atacar a Atrio, acusándole de lo que ellos practican.
    Es lo que el mercado y el mercadeo hace con la competencia.

    Creo que ya hemos dado bastante protagonismo al delator.
    No olvidemos que la libertad de expresión, como todo, tiene límites. Y un portal que tiene dueño
    con nombre, apellido y amigos fieles, puede dar un portazo según a quién, cuando lo estime pertinente. Es la frontera entre lo privado y lo público.

  57. Maite Lesmes
    28-Noviembre-2007

    Concordia, encanto¡ Está bien que equilibres, pero por el amor de Newman, no compares al delator con este místico¡¡¡

  58. Mertxe de Renobales Scheifler
    28-Noviembre-2007

    Estoy muy agradecida al Prof. Juan Masiá por este interesante y esclarecedor artículo. Las explicaciones que siempre he oído, o leído, sobre estos temas me resultaban muy extrañas. Gracias a la visión que me aporta este artículo, las fiestas que se aproximan ahora tienen para mí un sentido nuevo, mucho más humano –y cristiano– que antes.
    No entiendo de qué se le puede acusar al Prof. Masiá por este artículo al que doy mi apoyo total.
    Saludos.

  59. Gabriel Letelier
    28-Noviembre-2007

    Santiago,
    a mi modo de ver, Atrio practica legítimamente una censura leve al promotor de una censura grave.
    No te vayas, te lo pido encarecidamente. Tus opiniones son necesarias.
    Un afectuoso saludo.

  60. Concordia
    28-Noviembre-2007

    Santiago no te enfades hombre, que excluidos estamos muchos de otros foros, así que es bueno que personas como tú sigan dando su opinión.

    Comprendo a Antonio en su postura. Hay personas que debería no entrar en este Foro, pues todo lo que se dice él les sienta mal y nos ven como herejes.!Bueno ese es su problema no el nuestro¡. Así que fuera cabreos. Sería bueno para Atrio que diera entrada a Luis Fernando para poder defenderse y dar su opinión no somos como otros que no permiten la defensa, sino que condenan.

    Te esperamos

  61. Francisco Margallo
    28-Noviembre-2007

    En defensa del jesuita científico Juan Masiá.
    El mes de abril de 2005 el peródico Alandar me publicó un artículo que titulé La serpiente tenía razón”, en la que decía entre otras cosas: El verdaero pecado es que querer ser como Dios,
    ni conocer el bien y el mal permaneciendo como animales en el pqaraíso.
    Hasta un cardenal del Renaciento, Nicolás de Cusa, sale en su defensa, porque llama al científico “Dios de ocasión”.
    La oposición al progreso y a los nuevos avances de la ciencia es oponerse al Creador, que no quiere que su obra quede bruta e imperfecta, sino que se perfeccione cada vez más.

  62. Laura
    28-Noviembre-2007

    Vamos a ver Santiago: ¿Luis Fernando sí puede denunciar que el padre Masiá “se ha apartado de la fe” y nosotros no tenemos derecho a exigirle una disculpa? ¿Quién es él para juzgar quien tiene fe o no? Y el ser cristiano no es cuestión de “creencias” sino de amor y bondad. Así, a partir de aquí, sí se puede hablar de fe. Tú confundes creencias con fe.
    Yo puedo tener la creencia en que en Marte haya vida pero eso no quita ni pone rey para la construción del Reino, pero creer en el serhumano, sí es muy relevante, amar, también, el hambre de justicia también, y la mansedumbre, la humildad, la misericordia, el respeto… Jesucristo ya nos advirtió: “por sus obras los conoceréis”. Si hay alguna forma de demostrar la fe es de esa manera: con la conducta y no con la creencias. Es muy cómodo creer ciertas “cositas divinas” que en nada comprometen.
    Tampoco quiero decir que la solidaridad sea incómoda, aunque para unos lo sea, en realidad la solidaridad y el amor es el único camino para dar la felicidad al ser humano. O sea que no se trata de que yo me las dé de “sufrida” ¿eh?

  63. Laura
    28-Noviembre-2007

    Hola, Maite Lesmes, leyéndote me has recordado a mi padre, que tiene un escrito sobe María y hace una reflexión parecida a la tuya. A ver si puedo mandártela por este medio en cuanto pueda.
    Saludos

  64. Laura
    28-Noviembre-2007

    Fe de erratas: quise decir “rebelarme”. (¡caráy que no soy un negativo fotográfico!)
    Mis disculpas.

  65. Laura
    28-Noviembre-2007

    Disculpad mis faltas, es que mi teclado no anda bien, tendré más cuidado. Isabel, te comento la parte que se ha tratado en el artículo de Mesiá de la Viginidad de María. Yo personalmente te cuento lo que pensaba acerca de este tema: no me afectaba tanto el hecho de que sea difícil creer en ese milagro absurdo por demás, de concebir a un hijo sin presencia de varón, que también me costaba trabajo creerlo, soy humana,y lo he admitido siempre porque soy sincera, como tú. Es decir, por virtud hemos reconocido ambas -como mucha otra gente- que nos cuesta creer en eso.
    También resulta que nunca me he enfrascado en discusiones bizantinas sobre el tema porque era perder el tiempo.
    Ahora bien, hay una cosa que es y ha sido importante para mi y sí me ha afectado: toda esa creencia en su virgidad lleva implícita el desprecio a la sexualidad, como bien dice Marsá, y eso es precisamente lo que me ha hecho revelarme. Eso es lo que no puede creerse de ningún modo porque no es creíble una actuación de la divinidad con desprecio a la mujer o la sexualidad. Ni a su cuerpo.
    Saludos

  66. santiago
    28-Noviembre-2007

    Bueno, pues lo que se comenta aquí no parece propio de un foro abierto y pluralista. Luis Fernando, expresa una opinión, manda un escrito que puede gustar o no, y como a algunos no le gustan, lo expulsan. Es una postura digna del teniente coronel Chavez. Como no me gusta la censura, me despido. Ha sido un placer, pero ya no lo es. ¿Adios!

  67. Laura
    28-Noviembre-2007

    Hola a todos y comento tu mensaje, Isabel Pérez: de ninguna manera es herejía… ¡Vaya! no puedo seguir el hilo de argumentación, me he bloqueado. Pero sé por qué me he bloqueado: es esa palabrita, “herejía”. Habría que cuestionar a palabra. Es una trampa de los sectores más ultra y de la Iglesia de todos los siglos desde la Inquisición. Ya no se acusaba al “pecador” sino al “hereje”. El pecado no importaba ni asustaba tanto a los clérigos sino la “herejía”, identificándola con el pecado, pero ¡ay! cuidado que herejía no puede ser pecado en modo alguno. El que ha leído el Evangelio sabe bien que el pecado es el resultado de la falta de amor. La herejía es tener otras creencas distintas que las de la Iglesia oficial.
    Entonces ¿qué papel cumple el concepto artificial de “herejía”, que para nada está en el Evangelio? El papel de EVALUAR LA FIDELIDAD A LA SECTA.

    A buen entendedor… y aquí hay muchos jeje.

  68. Concordia
    28-Noviembre-2007

    José Luis gracias por tus halagos. Sólo pretendo ir al corazón de las personas para intentar ver el problema desde la interiorización y no tanto desde la razón que puede confundir o ponerse como juez implacable, pues motivos los hay. Si Luis Fernando consigue despenderse de sus razonamientos y conceptos ideológicos estoy seguro que tendrá una conversión definitiva y será el primero en pedir perdón al maestro Masiá.

    El también jesuita Juan Mateos paso por tener la incomprensión y la condena, pero nos enseñó desde el corazón a saber perdonar y esperar; pues nos decía: ” La semilla está echada y tiene su tiempo para dar fruto”.

    En este hilo me permito agradecer tus escritos que son clarificadores.

  69. Concordia
    28-Noviembre-2007

    José Luis gracias por tus halagos. Sólo pretendo ir al corazón de las personas para intentar ver el problema desde la interiorización y no tanto desde la razón que puede confundir o ponerse como juez implacable, pues motivos los hay. Si Luis Fernando consigue despenderse de sus razonamientos y conceptos ideológicos estoy seguro que tendrá una conversión definitiva y será el primero en pedir perdón al maestro Masiá.

    El también jesuita Juan Mateos paso por tener la incomprensión y la condena, pero nos enseño desde el corazón a saber perdonar y esperar; pues nos decía: ” La semilla está echada y tiene su tiempo para dar fruto”.

    En este hilo me permito agradecer tus escritos que son clarificadores.

  70. Pepe Sala
    28-Noviembre-2007

    Caramba, con Luis Fernando…

    “”Pues sí, va siendo hora de que los laicos nos movilicemos. Pero claro, en un sentido que lo mismo no le va a gustar.
    Comentario por Luis Fernando Pérez Bustamante [Blogger] 26.07.07 @ 08:41 “”

    Como respuesta a este artículo. Pues anda que si le manda al “Ilustrísimo señor reverendísmo don cardenal” este mensaje en vez de el otro, nos queman en la hoguera a un cura de los pocos que hay buenos.

    http://blogs.periodistadigital.com/vivirypensarenlafrontera.php/2007/07/26/don_antonio_se_pasa_y_don_ricardo_no_lle#comments

    Van mejorando estos jesuitas… les cuesta, pero al final parecen inteligentes. jejeje

  71. Teófila
    28-Noviembre-2007

    No milagros. No banquetes. No fiestas de la Virgen. No luces. No templos. No celebraciones. (o si las hay, muy austeras) No santos… Menos mal que esa Iglesia reconstituida o algo así tardará un poco en llegar. Me resulta tan sombrona…

  72. Gabriel Sánchez
    28-Noviembre-2007

    Pepe, me haces acordar a Lares, nuestro querido comunista barrial, que lo torturaron en dictadura hasta que lo lisiaron, pero el, siempre con muletas se daba una vuelta al barrio, para ver trasnformados en muchachos a los niños que enseño música… y que hoy asiste asombrado al juicio de tanta gente que lo torturo…Gabriel

  73. Pepe Sala
    28-Noviembre-2007

    Coño… qué susto me he llevado; había leído que Sofiaa quería una Navidad COMUNISTA ( en vez de ” no consumista”)

    Mandale tú misma un texto a Antonio, jodía, que nadie te va a comer por destrozártelo un poco.
    Puede que en eso coincidamos por fín y daremos un algrón al foro al ver nuestros abrazos comunes ( no comunistas, tranquila)en vez de tantos arañazos.
    Mira, incluso Teófila consiguió quitarme las puas con una simple experiencia de solidaridad hacia los demás. ( y para tu asombro, incluso Luis González ( “pater concordia”) me llevó de ramal a cuenta de un gesto amistoso.

    Animate y mándanos un texto, te prometo que no te lo despellejo.

    venga, a ver si quitamos hierro, que vamos a fabricar cerrojos con tanto hierro.

  74. SOFÍAA
    28-Noviembre-2007

    Me parece genial la opinión de Maite Lesmes, algo así quería haber sugerido yo: ideas para una Navidad no consumista. Tengo que irme, pero volveré a ver qué ideas habéis tenido. Como veréis me he incluído en el “todos” y acepto la propuesta OTRA NAVIDAD ES POSIBLE.
    Paz y bien.

  75. Pepe Sala
    28-Noviembre-2007

    Sé que será difícil de entender mi postura en esta ocasión; pero tengo que decir honradamente que no estoy de acuerdo con esto:

    “”un extraño personaje al que no volveremos a aceptar en nuestro portal hasta que no pida excusas por ello.”"

    Si quiere pedir excusas tendrá que poder entrar para hacerlo, y si no quiere pedirlas ( no creo que lo haga, para eso hay que ser valiente.) yo le reconozco el derecho a la defensa, incluso a mi peor enemigo. ( no es el caso de LF, aunque estoy en las antípodas de sus opiniones y sobre todo de sus acciones)

    Dicho esto, considero al ” denunciante” ( este es el término que se utilizó durante la represión franquista para quienes hacían lo mismo que Luis Fernando y condenaban a sus vecinos, familiares y compañeros con el fin de quedarse con sus mujeres, fincas,ganados, etc y utilizaban este sistema ruin por simple envidia o porque no tenían ellos las valores humanos de quienes denunciaban.) de una ruindad superlativa.

    Porque, independientemente de la opinión sobre el dogma Mariano ( que le priva, según el propio Evangelio de la salvación, puesto que dice: “…. se salvará engendrando hijos”(la mujer)) hay unas enseñanzas en el evangelio que son de obligado cumplimiento, encluso entre los ateos.

    Se trata de algo referente a las disensiones entre hermanos y aconseja arreglarlo con él antes de acudir a ningún juez. Además creo que habla algo sobre el amor, al tratar con los hermanos. demasiado complicado para quienes se aferran a los dogmas y olvidan el Evangelio. ( no tengo ganas de buscar las citas, me cabrean los denunciantes y pierdo interés por lo que predican)

    Saludos pues.

    Nada nuevo bajo el sol.

  76. Maite Lesmes
    28-Noviembre-2007

    PEPE SALA y Todos:
    Pepe, concordamos. Escuché en la radio el dato de lo que significaron en mi ciudad los 5 minutos de apagón, a pesar de la respuesta débil que hubo. No recuerdo el dato pero me pareció significativo para tan poco tiempo y extensión.
    Aquí parece ser que las luces navideñas de la ciudad se han puesto de bajo consumo, con lo que pretenden consumir el 80% menos que años anteriores. Se pueden sacar conclusiones.

    Animaría a los participantes en ATRIO a que abriéramos un debate sobre OTRO MODO DE CELEBRAR LA NAVIDAD ES POSIBLE. Si os parece.

  77. Concordia
    28-Noviembre-2007

    Amigo Mudejarillo, el llegar a la mística de los personajes que relatas es algo que se lo ha trajado abriendose al corazón. Eso trastoca todo los dogmatimos y fundamentalismos.Yo precisamente lo que me refiero de LF es que no ha llegado a esa estadio, aunque puede que con toda su voluntad intente llegar.Como he indicado anteriomente me consta que tiene un corazón bueno, secuestrado por el fanatismo del dogmatismo ultraortodoxo .En el fondo aunque el no lo crea, es un esclavo de lo peor del fundamentalismo la falta de libertad.

    Me gustaría que pudiera participar para poder defendense de lo que le comunicamos en este Foro; pero también comprendo a Antonio que quiera restrigir la entrada a personas que no encajan en nuestros debates.
    Atentamente.

  78. Salvador García Bardón
    28-Noviembre-2007

    Queridos amigos: Como editor de la “Amistad Europea Universitaria”, he publicado la nota siguiente en el blog “Cigüeña de la Torre”, que ha cometido el error de amplificar el ataque de Luis Fernando a nuestro vecino bloguero Juan Masiá, editor del blog “Vivir y Pensar en la Frontera” (Periodista digital):

    Deploro el comportamiento de Luis Fernando, que me recuerda la peor época del nacional catolicismo con su sistema de delaciones, e imagino el dolor de nuestro colega bloguero Juan Masiá. También deploro el que ninguno de los acusadores que ha seguido el ejemplo de Luis Fernando, aplaudido aquí por Francisco José, haya comprendido la excelente lección de hermenéutica que Juan ha puesto a nuestra disposición, para prepararnos a la fiesta de la Inmaculada.

    Puedo garantizaros que la doctrina que expone Juan no sólo es perfectamente ortodoxa, sino que puede alimentar provechosamente nuestra contemplación actual del misterio de la encarnación y de otros muchos misterios relacionados con la maternidad de María, nuestra Madre común como Madre de nuestro Salvador, El Hijo de Dios hecho hombre, gracias a su “Fiat”.

  79. Teófila
    28-Noviembre-2007

    Gracias Gabriel Letelier. Tu explicación es algo así como oxígeno en esta atmósfera -para mí– un poco irrespirable.

  80. Maite Lesmes
    28-Noviembre-2007

    Acabo de leer el enlace que puso Antonio para conocer la machada de Luis F. Pérez.
    De lo que dice este Comisario Político, entresaco
    este párrafo vomitivo:

    “Con gusto puedo proporcionarles los enlaces a los artículos que me parecen sospechosos de heterodoxia, aunque creo que con el tema de la virginidad perpetua de la Virgen María tienen ya material para actuar”.

    ¿Os imagináis qué haría este pobre hombre en una guerra civil? Si trabaja con otros ¿podrán vivir seguros sus compañeros? Qué Confidente se está perdiendo (quizá) la Policía¡
    Da lástima, más que otra cosa. ¡Lo que tiene que hacer para sentirse “alguien¡”. Creo, como Mariano, que tiene una buena pedrada mental.

    Y la breve intervención de JULIÁN MORENO ¿de qué va? ¿Pretende darnos a conocer su blog? ¿Defiende la libertad de expresión de LF Pérez?

  81. rebelde
    28-Noviembre-2007

    Muy de acuerdo con que este tipo de gente no tenga cabida en Atrio. Hay consignas dadas a gente muy reaccionaria para que entren en nuestro blog a intentar “reventarlo”.

    Los que quieran hablar en línea muy vaticanista y superconservadora, pueden entrar en blogs como los del propio L. Fernando, el de la Cigoña etc…. donde se sentirán muy, muy cómodos…Allí están todos los ultraortodoxos bramando contra quienes no piensan como ellos…

    ¿Porqué se vienen aquí a incordiar?

  82. Antonio Duato
    28-Noviembre-2007

    Hecha la correspondiente verificación, hemos aprobado la participación de dos nuevos participantes en los foros, F Zalacain y Luis, cuyos comentarios contra Atrio quedan intercalados ahí anajo. Nos acusan de impedir la entrada de LF en nuestros foros “hasta que no pida excusas” por el acto de delación pública contra Juan Masiá. No sólo nos reafirmamos en ello, que nada tiene que ver con la libertad de expresión de LF y de todos, sino que advertimos que hay que hacer oídos sordos a “folloneros” que quieran armar bulla, haciendo de delatores y calumniadores pobres mártires de su libertad de expresión.

  83. Gabriel Sánchez
    28-Noviembre-2007

    Que los hermanos Jesuitas (los de verdad), han nacido para desacomodarnos, para abrirnos caminos y para dar luz a ciertas cosas, el buen Sacerdote Don Juan Masiá de lo único que le puede acusar es de responder a su vocación Jesuita… estamos con él… creemos que los fundamentalismos inútiles deben ser catequizados de una santa vez y lo de la reforma querido hermano José Luis, ya esta viniendo (como el adviento), desde el pie, como decía Zitarrosa, ve alguna celebración de comunidades eclesiales de base y veraz.- Con cariño Gabriel

  84. enrique martinez rodriguez
    28-Noviembre-2007

    suscribo los cometarios y opiniones vertidas por el Padre Masià por las que un tal Pérez le acusa de poco menos que hereje. Pido al señor Pérez me denuncie a mi tambien a ver en que depara todo esto. Mis respetos a Juan Masià

  85. Mª Luisa
    28-Noviembre-2007

    Una vez comprendido el interesantísimo artículo con el que Juan Masiá reta a la inteligencia humana y en el que, en cuanto a una intelección cristiana de la realidad se refiere, no admite réplica, mi atención me lleva decididamente ahora a preguntarme ¿por qué se da todavía el hecho de que no pocos personajes como LF cuya intelección la sitúan de forma tutelada en un estadio inferior, donde desde ahí creen “sentirse” seguros con tan sólo haberla conceptuado, pueden sin ruborizarse debatir con quienes usan la inteligencia justo para aquello por lo que ha sido creada?

    Por cuestión de tiempo no me es posible ahora desarrollar la respuesta, pero presiento que cuando lo haga ira en la línea de lo que ha expuesto Concordia.

  86. Mudejarillo
    28-Noviembre-2007

    Angel, gracias pero….¿cómo te he avisado? es que ando un poco espeso. El tema es que me ha revuelto las tripas tamaña desmesuracontra alguien como Juan Masiá. por cierto, sus artículos, como el de Xabier Pikaza, me parecen excelentes y clarificadores.
    Precisamente acabo de leer a carmen Bellver en su blog una defensa de la “libertad de expresión” de LFPB y un ataque a Atrio por este post. ¿No entiende esta señora que lo de Atrio si está siendo libertad de expresión y lo de LFPB una delación, no el ejercicio sano de esa libertad de expresión que reclama para uno y no para otros?

    Paz y Bien,
    Mudejarillo

  87. Angel
    28-Noviembre-2007

    Mi auténtica y total solidaridad y apoyo al jesuita Juan Masiá.
    En esta Iglesia invernal, alejada del Con. Vat. II, se ve que no quieren que tengamos cabida catolicos que pensamos de forma libre

    Gracias a Mudejarillo por avisarme

  88. charo
    28-Noviembre-2007

    Me gusta que el post señale que el espíritu actúa en todo nacimiento, pero no es eso lo que me interes de María.
    Me gusta pensar en María como en una mujer, nada menos. Una mujer que no lo tuvo fácil, que aceptó su situación y tiró palante sin perder la esperanza. Que dió la cara y aguantó. Esa es la María que me puede ayudar en mi vida.
    Una mujer que muestra la fortaleza, el coraje y la fe que puede tener un ser humano.

    Me ha encantado ver separados, por fin, los conceptos de concepción inmaculada y nacimiento virginal. Así hasta lo puedo aceptar.
    Pero ya es tarde para pararme en esos detalles. Me interesa María la mujer. La designada como “madre de Jesús” en una cultura en la que los hijos sólo eran de los padres. No creo que fuera un piropo para ella (ni para Jesús) cuando en la aldea oían decir: “es Jesús, el hijo de María”.
    Hay una palabra en la biblia que recuerdo cada vez que pienso en Maria, una palabra preciosa que traducida es “los pobres del Señor”. ¿Cómo es la palabra sin traducir?

  89. Mudejarillo
    28-Noviembre-2007

    A mí también me ha gustado el tono y el contenido de lo aportado por Concordia. Pero yo soy menos comprensivo, lo reconozco y le pongo un pero: dudo mucho que sea alguien con “unos sentimientos espirituales que van por caminos de la mística”. ¿alguien se imagina a Juan de la Cruz, a Juliana de Norwich, a Teresa de Jesús, a Isabel de la Trinidad, a Teresa de Lisieux, al Maestro Eckhart, a Francisco de Asís a…..delatando a un hermano?

    Paz y Bien,
    Mudejarillo

  90. José Luis(Valencia)
    28-Noviembre-2007

    Aunque ya he participado no puedo dejar de decir algo que no he dicho.La labor que propone Masiá se debería aplicar a infinidad de cosas que desde una teología no fundamentalista se ven de otra manera y que la Iglesia oficial por miedo, desidia o por no saber no dice ni “mu”.Por ejemplo, admitido que con el Dios-Padre que nos revela Cristo no caben mediaciones¿en qué deben quedar todas las novenas de los santos…las misas pagadas de intercesión para los difuntos y no digamos de las gregorianas que costaban un pastón…Urge un cambio radical de l culto y de la liturgia, y de otras cosas…

  91. SOFÍAA
    28-Noviembre-2007

    Pues exactamente en estas dos ocasiones, Pepe, tanto el dogma de la Inmaculada como el de la Asunción tienen a su favor que lo único que hacen es tomar la opinión del pueblo católico y convertirla en dogma, aunque no creo que sea realmente hacer un favor si esto se lo toman como que hay obligación de creerlo, pero sí como un reconocimiento de la opinión del pueblo creyente -del no creyente no, claro, pero al fin y al cabo al que no es católico le importará bien poco lo que diga la ICAR. Aunque en este caso de la Asunción, resulta curioso que un hijo de pastor protestante, no creyente, se entusiasme ante la proclamación del dogma en 1950, como una prueba de sus teorías sobre el inconsciente colectivo. La vida te da sorpresas, sorpresas te da la vida. Y esperemos que siga dándolas porque lo que se ve venir, en principio no me gusta y me encantaría que me sorprendieran un poco todos para variar.
    Paz, verdad, y libertad, solidaridad, fraternidad y sorpresas para todos.

  92. Luis
    28-Noviembre-2007

    Independientemente de mi opinión sobre la denuncia de Luis Fernando, me parece vergonzoso que hayás decidido impedirle seguir escribiendo en estas páginas. Si se critica al Vaticano por privar de voz a teólogos disidentes no se puede actuar de forma más inquisitorial que ellos. Al menos allí les permiten defenderse y no les llaman enfermos ni psicópatas. Habría que responder a sus argumentos y no tratar de descalificarlo, ridiculizarlo o acallarlo. Me da mucho que pensar sobre lo que lleváis diciendo durante tanto tiempo. Me habéis decepcionado mucho.

  93. Pepe Sala
    28-Noviembre-2007

    ¿ La onión del PUEBLO, Sofiaa?¿?¿…

    Permíteme que me ria…

    ¿ Desde cuándo la ICAR pide opinión al pueblo? Eso sí que es algo nuevo para mí y me encantaría que mo lo explicases bien para poder cambiar de opinión, si tus argumentos lo demuestran.

    Opinión al pueblo…. juas, juas, juas….

  94. F Zalacaín
    28-Noviembre-2007

    Ya estamos contra el consumismo.

    Vamos a suponer que los 40 millones de españoles estas navidades hicieran la cena de Navidad, como en mi casa, a base de cardo con bacalao y que el ministerio del cambio climático prohibiera hacer regalos de Navidad, año nuevo o Reyes. La consecuencia de la prohibición del consumismo sería el cierre de miles de comercios e industrias y la pérdida de miles de puestos de trabajos.

  95. francisco javier peláez
    28-Noviembre-2007

    Ana Rodrigo yo creo que el problema es más general,no sólo de Luis Fernando.Creo que la rigidez doctrinal conduce a convertirse en un delator o a incitar a los demás a ser unos delatores.Por ejemplo cuando ocurría lo de Entrevias me detuve en leer la Redemptionis Sacramentum que regula la disciplina litúrgica de la misa.Lo que más me llamó la atención fue los puntos 183 y 184 que me parecen feísimos y que transcribo:”183.De forma muy especial,todos procuren,según sus medios,que el santísimo sacramento de la Eucaristía sea defendido de toda irreverencia y deformación,y todos los abusos sean completamente corregidos.Esto,por lo tanto,es una tarea gravísima para todos y cada uno y excluida toda acepción de personas,tos están obligados a cumplir esta labor.184.Cualquier católico,sea sacerdote,sea diácono,sea fiel laico,tiene derecho a exponer una queja por un abuso litúrgico ante el obispo dioocesano…Pero esto se haga siempre con veracidad y caridad”.Creo que por mucho que se haga con “VERACIDAD Y CARIDAD” esto a mí no me parece propio de una comunidad de personas que se dicen hermanos,me parece más propio de un colectivo de “conspiranoicos”.

  96. F Zalacaín
    28-Noviembre-2007

    Fijaos en vuestras contradicciones tan propias de la izquierda totalitaria (hay otra?)

    Como Luis Fernando no respeta la libertad de expresión de Masiá (lo cual es mentira) no le dejamos escribir en Atrio donde sí somos respetuosos con la libertad de expresión.

    Como sois los progres. Sois tan previsibles.

    ¿Qué haréis ahora una campaña anti Bustamante como los anti Moa?, ¿O los curas borromeos escribirán un manifiesto?
    Ya sé, ya sé. La culpa de todo esto es de Aznar.

  97. SOFÍAA
    28-Noviembre-2007

    Mientras que la mayoría pensemos que el insulto a la razón es querer suprimir esas fiestas, me temo que tendréis que aguantaros. Me parece además, que no se debe despreciar a la ligera la opinión del pueblo -como Jung, me alegro cuando la Jerarquía se limita a dar el visto bueno al inconsciente colectivo (otra cosa es que cada cual tenga derecho a pensar lo que le dé la gana)
    También quiero felicitar a Concordia por su sensibilidad, creo que acierta bastante más en su diagnóstico que Julián.
    Me parece interesante ahora que se acerca la Navidad la denuncia del consumismo, que tiene muy poco que ver con el cristianismo y lo que se celebra. Me sumo a la protesta por el despilfarro de luces y me encantaría oir otras propuestas de celebración de la Navidad desde el punto de vista de los creyentes y de los no creyentes, que también pueden dar su propio sentido a estas fiestas, creo yo.
    Paz y bien y solidaridad.

  98. ana rodrigo
    28-Noviembre-2007

    Los neoconversos y los multiconversos son bastante peligrosos pues de tanto buscar la verdad, cuando creen que la han encontrado se convierten en repelentes dogmáticos. En el caso de LF, además se convierte en algo más ridículo que inquisidor, se convierte en “acusica”, en chivato. Es triste, lamentable, ridículo hasta dónde puede llevar el encuentro con LA VERDAD, o lo que cada cual entienda como la única verdad. Da vergüenza ajena haber compartido foro con semejante personajillo. Aún así respeto el uso que él quiera hacer de su libertad, allá él.

  99. Pepe Sala
    28-Noviembre-2007

    Mi querida Maite. dices:

    “”Yo suprimiría las fiestas de la “Inmaculada” y de la “Asunción”. Son un insulto a la razón. Como hablar cada año del “Niño Jesús” en un entorno superficial y materialista que en lugar de recordar aspectos esenciales de la fe, como es el
    hecho del nacimiento de Jesús, lo rebaja a categoría de consumismo irracional e insolidario.”"

    Para mí, todas y cada una de esas fiestas son ” un insulto a la razón” y al sentido común. Pero lo que más apoyo es lo otro, lo del consumismo.

    hay una hipocresía galopante. Hace muy pocos días se ha hecho un gesto solidario para protestar por el consumismo irresponsable de la energía. Se pidió a nivel nacional que se apagasen las luces durante 5 minutos. No sé la incidencia que tuvo, yo simplemente cumplí y cada cual haga de su capa un sayo.

    pero de lo que estoy seguro es de que miles de personas que apagaron las luces esos 5 minutos, no dirán nada por el derroche de consumo energético que vamos a tener durante todo el mes que nos viene encima a cuenta de los millones de bombillas que lucirán durante las navidades.

    ¿ Tiene algún sentido? ¿ Es razonable? o es pura y dura HIPOCRESIA.

    Abrazos.

  100. José Luis(Valencia)
    28-Noviembre-2007

    Mi apoyo total a Juan Masiá y también a Antonio Duato por la decisión tomada. Si no podemos admitir las decisiones injustas y siempre poco respetuosas de los tribunales de Roma mucho menos que entre nosotros surjan estas posturas tan poco respetuosas. Sin embargo, en todo ello quiero recalcar que me ha impresionado y emocionado la postura tan seria, respetuosa, humana y profunda de CONCORDIA al tratar este problema. La quiero felicitar por su profundo sentido humano,cristiano y psicológico que ha demostrado en su intervención.Si a mí alguna vez me tuvieran que juzgar me gustaría que lo hiciese una persona como ella.Enhora buena por ser así y por la altura que das a este portal.

  101. Julián Moreno Mestre
    28-Noviembre-2007

    Hola a todos, mañana mismo escribiré una carta a la conferencia episcopal explicando el motivo de la carta de Luis Fernando Pérez Bustamante. La pondré en mi blog, si quiere copiarla Antonio adelante.

    No pienso callarme ante un acto contra la libertad de exprresión.

  102. Mariano
    28-Noviembre-2007

    Más allá de que las reflexiones de Masiá me parecen muy, muy interesantes y que desde mi humildísimo lugar lo aliento a seguir con ellas, prefiero centrarme en la ridiculez y en la estrechés mental de quien piensa que denunciándolo favorece al catolicismo y a la conservación de “la verdadera fe”. ¡Por favor! No quisiera que se entienda como un insulto, porque no lo es, pero me parece que estas actitudes, más que ideológicas, son psiquiátricas.

  103. Concordia
    28-Noviembre-2007

    No pretendo defender a Luis Fernando, pues me parece algo fuera de nuestra época y de tono su acción de denunciante. Pero habría que ver antes que hacer un juicio severo de él su trayectoria para comprender a su persona.

    Como él mismo dice en sus escritos ha sido un ambulante religioso. Ha pasado por casi todos los credos cristianos hasta que por último ha recalado en el ser católico, esto le hace ser una persona que con su conversión última se cree plenamente salvado y agradecido a esta forma de entender la fe. Para mí, el problema creo que no está en él sino en las forma y conceptos por los que ha entrado a formar parte de ésta. Habría que ver los personajes y modelos que le han ayudado a su conversión. Tengo en tendido, que es un seguidor del famoso cardenal Newman convertido del anglicanismo al catolicismo ello le pudo ayudar a su forma de entender la fe católica. Hago una suposición nada más, pues, no tengo datos que lo confirmen, puede se haya rodeado en su conversión de un ambiente más propicio a postura integritas, y sospecho que este mundo que le rodea le haya animado a tomar postura de pura ortodoxia y como consecuencia llegue a los extremos de ser un denunciante.

    Verdaderamente lo lamento por él, pues tuve ocasión de tratarlo un su blog y me pareció que en lo profundo de su corazón es una persona maravillosa de unos sentimientos espirituales que van por caminos de la mística. Lo que le pierde es su cabeza que le hace ir constantemente a conceptos de ortodoxia que no le dejan acallar su pensamiento y le trastoca su escucha del corazón.
    Que Dios le ayude pues persona así me constan que sufren mucho. Pues están divididos entre lo que le dicta su corazón y lo que le dice su mente.
    Lo más lamentable de este asunto sería que los jerarcas aprovechen esta denuncia y arremetan contra una persona con el prestigio de Juan Masiá que es reconocido internacionalmente por ser un figura punta en diversas materias.

  104. SOFÍAA
    28-Noviembre-2007

    Bastante de acuerdo con Margallo. Fue un buen hilo el de la Virgen que nos proporcionó Mariano. Se dijeron cosas sustanciosas.
    Igualmente coincido con la prohibidora oficial del blog en rechazar el consumismo navideño, algo que se puede compatibilizar con un sencillo portal con niño Jesús incluído. En las tiendas de comercio justo se pueden encontrar belenes pequeñitos procedentes de distintos países.
    Por otra parte me opongo radicalmente a que la inquisición de este portal proponga la eliminación de la fiesta de la Inmaculada, puente incluído. Y mucho menos la Asunción, la Virgen de Agosto. Hasta ahí podíamos llegar. Eso sí que es un atentado a la razón. Lo de los dogmas se cura con algo de estudio. Con una pasadita por el blog de Pikaza, para empezar, se va uno enterando de como todas las cuestiones tienen algún lado interesante. Por ejemplo, a Jung le entusiasmó que se declarara el dogma de la Asunción, porque confirmaba su teoría del dominio cuaternario sobre el inconsciente colectivo; y ratificaba algo que el fervor popular había manifestado siempre. ¡Qué cosas! :)

  105. amatoma
    28-Noviembre-2007

    Ese LF Bustamante, lo mejor que puede hacer es estudiar un poco de teología. Lo que ha dicho el P. Masía no es nada nueevo. La mariología de los veinte últimos años ha dicho cosas similares y ha planteado los mismos problemas sobre el tema en cuestión. Creo que el LF ese es tonto, sin más. Además, los neoconversos de ese estilo, suelen ser seres escrupulosos y atormentados que no comprenden lo que significa ni la jerarquía de verdades ni la evolución del dogma ni el propio dogma en su contexto. Es un chalado, creo que ha dado muestras de ello abundantemente. Se tiene a sí mismo por Goel de la fe. Que Dios le tenga misericordia, al menos la mitad que él tiene con los demás. Es un pobre hombre, un enfermo. Ni caso.

  106. Maite Lesmes
    28-Noviembre-2007

    En el hilo de MARIANO, sobre la figura de María, del 6 de Nov., F. MARGALLO escribe:
    “En España como en América Latina existe una gran devoción mariana, pero errada. Su figura como la de Jesús ha sido igualmente prostituida. Con el celo de querer engrandecerla, se la ha mitificado de manera escandalosa. Ella misma no habrá salido todavía de su asombro. Porque la que se consideraba la esclava del Sañor, las imágenes que se nos muestran de ella se parecen más a la reina Isabel del Reino Unido, cuando se coloca su corona y todas sus joyas, que a la humilde aldeana de Nazaret. La nefasta pedagogía y la teología del clero a lo largo de la historia se han cargado las verdaderas figuras de Jesús y de María. A mi me gusta presentar a María con la imagen que ella misma se ha dado en el magníficat y que me lleva a calificarla como una esclava revolucionaria : destronó a los poderosos de sus tronos y ensalzó a los humildes, a los pobres los colmó de bienes y a los ricos los despidió vacíos. En América Latina este himno no se podía rezar en castellano, porque los dictadores no lo soportaban, había que rezarlo en latín. El clero y los teólogos siempre condescendiente con los poderosos, en cambio la espiritualidad de María era recia e hiriente. Qué atrocidad se ha cometido con Jesús y María. Los dos han sido en sus vidas lo contrario de lo que se ha dicho de ellos.”

    Concuerdo con la afirmación de pésima pedagogía sobre María por parte de la iglesia siempre. Lo peor es que la falta de formación en la fe, perpetúa una transmisión mítica y ñoña de María.

    Yo suprimiría las fiestas de la “Inmaculada” y de la “Asunción”. Son un insulto a la razón. Como hablar cada año del “Niño Jesús” en un entorno superficial y materialista que en lugar de recordar aspectos esenciales de la fe, como es el
    hecho del nacimiento de Jesús, lo rebaja a categoría de consumismo irracional e insolidario.

    Animo a Juan MASIÁ a que continúe repasando en clave hermenéutica los excesos de la credulidad.
    Muy agradecida por sus artículos.

  107. SOFÍAA
    28-Noviembre-2007

    Muchas gracias a los Gabrieles por vuestras explicaciones. Así como a Gonzalo Haya. También, por esta vez, a Massiá. Mi enhorabuena a la amiga de las prohibiciones por tener algo que celebrar, como a ella le gusta decir “cuanto peor, mejor”

  108. Maite Lesmes
    27-Noviembre-2007

    Sabemos que la ignorancia es atrevida. Que los conversos (sobre todo quienes han pasado por varias estancias) tienden especialmente al adocenamiento y al integrismo.
    De ahí a convertirse LF en COMISARIO POLÍTICO, no ha habido más que un paso.
    Celebro que Antonio, iniciador del portal ATRIO, repruebe tener en el mismo a alguien que actúa de modo tan indeseable. Hoy el blanco ha sido una persona tan digna como Juan Masiá. Otro día dirigirá su corazón herido contra otra persona noble. Si me preguntaran, nunca más le permitiría el paso.
    En cambio, una delicia cuanto escribe Juan Masiá.

  109. Gabriel Letelier
    27-Noviembre-2007

    Tiene razón mi tocayo. Me faltó una palabra esencial. Debí poner:
    “Jesús no es sólo producto de la humanidad, de la naturaleza, de la creación antigua.”

  110. Gabriel Sánchez
    27-Noviembre-2007

    Para que no me extrañes querido hermano Gabriel, tengo dos matices, Jesús, si fue humano de carne y hueso, fue Dios hecho hombre y como dice este muchacho Letelier en su kenosis que fue intensa y extensa, fue descubriendo que su humanidad y crecía, al tomar conciencia de su divinidad… el otro más que matiz, agrega (si me permites a tu idea), Maria era la Israel fiel de los Anahui, mientras Isabel era la Israel institucional del Pueblo Judío, ambas serán fecundadas, pero Jesús es un anahui (que son los pobres de Yahvé)los am arez- malditos de la tierra…Pero yo en el fondo de mi corazón estoy seguro que amó muchísimo a su Esposo José…con cariño de un Gabriel a otro, en este Montevideo que anochece, te saluda y les saluda con cariño Gabriel PD. Tal vez a Luis Fernando habría que catequizarlo y darle un curso de lenguajes bíblicos y la investigación a través de las ciencias auxiliares, fíjate que hoy, muchos historiadores dicen que en la última cena había unas cuantas mujeres.-

  111. Pilar Cano
    27-Noviembre-2007

    Creo que el Espíritu Santo nos habla por boca de sus profetas. Para mi Juan Masiá es un profeta para el hombre de hoy. Le doy gracias a Dios por su vida y su palabra. Le pido a Dios que siga alentándole en su labor porque gracias a su voz ” LA PALABRA SE HACE CARNE ENTRE NOSOTROS”
    Gracias.

  112. Gabriel Letelier
    27-Noviembre-2007

    (Si me lo permiten, repetiré aquí –ya que se ha replanteado el tema- parte de lo que comenté el 11 de Mayo sobre el significado de la virginidad de María.)

    Tenemos que tener en cuenta que lo que pretendían los evangelistas no era afirmar simplemente un “milagro biológico” referente a María, sino un hecho teológico referente a Jesús.

    -Entonces la virginidad de María ¿es sólo una manera de afirmar la filiación divina de Cristo, que únicamente tiene sentido en relación a los conocimientos biológicos -mejor dicho desconocimientos- de la época de los evangelistas? ¿No tiene otro sentido no biológico e histórico, sino teológico y alegórico?

    -Claro que sí. Hay un sentido teológico muy rico y profundo.

    La virginidad de María encuentra su paralelo en Lucas con la esterilidad de su prima Isabel, madre de Juan Bautista. También en otras ocasiones el nacimiento de un “ungido” ha provenido –según las Escrituras- milagrosamente de una mujer estéril; es el caso de Isaac, de Sansón, de Samuel. La esterilidad y la vejez, de una futura madre, representan la incapacidad natural de producir el hijo, la imposibilidad del acontecimiento según los cánones naturales y humanos. No se puede esperar que ocurra.

    Pero Dios es el Creador a partir de la nada. Cuando todo parece perdido e imposible, Él se complace en crear la solución inesperada.
    Abraham y Sara rieron al recibir el anuncio de un hijo, puesto que tenían más de noventa años, pero fue Dios el que rió el último, al nacer Isaac (= Dios ríe).

    En buena lógica, de la nada, nada se puede esperar. Pero Dios crea el universo de la nada. Dios crea la vida a partir de lo inanimado, y el espíritu humano a partir de la animalidad. Con Dios puede emerger lo superior de lo inferior, puede haber verdadera novedad. Es el Espíritu de Dios el que provoca la emergencia creativa del proceso evolutivo cósmico. Y es el Espíritu de Dios quien realiza la Redención a pesar de la infidelidad, de la inutilidad, de la perversidad de los hombres. Él transforma lo estéril en fértil.

    Esto dice Yahvé: “¿Recordáis lo pasado? ¿Pensáis en lo antiguo?
    Yo voy a realizar algo nuevo.
    Ya está brotando. ¿No lo notáis?
    Voy a abrir caminos en el desierto
    Y haré correr los ríos en la tierra árida.”
    (Isaías 43,18-19)

    La virginidad es similar a la aridez, a la esterilidad: mientras la hay, no se puede esperar el hijo. Pero Dios actúa y engendra. El nacimiento de Jesús “de una virgen” es un concepto que hace patente la intervención del Espíritu “ex nihilo”. Jesús no es producto de la humanidad, de la naturaleza, de la creación antigua. Es la primicia de una Nueva Creación. Hay pues, en su concepción, una ruptura radical con toda la historia anterior.

    María cree, acepta y acoge, como representante del “resto fiel de Israel”, que mantuvo incólume su confianza en Yahvé hasta en las situaciones más desesperadas. Pero es “virgen”; no tiene ella sola la capacidad de engendrar al Salvador, ni puede recibirla de un varón humano. El ser humano, por fiel que sea, no puede ser capaz de auto-redimirse. Necesita de Dios.

    “Si Dios no construye la casa, en vano se afanan los constructores”
    (Salmo 127).

    Y Dios miró la humildad de su sierva, e hizo en ella maravillas.

    No es necesario que su virginidad haya sido un hecho histórico y biológico; basta con su proclamación alegórico-teológica para que cobre todo su significado, plenamente real y escatológico.

  113. joxema
    27-Noviembre-2007

    Veamos cómo reacciona el Vaticano ante la chivatada de Fz. Bustamante. Por suerte Masiá tiene la estamina de teólogos como Küng y Schillebeeckx y no va a pestañear por las reacciones vaticanas. Seguramente descubrirá mayor libertad, como Castillo, y nos enriquecerá con su sentido cristiano de la vida.

  114. Luis Troyano
    27-Noviembre-2007

    Me hace sonreír en que gasta sus energías, su tiempo y su saber, un individuo como Luis Fernando. Pero desde la ortodoxia Católica actual, y desde mi ignorancia teológica, creo que lleva razón.
    Los dogmas primero fueron literales, ahora se pretenden metafóricos. O sea metáforas para apuntalar lo que nosotros queramos creer hoy.
    No Srs. no. La religión es la que es, otra cosa es que hoy sea imposible de asumir por nuestro nivel de conciencia, superior al de los esclavos romanos.
    No me extiendo, solo diré: que sin religión se puede ser espiritual. Se puede reconocer a Dios, como dicen los musulmanes “más cerca que la vena yugular”. Eso es lo importante.
    Para mi la teología es un bizantinismo que nos desvía en el empeño de la búsqueda de Dios. No podremos aprehenderlo con la mera razón, sino intuitivamente como hacen los místicos.
    Lastima me dan quienes ponen todo su empeño en la teología, y no ven más. Y si nos fijamos en los creyentes que solo obedecen, entonces es para llorar.

  115. Isabel Pérez
    27-Noviembre-2007

    Gracias al profesor Masiá por su aportación. Es más fácil acercarse a María por ese camino, que tener que hacer verdaderos esfuerzos para aceptar cosas que son inverosímiles. Me resulta más próxima y más comprometedora y más aceptable a mi fe adulta la imagen de María como mujer fiel, comprometida y creyente, que todas esas imaginaciones tan alejadas de la naturaleza humana que pretenden hacernos creer en un nacimiento imposible, desde el punto de vista de la anatomía de la mujer.
    Prefiero una María así, me cuestiona más, me resulta más comprensible. Cada día entiendo mejor a qué locuras ha llevado a la iglesia su obsesión con el sexo, hasta el punto de considerar la virginidad física de María, Dios mío, como un dogma de fe. Como mujer, me parece imposible entender cuánto tiempo se ha perdido en demostrar esa historia “del cristal, sin romperlo ni mancharlo”, como si eso fuese lo importante para la grandeza de María, o para la dividnidad de Jesús. Este año me sentiré más gozosa en la fiesta de la Inmaculada, porque algo que nunca he podido aceptar, no es una “herejía” mía, sino algo mucho más creible, dentro de una fe adulta.

  116. Gonzalo Haya
    27-Noviembre-2007

    Creo que Juan Masiá explica en este artículo, con franqueza (parresía) y en lenguaje asequible a cristianos adultos, lo que otros exponen de manera más técnica. Naturalmente hay distintas interpretaciones al explicar los textos bíblicos, pero la línea de pensamiento es bastante aceptada incluso entre teólogos católicos: el lenguaje religioso es simbólico, y no debe interpretarse literal o conceptualmente. En España el cristiano laico continúa con la formación religiosa de su infacia, y esta lectura de la Escritura le coge desprevenido. Por lo menos debe saber que existe y que tiene prestigio académico. Si no se está preparado para compartirla, por lo menos merece respeto. Y para muchos, agradecimiento.

  117. Gabriel Sánchez
    27-Noviembre-2007

    En primer lugar, sobre el relato del Génesis, existe algo que se llama lenguaje mítico, que nos lo aclara mejor, el papa Juan P II , en la Audiencia General del 7 de diciembre de 1979.-

    “El segundo relato conserva, en su lenguaje y estilo, todas las características del texto yahvista. El modo de narrar concuerda con el modo de pensar y de expresarse de la poca a la que pertenece el texto. Se puede decir, siguiendo la filosofía contemporánea de la religión y la del lenguaje, que se trata de un lenguaje mítico. Efectivamente, en este caso, el término ‘mito’ no designa un contenido fabuloso, sino sencillamente un modo arcaico de expresar un contenido más profundo.”

    En cuanto al pecado original, de lo que se trata es que Dios, da al hombre la posibilidad de optar, de ser libre, de que su camino, se separe de Dios, entonces nacieron todas las opresiones, el hombre comenzó a oprimir al hombre y unos se transformaron en servidos y otros en servidores de estos… con una relación que no era la original y la que Dios quería.-

    Lumen Gentium Nº 13. Creado por Dios en la justicia, el hombre, sin embargo, por instigación del demonio, en el propio exordio de la historia, abusó de su libertad, levantándose contra Dios y pretendiendo alcanzar su propio fin al margen de Dios. Conocieron a Dios, pero no le glorificaron como a Dios. Obscurecieron su estúpido corazón y prefirieron servir a la criatura, no al Creador.

    LO QUE SABEMOS HISTÓRICAMENTE DE MARÍA ES QUE FUE UNA SENCILLA MUJER DEL PUEBLO, DE UN RINCÓN DE LA PERIFÉRICA GALILEA. DEL CASERIO (¿ASENTAMIENTO?) DE LA FLOR (NAZARETH) Y QUE FUE LA MADRE DE JESÚS. MARÍA ES PARA NOSOTROS, INSEPARABLEMENTE, UNA POBRE MUJER GALILEA DE CARNE Y HUESO Y LA “LLENA DE GRACIA”. ESTA SORPRENDENTE “UNIDAD” ES LA LLAVE QUE NOS PUEDE ABRIR LA PUERTA PARA COMPRENDER LO QUE ES ELLA COMO “SIGNO” DE DIOS.

    LO QUE OCURRE ES QUE TENEMOS TAN INCORPORADOS LOS MODELOS “MUNDANOS” DE RENDIR HOMENAJE A ALGUIEN Y DE MIRAR Y TRATAR DE DETERMINADA MANERA A LOS QUE CONSIDERAMOS “IMPORTANTES” QUE, SIN DARNOS CUENTA HACEMOS LO MISMO CON MARIA. Y ESO TIENE COMO CONSECUENCIA QUE PARA HONRARLA Y VENERARLA LE APLICAMOS UN CRITERIO DE “SEGREGACIÓN” Y, DEL MISMO MODO QUE A LOS ILUSTRES E IMPORTANTES DEL MUNDO SE LA SEPARAN DE LA GENTE CORRIENTE PARA PONER DE RELIEVE SU CATEGORÍA SUPERIOR, ASÌ TAMBIÈN NOSOTROS SEPARAMOS A MARÌA Y LA SITUAMOS LEJOS, EN LO ALTO, ALLA ARRIBA, FUERA DE NUESTRA REALIDAD HUMANA Y COTIDIANA, Y SE NOS PIERDE EN LA LEJANÌA DE SUS PEDESTALES, MANTOS Y AUREOLAS, MIENTRAS DESDE ABAJO NOSOTROS LA ALABAMOS ENTONANDO HIMNOS EN SU HONOR, LA CORONAMOS CON JOYAS Y LE LLEVAMOS FLORES Y VELAS Y SÍ ACENTUAMOS TANTO SUS PRIVILEGIOS, EXCEPCIONES Y ATRIBUTOS, ES PORQUE, EN EL FONDO, NOS RESULTA MÁS CÓMODA ESTA CONSTATACIÓN DE DISTANCIA, QUE NOS PERMITE SEGUIR VIVIENDO COMO VIVIMOS, ELLA ESTA EN EL CIELO Y NOSOTROS EN LA TIERRA. NO PERMITIMOS QUE ELLA VENGA A TOMAR MATE CON NOSOTROS COMO MADRE, AMIGA Y VECINA, LE DECIMOS AVE MARIA, EN VEZ, DE QUERIDA MAMA, PORQUE ENTONCES SU VIDA, SU LUCHA, SUS SENTIMIENTOS, NOS CUESTIONARIAN, NOS INVITARÍAN A CAMBIAR NUESTRA VIDA CONCRETA Y COTIDIANA. DESDE ESTE MONTEVIDEO, EN DONDE LA PAREJA, LAVAMOS JUNTOS LOS TRASTOS, CADA DIA.(Cfr Dolores Aleixandre)- Gabriel
    Si es largo,pido perdon.- Gabriel

  118. Gabriel Sánchez
    27-Noviembre-2007

    En primer lugar, sobre el relato del Génesis, existe algo que se llama lenguaje mítico, que nos lo aclara mejor, el papa Juan P II , en la Audiencia General del 7 de diciembre de 1979.-

    “El segundo relato conserva, en su lenguaje y estilo, todas las características del texto yahvista. El modo de narrar concuerda con el modo de pensar y de expresarse de la poca a la que pertenece el texto. Se puede decir, siguiendo la filosofía contemporánea de la religión y la del lenguaje, que se trata de un lenguaje mítico. Efectivamente, en este caso, el término ‘mito’ no designa un contenido fabuloso, sino sencillamente un modo arcaico de expresar un contenido más profundo.”

    En cuanto al pecado original, de lo que se trata es que Dios, da al hombre la posibilidad de optar, de ser libre, de que su camino, se separe de Dios, entonces nacieron todas las opresiones, el hombre comenzó a oprimir al hombre y unos se transformaron en servidos y otros en servidores de estos… con una relación que no era la original y la que Dios quería.-

    Lumen Gentium Nº 13. Creado por Dios en la justicia, el hombre, sin embargo, por instigación del demonio, en el propio exordio de la historia, abusó de su libertad, levantándose contra Dios y pretendiendo alcanzar su propio fin al margen de Dios. Conocieron a Dios, pero no le glorificaron como a Dios. Obscurecieron su estúpido corazón y prefirieron servir a la criatura, no al Creador.

    LO QUE SABEMOS HISTÓRICAMENTE DE MARÍA ES QUE FUE UNA SENCILLA MUJER DEL PUEBLO, DE UN RINCÓN DE LA PERIFÉRICA GALILEA. DEL CASERIO (¿ASENTAMIENTO?) DE LA FLOR (NAZARETH) Y QUE FUE LA MADRE DE JESÚS. MARÍA ES PARA NOSOTROS, INSEPARABLEMENTE, UNA POBRE MUJER GALILEA DE CARNE Y HUESO Y LA “LLENA DE GRACIA”. ESTA SORPRENDENTE “UNIDAD” ES LA LLAVE QUE NOS PUEDE ABRIR LA PUERTA PARA COMPRENDER LO QUE ES ELLA COMO “SIGNO” DE DIOS.

    LO QUE OCURRE ES QUE TENEMOS TAN INCORPORADOS LOS MODELOS “MUNDANOS” DE RENDIR HOMENAJE A ALGUIEN Y DE MIRAR Y TRATAR DE DETERMINADA MANERA A LOS QUE CONSIDERAMOS “IMPORTANTES” QUE, SIN DARNOS CUENTA HACEMOS LO MISMO CON MARIA. Y ESO TIENE COMO CONSECUENCIA QUE PARA HONRARLA Y VENERARLA LE APLICAMOS UN CRITERIO DE “SEGREGACIÓN” Y, DEL MISMO MODO QUE A LOS ILUSTRES E IMPORTANTES DEL MUNDO SE LA SEPARAN DE LA GENTE CORRIENTE PARA PONER DE RELIEVE SU CATEGORÍA SUPERIOR, ASÌ TAMBIÈN NOSOTROS SEPARAMOS A MARÌA Y LA SITUAMOS LEJOS, EN LO ALTO, ALLA ARRIBA, FUERA DE NUESTRA REALIDAD HUMANA Y COTIDIANA, Y SE NOS PIERDE EN LA LEJANÌA DE SUS PEDESTALES, MANTOS Y AUREOLAS, MIENTRAS DESDE ABAJO NOSOTROS LA ALABAMOS ENTONANDO HIMNOS EN SU HONOR, LA CORONAMOS CON JOYAS Y LE LLEVAMOS FLORES Y VELAS Y SÍ ACENTUAMOS TANTO SUS PRIVILEGIOS, EXCEPCIONES Y ATRIBUTOS, ES PORQUE, EN EL FONDO, NOS RESULTA MÁS CÓMODA ESTA CONSTATACIÓN DE DISTANCIA, QUE NOS PERMITE SEGUIR VIVIENDO COMO VIVIMOS, ELLA ESTA EN EL CIELO Y NOSOTROS EN LA TIERRA. NO PERMITIMOS QUE ELLA VENGA A TOMAR MATE CON NOSOTROS COMO MADRE, AMIGA Y VECINA, LE DECIMOS AVE MARIA, EN VEZ, DE QUERIDA MAMA, PORQUE ENTONCES SU VIDA, SU LUCHA, SUS SENTIMIENTOS, NOS CUESTIONARIAN, NOS INVITARÍAN A CAMBIAR NUESTRA VIDA CONCRETA Y COTIDIANA. DESDE ESTE MONTEVIDEO, EN DONDE LA PAREJA, LAVAMOS JUNTOS LOS TRASTOS, CADA DIA.- Gabriel
    Si es largo,pido perdon.- Gabriel

  119. Mudejarillo
    27-Noviembre-2007

    Gracias Antonio:

    Estoy tan enfadado con el tema que me parece muy bien lo de no aceptar a este individuo hasta que no retire la acusación o pida disculpas.
    Es indignante que se le haga esto a gente como Juan Masiá con una trayectoria espiritual y profesional tan digna. Es lo que tiene el ser coherente en el seguimiento del Jesús que llama al que ha hecho los Ejercicios Espirituales de Ignacio de Loyola, que los integristas y neoconversos se revuelven y piden su “sangre”.

    Mi total apoyo a Juan Masiá, compañero de Jesús, compañero nuestro en el camino, en la lucha por la Justicia.

    Mi total apoyo a tí por esta decisión.
    un abrazo a todos y todas,

    Paz y Bien,
    Mudejarillo.

    P.D.: No estaba desaparecido, he tenido problemas “informáticos”

Escriba su comentario

Identificarse preferentemente con nombre y apellido(s). Se acepta un nick pero con dirección de e-mail válida.

Emplear un lenguaje correcto, respetar a los demás, centrarse en el tema y, en todo caso, aceptar las decisiones del moderador