¿Existe un modelo de familia cristiana?
15-Enero-2008 José Mª CastilloDijo Jesús: “¿Pensáis que he venido a traer paz a la tierra? Os digo que paz no, sino espada. Porque, de ahora en adelante, una familia de cinco estará dividida: tres contra dos y dos contra tres; se dividirá padre contra hijo e hijo contra padre, madre contra hija e hija contra madre, la suegra contra la nuera y la nuera contra la suegra” (Lc 12, 51-53), “así que los enemigos del hombre serán los de su casa” (Mt 10, 36). Jesús dijo además: “No llaméis padre a nadie en la tierra, pues uno solo es vuestro Padre, el del cielo” (Mt 23, 9). Y algo más sorprendente: “Un discípulo le dijo: Señor, déjame ir primero a enterrar a mi padre. Jesús le contestó: Sígueme y deja que los muertos entierren a sus muertos” (Mt 8, 21-22). Más aún: “Otro le dijo: Te seguiré, Señor, pero primero déjame despedirme de mi familia. Jesús le replicó: Uno que echa mano al arado y mira atrás no es apto para el Reino de Dios” (Lc 9, 61-62). Y todavía, un relato desconcertante: “Llegó su madre con sus hermanos y, quedándose fuera, lo mandaron llamar. Una multitud de gente estaba sentada en torno a él. Le dijeron: Oye, tu madre y tus hermanos te buscan ahí fuera. Él les contestó: ¿Quiénes son mi madre y mis hermanos? Y, paseando la mirada por los que estaban sentados en corro en torno a él, añadió: Mirad a mi madre y a mis hermanos. Pues el que cumpla la voluntad de mi Padre del cielo, ése es hermano mío y hermana y madre” (Mc 3, 31-35). A todo esto hay que añadir que las relaciones de Jesús con su familia no fueron buenas: “Entró en casa, y se reunió tal multitud que no podían ni comer. Sus familiares, que se enteraron, se pusieron en camino para echarle mano, pues decían que había perdido el juicio” (Mc 3, 20-21). Después fue un día a su pueblo, Nazaret, “se puso a enseñar en la sinagoga” y el resultado fue que “todos se escandalizaban de él”. Y Jesús dijo: “Sólo en su tierra, entre sus parientes y en su casa desprecian a un profeta” (Mc 6, 4). Y es que, según el evangelio de Juan, “ni sus parientes creían en él” (Jn 7, 5).
Está claro que, para Jesús, ni la familia es intocable, ni la familia es lo primero, ni las relaciones de parentesco son lo principal. Para Jesús, lo determinante no son las relaciones de familia, que son obligatorias legal y socialmente a cambio de ofrecer una forma de “seguridad social” (J. P. Meier). Para Jesús, lo fundamental son las relaciones de fe, que son libres y se basan en el amor mutuo, la “relación pura”, que resume la religión entera (Mt 7, 12; Lc 10, 27-28). En el fondo, esto es lo que quiere decir Jesús cuando dice que el marido no puede repudiar a su mujer “por cualquier causa” (Mt 19, 3-6).
Hasta el año 845, los cristianos se casaron como se casaban todos los ciudadanos en los tiempos del Imperio Romano. Incluso después de tantos siglos, el matrimonio se justifica por razones de derecho civil, no por argumentos teológicos. Así consta en los “Decretos Pseudoisidorianos” (F. G. Le Brass). En el reinado de Pipino el Breve, y por influencia de san Bonifacio, se originó dentro del Imperio Franco una evolución hacia la consecución de un control eclesiástico sobre los matrimonios. En los siglos XI y XII, la Iglesia tuvo total jurisdicción sobre el matrimonio y sus efectos civiles. Pero hay que esperar hasta ese tiempo para que la Iglesia tomara conciencia de la dimensión sacramental del matrimonio. La primera vez que se atribuye al matrimonio un carácter religioso (“religiositatis species”) es en 1139, en el II Concilio de Letrán (Denz. 718). A finales del siglo XII, en 1184, es cuando se vio el matrimonio como sacramento, en el Concilio de Verona (Denz. 761). Es verdad que, mucho antes, san Agustín habla del matrimonio como sacramento (“De bono coniug.” 7). Pero Agustín no entiende el “sacramento” en sentido propio. Ni dice que sea fuente de gracia (P. Adnés). La liturgia del matrimonio fue obligatoria para el bajo clero. Los laicos podían aceptarla o prescindir de ella. Es a partir del Concilio de Trento (siglo XVI) cuando la teología del sacramento del matrimonio fue aceptada por toda la Iglesia (Denz. 1801-18012).
Si durante tantos siglos no estuvo clara en la Iglesia la teología del matrimonio ni el modelo de familia, es porque en la Biblia no hay un modelo uniforme. Y menos aún se puede hablar de un modelo basado en una presunta “ley natural”. Por ejemplo, la poligamia estuvo permitida en Israel, desde los Patriarcas hasta el tiempo de Jesús y hasta mucho más tarde (J. Jeremias). San Pablo habla del matrimonio (Ef 5, 21-32) afirmando que lo propio del marido es el “amor”, en tanto que a la mujer le corresponde la “sumisión”.
Ahora bien, si Jesús fue tan crítico e incluso tan duro con la institución familiar y las relaciones de parentesco; y si además la Iglesia, durante tantos siglos, no se interesó apenas por el sacramento del matrimonio, hay que preguntarse por qué ahora los obispos dicen que lo más grave que está ocurriendo es que el Gobierno está poniendo en peligro la “familia cristiana”. ¿No será que lo de la “familia cristiana” es una pantalla que oculta otros intereses? Me temo que sí. Un modelo de familia presupone un modelo de sociedad y un modelo de política. Una política conservadora necesita un modelo de familia tradicional. Y la familia tradicional es el medio más eficaz para mantener la sociedad tradicional.
Jesús no tuvo familia. Dejó la familia en que vivía, no se casó ni formó un hogar. Todo lo que ata: ataduras familiares, políticas, religiosas…, no brota del Evangelio, sino de otros intereses. Entonces, ¿de dónde viene lo de la “familia cristiana”? ¿de Jesús? ¿de los obispos? La familia es necesaria. Pero que nunca sea un modelo de familia que somete, que ata y que impone un modelo de política y de sociedad.
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[Artículo publicado en Ideal de Granada el 14-1-2008 y enviado por el autor para su difusión y comentarios en ATRIO]
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31-Diciembre-2009
Sobre el Comentario del 15-01-2008 de Castillo
Los argumentos que se citan aquí cuando Jesús habla, están fuera de contexto. Es como tomar un versículo aquí, otro por allá y acomodarlo según mi mirada sobre la vida. La Palabra de Dios se discierne espiritualmente y si yo cuestiono si es o no es la Familia Cristiana, estoy cuestionando a Dios y la Biblia se escribió para los que creen, no para el incrédulo. En la época de Jesus, los escribas, fariseos , saduseos..etc… querían tentarlo y lo cuestionaban todo el tiempo haciendole preguntas, como Jesus conocía sus corazones y sabía perfectamente lo que pensaban, les contestaba de la manera que aquí se cita, el tema es que el siempre les deja ver que Dios es lo primero, lo primero es la relación intima con Dios, luego viene lo demás, pués quien debería guíar tu vida es Dios y por lo tanto tu Familia, sin Dios no hay familia que valga ni mil argumentos. En las Epístolas a las Iglesias se habla claramente de la Familia, de la función del marido y de la esposa, los hijos… etc… Hay tres cosas fundmentales en la Biblia: Verdades que solo hay que Creer, Mandamientos que cumplir y Promesas que reclamar…. Saludos.-
06-Marzo-2008
Realmente la familia cristiana es el espejo de muchas familias que a su alrededor estan por eso el señor jesucristo dice:Lc.9.61-62. “Entoncestambien dijo otro: Te seguire, señor; pero dejame que me despida primero de los que estan en mi casa.” Y Jesus le dijo: Ninguno que poniendo su mano en el arado mira hacia atras, es apto para el reino de dios. respetando al moderaror y otros. tambien ser cristocentrico el hogar para poder ser una familia cristiana amen.
27-Enero-2008
Sofiaa:
Gracias por tu reflexión. La suscribo de la a a la z. Lo que expones es exactamente lo que no he acertado a decir, enredada en el juego réplica y contrarréplica. Saludos agradecidos.
26-Enero-2008
No creo que haya que sacar todos los tópicos sobre la familia tradicional. Tampoco creo que los que se manifestaron quieran imponer un modelo único de familia. Lo que se pide es que se tomen medidas para hacer posible que sobreviva el modelo padre-madre-hijos que es el esquema básico natural de familia al que se pueden asemejar otros modelos.
Por supuesto nada de patriarcalismo, ni de la mujer en casa con la pata quebrada, pero sí más facilidades para hacer compatible el cuidado de los hijos con el trabajo de los padres, más flexibilidad de horarios, más servicios que favorezcan la resolución de conflictos (aunque naturalmente desde luego, exista el divorcio), más respeto a los padres como educadores y más facilidades para educar a los hijos, más ayuda a las familias con varios hijos…etc. Últimamente parece que se quiere negar que ese es el modelo básico de familia, aunque haya familias monoparentales, a las que hay que proteger con las mismas facilidades, pero además no estaría de más prevenir las situaciones que son evitables de las que producen familias monoparentales, pues no son lo ideal. También hay que atender a las familias divorciadas, para que los hijos no paguen los platos rotos por sus progenitores. Especialmente debería conseguirse que en caso de ruptura ésta se produjese de manera más o menos amistosa, por medio de consejeros, orientadores familiares etc.
Las adopciones deben pensarse siempre desde el punto de vista del derecho del niño a tener un padre y una madre y no desde el deseo de los adultos, pues un niño no viene al mundo para solucionar los problemas de los adultos.
Naturalmente pueden existir todo tipo de familias con sus necesidades específicas: familias formadas por parejas del mismo sexo, que pueden ser pareja sexual o estar unidos por otro tipo de afecto, familias clan, familias fraternales, familias … Pero como todas son distintas no se pueden meter en el mismo saco. Cada caso es cada caso.
Eso es lo único en lo que coinciden todos los que piensan que hoy día casarse y tener hijos lo están poniendo cada vez más difícil y piden que se faciliten las cosas. Ignorar los problemas que tiene hoy día la familia sí que es injusto con la situación real de las mujeres. Eso sí que es puro machismo, pues la mujer suele ser la más perjudicada cuando no se solucionan los problemas prácticos que surgen en la vida cotidiana de las familias hoy día.
En cuanto a lo de añadir a familia el adjetivo cristiana, es cierto que eso depende del amor cristiano que haya entre las personas no del modelo de familia en sí. Pero supongo que se refiere al hecho de que según la misma palabra de Jesús, lo ideal, a pesar de nuestra dureza de corazón, es que la unión de hombre y mujer que se ha hecho ante Dios sea para siempre. Después sabemos que lo perfecto es enemigo de lo bueno, cuando no puede ser, si no puede ser. Pero no poner la rebaja como punto de partida.
Por supuesto, conozco parejas no casadas por la Iglesia que me parece que están casados ante Dios, y también muchos casos justo al revés.
Lo único de lo que estoy segura es de que la gente tiene derecho a manifestarse cuando le dé la gana y no comprendo tanto rasgarse las vestiduras. Los discursos de algunos de los presentes, no me han gustado, pero una cosa no quita la otra.
Yo por ejemplo, tengo clarísimo que si consideraran igual la poligamia que el matrimonio actual, sería un paso atrás para el feminismo. Y lo patriarcalista es pensar que es admisible.
Paz y bien.
26-Enero-2008
¿Que entendemos por familia? ¿Cuadnod surge la familia “tradicional”? ¿Ese modelo de familia sigue existiendo? ¿Hay otros modelos de familia?. Son preguntas que están en el meollo de la cuestión.
Realmente todavía no se a que se refiere la Iglesia cuando habla de familia tradicional. Me imagino que sus eminencias entrados en años se refieran a un modelo parecido al de los años cuarenta o cincuenta del siglo pasado. Es un modelo del “cuéntame” o el de “amar en tiempos revueltos” por poner dos recreaciones actuales de aquella época.
Me suena a aquellode “abuelo made in Spain” de paco martines Soria. Un modelo patriarcal donde la mujer estaba sometida al varón y donde los hijos eran menores hasta los 27 años. Una familia con elementos tradicionales como las oraciones diarias y rosario en familia; una familia donde la honra de la hija debía ser protegida; una familia donde el cabeza de familia debia sustentar a la familia y donde estaba mal visto que las mujeres trabajasen.
Sinceramente si esta es la familia modélica que propone el sector conservador de la Iglesia, yo paso.
Creo que hoy existen varias formas de familia: La civil (que es contraria al matrimonio canónico), la homosexual, la musulmana, la judia, la cristiana no católica, la atea….. Pienso que hay que respetar la pluralidad y la diversidad de formas de crear una familia. Imponer un modelo únioco y además obsoleto es no querer avanzar, es no querer mejorar. Además estas imposiciones expulsan a muchos católicos no conservadores de la iglesia. El concepto tradicional es ñoño, anticuado y absurdo. eñores obispos modernicesen un poco que para caspa ya tenemos “Cine de Barrio”.
26-Enero-2008
Español, de familia tradicional y con un mercedes
¿ está claro ya?:
“”Una mujer ha fallecido a última hora de este viernes apuñalada en Murcia presuntamente a manos de su esposo, que se personó en la comisaría de la Policía Nacional para confesar que había matado a su mujer y que la víctima estaba en el asiento del copiloto del coche con el que había llegado hasta las dependencias policiales.
El hombre, de mediana edad y nacionalidad española, se personó en la comisaría, ubicada en la Plaza Ceballos, sobre las 22.30 horas de ayer y confesó a los agentes de la Policía Nacional que había matado a su mujer.
El presunto agresor se trasladó hasta las dependencias policiales conduciendo su turismo, modelo Mercedes, y con su mujer sentada en el asiento del copiloto. Agentes de Policía Nacional de Murcia alertaron inmediatamente al 112.
Facultativos de una UVI del 061, que se personaron rápidamente en el lugar, certificaron el fallecimiento de la mujer, ocasionado por heridas de arma blanca, según ha informado un portavoz del Centro de Coordinación de Emergencias 112.
Los servicios forenses y el juez de guardia se trasladaron al lugar para proceder al levantamiento del cadáver, que se ordenó a las 23.45 horas. El hombre ha quedado detenido en dependencias policiales prestando declaración”"
Manda güevos… que diría el del Opus.
25-Enero-2008
Querida Teofila, yo no recuerdo haber rechazado hablar contigo y, aunque no esté de acuerdo contigo en tantas cosas, no dejo de considerar que eres correcta en la defensa de tus ideas y que es posible el debate o el diálogo contigo. Siento que hayas sacado otra conclusión.
Respecto al tema que nos ocupa pienso que es un poco precipitado inducir conclusiones con cuatro casos en un corto tiempo, llegando a conclusiones que creo no tienen visos de credibilidad estadística y que nos lleven a conclusiones de ver que el origen de la violencia sólo viene de un tipo de familias y no de otras.
Lo que estamos viendo un día sí y otro también es que la violencia no es exclusiva de las familias no convencionales y que desgraciadamente está tan extendida en todo tipo de familias que lo que tenemos que hacer es luchar contra esta terrible lacra.
Saludos cordiales.
25-Enero-2008
Creo que ya he dicho todo lo que tenía que decir en este hilo.
Pero no lo dejaré sin una reflexión. Como hay personas que saben reflexionar mejor que yo, pongo esta con la que estoy absolutamente de acuerdo:
“”La familia debe desembarazarse de todos los prejuicios y estereotipos sociales acumulados en los últimos siglos y empezar a tratar a las hijas igual que a los hijos: misma libertad, posibilidades, vocabulario, horarios, cariño, etc. Las religiones deben superar todos sus traumas sexuales, su fobia a la mujer como centro de todos los males que le pasan a la sociedad. Cambiar el vocabulario y la actitud en todo lo que se relacione con ellas y entrar en una vía de democratización e igualdad, que facilite su participación en ritos, debates, responsabilidades.”"
El resto de la reflexión, muy aconsejable para todos-as, en este enlace:
http://canales.laverdad.es/servicios/cuadernossalud/pg230906/suscr/nec7.htm
Buenas noches.
25-Enero-2008
Rodrigo:
Supongo que cuando hay asesinato, homicidio, parricidio o uxoricidio, los medios lo cuentan, sean españoles o ciudadanos de las Islas Fidji los agresores. De los miles de violencias físicas o verbales o psicológicas que puede que ocurran a diario claro que no informan. En ese sentido creo que sería bien interesante hacer un estudio que confirmara o desmintiera mi hipótesis. Es posible que alguno esté ya hecho. Si lo conoces o algo parecido, házmelo saber.
Esos cinco caso resultaron con muerte y creo que en dos casos con intento posterior de suicidio por parte del agresor. Y sí, todos eran extranjeros, puede ser casual, Porque en otros casos los protagonistas son españoles. Ahora mismo están dando la noticia de un joven, español, que ha asesinado a su padre y a su madre Creo que lo que comenté ha sido en las dos primeras semanas de enero. Hay otros asesinatos que ha recogido la prensa, pero no se han producido en el ámbito doméstico.
En todo caso, señalé que eran extranjeras no con ningún ánimo de indicar que son más proclives a la violencia que los nativos (cosa que no creo), sino porque fue uno de los datos que recordaba.
Pero para lo que proponía: que se dan en mayor proporción entre ex parejas, parejas “irregulares”, ex novios, etc. que entre los matrimonios “convencionales”, es irrelevante.
Saludos cordiales.
25-Enero-2008
Pepe
“Vuelvo a poner el ejemplo: si yo no soy militante de ETA pero doy apoyo, hago apología de sus fechorías y alabo sus acciones, estaría cometiendo un delito. Tradúcelo a la militacia en la ICAR y quien sea militante de esa organización, se hace “reo” de las mismas culpas y de las mismas ventajas que conlleva militar en un´Organismo tan poderoso.”
Mira por donde falla tu nuevo argumento:
1) Para el caso de ETA incluyes tres requsitos: a) hacer apología de sus fechorías; b) darle apoyo; y c) alabar sus acciones. Los elementos “a” y “c” porsupuesto implican una identificación con lo denunciado
2) Para el caso de los católicos, sólo te basta el pertenecer, aún cuando reconozcas que se pertenezca denunciando las fechorías; negándose a apoyar a quienes las realizan sino siendo críticos con ellos y reprochando sus acciones.
No hay equivalencia.
Respecto a lo de la falta de libertad en el tema de ser humano.. (y espero que no me entiendas mal como una alusión personal)… los pensadores existencialistas más coherentes afirmaron (con dichos y hechos) que incluso ante el tema de dejar de ser humano hay un acto de libertad: el dejar de existir; el suicidio.
Insisto.. no te estoy diciendo que es algo que deseo a tí o a nadie. Pero llevando los purismos a extremos (el “yo no comparto con quien no es puro como yo”), la consecuencia radical y extrema es ésa.
Saludos
25-Enero-2008
Pepe.
Tan ajena estoy a cierto tipo de chapuzas que ni siquiera recordaba que se llama “fontaneros” a los encargados de algunos trabajos -no siempre sucios- en los partidos políticos. Creo que es más por el tipo de trabajo subterráneo o de desagües en muchos casos, que por el tipo de persona. Y es que no creo que haya un arquetipo del fontanero, sin más.
Ahora, me encanta y lo digo con admiración y sin ninguna retranca lo que amas tu oficio. Creo que una sociedad casi perfecta sería aquella en la que todos hiciéramos bien y con gusto lo que tenemos que hacer. Y que supiéramos valorar todos los trabajos y ver cuánto nos necesitamos unos a otros y qué importantes son cosas en las que sólo reparamos cuando no funcionan.
Esto no tiene nada que ver con el tema, pero me apetecía decírtelo.
Saludos cordiales
25-Enero-2008
Teófila
Insisto en mi distinción: ocurrieron 5 casos?.. o fueron reportados 5 casos en los medios?
En cuanto al elemento xenófobo, no lo imputo a tí.
Verás, a menos que se compruebe que los medios reportaron el 100% de los casos de violencia intrafamiliar de ese periodo, me resulta sospechoso que reporten exclusivamente casos en que se ven involucrados extranjeros.
Saludos
25-Enero-2008
Por cierto, Teófila, ¿ habáis oído algo de esto?
http://www.huelvainformacion.es/article/provincia/35748/guardia/civil/se/suicida/tras/ser/denunciado/por/agredir/su/mujer.html
Yo no veo mucha tele, pero si hubiera sido un inmigrante estoy seguro de que lo hubiera tenido que escuchar un montón de veces.
Así son las cosas, mujer, por muy raro que te parezca. da un poco de vergüenza, pero es mejor saber la realidad para que no nos pille de sorpresa cuando la constatamos.
Venga, saludos
25-Enero-2008
Tienes una memoria demasiado selectiva, Teófila, y olvidas muy fácilmente lo que te conviene:
http://elmundo.es/papel/2004/03/31/espana/1615173.html
El sufrido gremio de fontanería se suele cargar demasiadas veces con culpas que no le corresponden. Y te diré, por si no lo sabes, que para ejercer un aficio tan noble y necesario como es la fontanería, hay que dotarse de un seguro de responsabilidad civil de unos cuantos millones para el caso de que surja una avería por culpa del profesional.
Nada parecido a lo que hacen los médicos, los abogados, los profesores, la policía, etc, etc. Un médico, por ejemplo, te puede hacer una avería monumental y dejarte un hijo minusválido para toda la vida y no le pasa absolutamente nada. Un fontanero, si no cumple como corresponde, lo primero que no le pagan, lo segundo que se vería obligado a responder económicamente por su ” chapuza” y si trabaja por cuenta ajena se puede quedar en el paro. Ningún funcionario tiene esa misma responsabilidad que haga frente a sus errores múltiples.
O sea, que a cada cual lo suyo, por muy raros que te parezcan mis mensajes. Cuando trabajé de celador para el INSALUS ( una temporadita) dicutí con un médico amigo este mismo argumento. Le demostré que un fontanero tiene más responsabilidad profesional que un médico. Y casi llegué a convencerle de que la fontanería hace más por la salud pública que la medicina.
¿ Te imaginas una ciudad como Madrid sin instalaciones de fontanería? ¿ Te imaginas tu propia vida sin poder ducharte con agua caliente? ¿ Y sin lavadoras, fregaderos, tratamiento de aguas fecales, calefacción, etc?
Un respeta a la noble profesión fontaneril… que aunque no pidamos que nos canonicen, sí pedimos que se nos respete por lo que realmente somos y valemos: Una noble profesión al servicio de los demás. ( exactamente igual que los predicadores, pero mucho más útiles.)
Saludos fontaneriles.
25-Enero-2008
Pepe:
La verdad es que no recuerdo ninguna noticia en un medio de comunicación difamando a los fontaneros. Si tu dices que los medios se han encargado de la faena, será verdad (como todo lo que dices). Yo sé que existen chapuzas porque alguno lo he sufrido, como que existen buenos profesionales, porque alguno ha hecho un buen trabajo en mi casa.
Ni medios de comunicación ni gaitas: la experiencia común que también indica que hay buenas personas entre los vendedores de seguros, los panaderos, los médicos, etc. Y que entre los mismos grupos hay grandes sinvergüenzas.
Dices que “se sabe de sobra” que -creo entender que es esto lo que expresas– en las familias de militares hay más violencia y malos tratos que en las demás, pero eso se oculta a la opinión pública. ¿Y si se oculta, cómo es que se sabe de sobra? ¿Es así porque el axioma “grupo jerárquico igual a violencia” funciona siempre? Pareces verlo muy claro, pero más bien describe tu animadversión que hechos reales.
No tengo conciencia de haber intranquilizado a ningún pobre distinto de yo misma. Sigues con tu manía de suponerme de una alta sociedad que no conozco más que por la tele. Pepe, majo, que empecé a ganarme la vida con catorce años y ya ha llovido, que llego a final de mes con la lengua fuera y los bolsillos desiertos, que a veces debo “hasta de callarme”, que me visto de lo que me van dejando de segunda mano… que, es muy posible, tengo en este momento menos ingresos que tu. Si me pareces rarito no es por lo pobre, sino por lo obcecado.
En cuanto a mis amistades unas son católicas y otras no y de las católicas, al cien por cien pocas. El asombro ya lo tengo puesto –y no se me quita- desde que leo tus post. Unas veces con sincera admiración y otras con perplejidad porque un hombre tan inteligente diga cosas tan extravagantes.
Saludos de una pobre a otro pobre.
25-Enero-2008
Sabemos Pepe Sala que es importante para un gremio el que le adjudiquen oficialmente un calificativo honroso y virtuoso, por ejemplo “benemérito”; así se ha hecho con algunos militares, y así se introduce en la mente de los ciudadanos la idea que efectivamente son muy buenos, héroes, casi santos; es una forma de manipular esas mentes, desde la infancia.
A otras instituciones directamente se les adjudica oficialmente el calificativo de Santas, y así todos tienen que partir del prejuicio de que lo son, o al menos son buenísimas.
O les establecen oficialmente que ocupan determinado altísimo cargo militar “por la Gracia de Dios”. Y así queda para la Historia y así se va escribiendo ésta.
Saludos cordiales, benemérito fontanero, y esforzados foreros.
25-Enero-2008
La gran diferencia Teófila, es que los fontaneros tenemos esa fama ( tópico) muy arraigada porque los MEDIOS DE COMUNICACION ( genérico) se han encargado de ello. Y aunque la mayoría de los fontaneros somos muy honrados, de nada nos sirve frente a la pisonadora mediática.
Lo mismo pasa con los ” grupos de riesgo” de la violencia doméstica. Se sabe de sobra que en las formas de vida jerárquicas ( y el ejército lo es) el abuso de poder es muy superior a otras formas de vivir. Así pues, es un HECHO indudable que el el ejército hay mucha más violencia de género ( y doméstica en general)que en otros grupos.
Sin embargo, dado el enorme poder mediático del ejército, los MEDIOS DE COMUNICACION ( genérico) harán la vista gorda y taparán todo lo que puedan a estos angelitos tan ” admirables”, mientras cargan las tintas durante un mes si el mismo hecho lo realiza un gitano, un inmigrante rumano… o de donde sea ( si es mohometano sacarán los colores incluso a Alá).
Por suguir tu razonamiento: Los medios de comunicación ponen mucho énfasis en colocar el San benito de ladrones a los fontaneros, mientras ponen en mismo empeño en tapar sus propios robos descarados y los de sus amigos políticos que les llenan el pesebre.
No sé si me he explicado muy bien, pero es que tengo mucha prisa. ya ando tarde.
saludos, pues… y deja a los pobres tranquilos, mujer, que no somos tan raritos. Mira mejor en tus amistades católicas y enterate un poco mejor lo que hay entre tus admirados militares. Puedes quedarte asombrada… si no cierras los ojos, claro.
25-Enero-2008
En absoluto puede ser así, Rodrigo.
Hay cosas inamobibles que nadie puede cambiar puesto que no dependen del libre albedrío. Yo no puedo dejar de ser humano, puesto que la Naruraleza me impuso esa condición y mi libertad de elección no llega a poder cambiarlo.
Nada parecido a la tendencia sexual ( por ejemplo), la pertenencia o no a un Partido Político a a una religión determinada. Esto sí lo puedo elegir en Libertad ( en esta época de la vida, no siempre ha sido así en España) y si me mantengo en un Partido Político abarrotado de chorizos y además les ayudo en sus fechorías, soy ” reo” de las mismas culpas que hacen los directores del cotarro.
Vuelvo a poner el ejemplo: si yo no soy militante de ETA pero doy apoyo, hago apología de sus fechorías y alabo sus acciones, estaría cometiendo un delito. Tradúcelo a la militacia en la ICAR y quien sea militante de esa organización, se hace “reo” de las mismas culpas y de las mismas ventajas que conlleva militar en un´Organismo tan poderoso.
Conclusión: si no quieres entrar dentro de los parámetros que la mayoría reconocemos en la ICAR ( lo de sangre, sudor y lágrimas) la coherencia más lógica sería salirte de ella. Mientras permanezcas trabajando en favor del la ICAR ( y me da igual que sea en sentido crítico) estarás potenciando su forma de actuar.
Al menos eso creo. Saludos, pues
25-Enero-2008
Ana Rodrigo:
Te parece absurdo… Bueno, pues a mí no.
No son absurdos los casos concretos que he citado de los primeros días del año. Aunque estadísticamente no sea suficiente muestra (a veces se hacen encuestas sobre una población de cuarenta millones con ochocientas entrevistas) puede indicar cierta tendencia sobre la que una reflexión serena arrojaría alguna luz.
La pregunta es: ¿por qué se da más violencia en uniones poco estables o en grupos de familia poco estructurados que entre los matrimonios convencionales? O se demuestra con datos que no hay tal proporción o se despacha el asunto diciendo que en todos los grupos se dan casos de violencia… pues como la gripe, que ataca a todos, sólo que hay grupos de riesgo y habrá que investigar en dónde radica ese riesgo.
Como la tesis que en la mayoría de estos post se está manteniendo es que la ICAR (patriarcal y machista) está en la raíz del problema, yo he ofrecido otro punto de vista, porque es posible que haya que buscar la raíz en otro lugar.
Pero en lugar de discutir esto, se me despacha reprobando mi falta de sensibilidad, mi fanatismo y mis prejuicios morales. En el mejor de los casos se me exigen pruebas, cuando están bastante a la vista con seguir los telediarios. Como forma de argumentar, perdona, Ana, es bastante pobre.
Como ya supones que conmigo no se puede hablar, pues ya está, zanjado el problema. Me he dirigido a ti porque creo que sí se puede hablar contigo, y tu indirectamente estás respondiendo a lo que escribo, pero si te molesta, no lo haré más.
Saludos.
25-Enero-2008
Verás Rodrigo, cuando esscribí el primer post, se habían dado cuatro casos de violencia contra mujeres y uno de un homosexual -en el ámbito doméstico- con resultado de muerte, en los primeros días del año. (Siempre me he referido a este año en cuyo primer mes seguimos). En esos cinco casos los vínculos entre agresor y víctima no eran los de matrimonio. En esos cinco casos los protagonistas fueron extranjeros. No sé si me excedí al considerar que no se trataba de matrimonios. O si lo hice al registrar que eran extranjeros. O tal vez al suponer que no se trata de cristianos “que siguen la doctrina oficial” (obviamente, no puedo saber cuáles eran sus creencias y si estaban bautizados o no).
En cuanto al juicio sobre intenciones, me parece que has sido tu el que sugiere alguna xenofobia. ¿O me he confundido al leer? Y si tu sugieres que odio a los extranjeros ¿te parece excesivo que yo sugiera cierta mala intención por tu parte?
Por supuesto que no deseo debatir contigo a base de descalificaciones y sí de argumentos (en los que eres un maestro de la diálectica, lo reconozco). Perdona lo que te haya ofendido y volvamos a las buenas maneras.
Saludos cordiales.
25-Enero-2008
“¿No llama la atención que en lo que va de año se hayan producido muchísimas casos de violencia doméstica con resultado de muerte y ni uno solo de los casos haya sido en una familia convencional, es decir, padre, madre e hijos, ni mucho menos “cristiana”? ”
Esto es textualmente lo que dijiste. Que de los muchisimos casos que se han producido en el año, ninguno se dio en familias convencionales católicas.
No dijiste, en todos los casos que conozco, ni siquiera dijiste en todos los casos que he leído en el periódico. Dijiste en todos los casos que han ocurrido.
Respecto de los extranjeros, no dijiste “en un caso”, como en tus ejemplos teóricos de “un socio del Atlético”, sino “en todos los casos”
Respecto de teofilofobia.. no es cierto. Si ves mis intervenciones, te he dado la razón cuando creo que la tienes; y he hecho esta misma crítica (el de afirmar universales sin sustento en la vida real que es mas compleja que los “todos” o “siempres”) a Pepe y a Juan Luis. Y ni por tí, ni por Pepe ni por Juan Luis siento fobia.
Por otra parte, yo he partido en este diálogo contigo de dar por supuesta la buena intención.. en cambio tú empiezas no sólo a comentar desde dar por supuesta una mala intención, sino a realizar juicios hacia la persona y no las ideas. Esperaría que regresaras a los argumentos (como ha habido en otros diálogos entre nosotros) y no las descalificaciones personales.
Saludos
24-Enero-2008
Me parece un absurdo que se esté debatiendo si los asesinos y agresores de mujeres son católicos, ateos o extranjeros. Los violentos son violentos, los asesinos son asesinos y las víctimas no entienden de nacionalidad, etnia, o religión.
La violencia machista existe en la sociedad y no distingue de religiones, ateismos o estado civil, así que dejemos semejantes disquisiciones, a falta de estudios sociológicos al respecto. No se pueden hacer afirmaciones basadas en intuiciones, sospechas o proyecciones de nuestros pensamientos o deseos.
24-Enero-2008
Pepe:
Dices: “Lo que es absolutamente diferente es el trato que los Jueces, los medios de comunicación, la ICAR y Teófila le dan a unos casos u otros”.
¿A qué medios de comunicación te refieres? ¿A Público, El Periódico, El País, en la prensa escrita? ¿A Telecinco, la Cuatro, la Sexta… en tv.? ¿A los blogs de Rebelión.org, La Haine, escolar net, etc.? Pues en esos medios encuentro bastante ataque a los “jerarcas”, bastante amarillismo en el tratamiento de escándalos protagonizados por sacerdotes, bastante mala baba en todos. Se ve que tu sólo lees l’Observatore Romano y si acaso ABC. Venga Pepe, un poco de objetividad.
Y referente a los malvados y sanguinarios militares, por cada uno de esos monstruos de maldad yo te puedo presentar a personas dignísimas. Lo mismo que por cada fontanero chorizo, cahpucero y abusón -que los hay y te clavan hasta el alma por apretar un grifo- hay fantásticos profesionales que trabajan bien y cobran lo correcto. ¿O no?
Saludos cordiales.
24-Enero-2008
Concordia:
Dices: “ya que tu moral no te permite aceptar otro modelo”. Puedo responder que la tuya no te permite ver sin los anteojos del “progreso”.
Mi moral me permite aceptar muchísimas cosas, respetar otras y considerar que una determinada forma de relación entre hombre y mujer es preferible a otras. Ya se que tampoco esta -matrimonio, con promesa de fidelidad y permanencia y con intención de formar una familia-es perfecta, pero propicia más estabilidad, más felicidad y más seguridad que otras fórmulas.
Cuando fracasa o se desvirtua es una desgracia, por supuesto. Una casa bien edificada puede sufrir un siniestro, pero tiene más posibilidades de seguir en pie que una casa sin cimientos y construida con malos materiales. Al parecer, decir esto es no tener sentimientos, ni respeto. O estar sojuzgada bajo el convencional criterio de los jerarcas… Pues vale. El sentido común es fanatismo. La exposición de hechos en falta de caridad.
Y el diálogo imposible porque “soy incapaz de ver las cosas de otra manera” ¿De qué otras maneras, fuera de los slóganes de la progresía, podéis ver tu y los que están en tu línea?
También con buenos sentimientos te saludo.
24-Enero-2008
Rodrigo.
¿A qué viene ese tono? Reitero lo que he dicho. Sólo lo que he dicho y no lo que tu interpretas. A menos que utilices la razón para algo más que para ensartar silogismos, consideraré que tu capacidad de comprensión es algo limitada.
En cambio se te nota un poco de mala intención. Para mí, el término extranjero dice que procede de un país distinto a este en el que se producen los hechos. ¿Qué quiere decir para ti, ya que ves indicios de xenofobia? Y si digo que uno de los casos es de homosexuales ¿Indica homofobia? Y si digo que otro -esto es un supuesto- era socio del Atletico ¿Cuál puede ser la fobia, siguiendo tu ingeniosa interpretación? Seguramente me equivoco, pero tus respuestas son indicio de un poco de teofilafobia… ¿Será verdad?
Saludos
24-Enero-2008
A ver Pepe
1.- Lo que tú afirmaste es que SIEMPRE la expresión católica implica sangre, violencia y muerte.
Con un sólo caso en que no sea así, la expresión SIEMPRE es falsa. Podría aceptar “la mayoría de las veces”, e incluso “casi siempre”.
Pero SIEMPRE, implica que en ningún caso existe excepción.
Así que, el qe haya casos en que no es así, sí contradice lo que tú afirmas
2.- Siguiendo tu lógica, habrías también que dejar de ser humano… porque la humanidad (vista como un todo homogéneo y monolítico; y acusando de colaboracionista a quien no actúa como la tendencia prinicipal pero no abandona el conjunto) ha causado terrible daño a la vida general del planeta.
Saludos
24-Enero-2008
Vamos a ver, Rodrigo, si acabamos aclarando esto.
El hecho de que Francisco de Asis fuese un buen cristiano ( si tú lo dices a mí me vale) no es suficiente argumento para rebatir lo que yo digo. La afirmación que yo hago es sobre la Iglesia Católica, no sobre un católico bueno, malo o regular. El argumento de más fuerza es que la ICAR ( según mi criterio) no lleva a cabo lo que se dice en los Evangelios y la tradición católica ( a pesar de que tu ” vecino de 5º” sea muy cristiano y cumplidor del Evangelio) es lo que afirmo: sangre, sufrimiento, castigo, muerte, guerras, cruzadas,desprecia hacia la mujer, tristeza….)
Y de tacada, comentaré este párrafo:
“”he tenido también muchas malas experiencias con marxistas-leninistas.. pero no lo generalizo a todo el marxismo-leninismo y reconozco experiencias valiosas con otros marxistas-leninistas.”"
Yo también he tenido malas experiencias con comunistas, marxistas y otras hierbas. Pero la diferencia entre tú y yo es que yo he obrado con coherencia. Cuando he visto que no era mi lugar, puesto que desde mi posición no podría hacer cambiar a los asentados burócratas, simplemente me he ido con viento fresco. Lo que no quiere decir que no siga siendo comunista.
En el tema de la Iglesia, es lo mismo: cuando constaté que no me interesaba para mi vida, me largué de ella ( me echaron del Seminario, pero el abandono de la Iglesia lo llevé a cabo yo mismo). En este caso he dejado incluso de creer en Dios; pero si esto no hubiera sido así y yo me considerase creyente, jamás seguiría en un Organismo en el cual no creo ya.
Así pues, si Francisco de Asis, tu vecino del 5º o tú mismo no están de acuerdo con el Organismo que manda cómo han de ser las cosa ( y exige obediencia a sus mandatos) lo coherente sería dejar el Organismo jerárquico y seguir las propias convicciones. Lo mismo que yo hice con el Partido Comunista.
Tanto Francisco de Asis, como tu vecino del 5ª y como quienes siguen en el Organismo de la ICAR, son ” reos” de los mismos hechos que lleve a cabo tal Organismo. ( apología, obediencia, servicio en favor de quienes mandan. Lo entenderías menjor con un ejemplo sobre una Organización terrorista y quienes les apoyan desde cualquier organismo paralelo. No es una comparación, es un simple ejemplo para que se entienda mejor.)
Espero haberme explicado mejor en esta ocasión, Rodrigo.
Venga, saludos pues.
24-Enero-2008
.. noto que ahora se añade un elemento xenófobo (”todos eran extranjeros”)
24-Enero-2008
Teófila
Reitero: a menos que afirmes que SI a las tres preguntas que te hice y omites contestar, no puedes llegar a una afirmación con base en notas periodíticas.
Saludos
24-Enero-2008
Rodrigo:
Lamento no disponer de los datos de la prensa. En mi casa hay alguien que acude casi a diario al contenedor correspondiente con una fuerte conciencia ecológica. Ahora bien, han sido cinco casos en pocos días: dos en Alcalá de Henares. La nota perioddística en todos los casos -en todos- indicaba que el agresor era el compañero, la pareja, el ex-novio… o, en el último, el novio y proxeneta. También ha indicado que todos eran extranjeros. Supongo que si se tratara de matrimonios -por la Iglesia o no- diría el marido o el esposo o el conyuge.
Lo sucedido en este mes de enero suena exactamente igual que lo del anterior, etc. Ahí tienes las cifras que da Pepe. Son más frecuentes los casos de violencia en uniones “no convencionales”. Digo que tendría que comprobar lo que es una impresión, para asegurarme, pero mantengo que la impresión se corresponde bastante con la realidad.
En cuanto a las creencias, obviamente no las conozco. Lo que está claro es que no se asimilan a la concepción del “matrimonio tradicional” que es el que parece que defiende la jerarquía eclesiástica.
Insisto en que no juzgo nada. Sólo que para verificar que todas esas fórmulas de “familia alternativa” presentan alguna ventaja sobre las de “toda la vida” este indicador tiene algún valor. No digo absoluto, pero a lo mejor merece la pena reflexionar sobre el tema.
Saludos.
24-Enero-2008
p.d
por cierto, yo también he tenido muchas malas experiencias con un sector de la iglesia.. pero eso no me hace generalizarlo a toda a iglesia.. y dejar de reconocer muchas buenas experiencias con la iglesia
he tenido también muchas malas experiencias con marxistas-leninistas.. pero no lo generalizo a todo el marxismo-leninismo y reconozco experiencias valiosas con otros marxistas-leninistas.
lo mismo digo de experiencias malas y buenas experiencias con troskistas.. y con maoistas.
24-Enero-2008
Pepe
1.- “Todos se deben a la obediencia vaticana”, como premisa mayor es disucutibe en cuanto a) corrección; y b) veracidad.
La obediencia al Papa de la que habla Francisco no contradice la superior obediencia al Evangelio. Y en caso de conflicto, como le pasó al mismo Francisco, es superior la obediencia al Evangelio.
Cuando posterior al papa Honorio, las nuevas disposiciones vaticanas permitieron a los franciscanos tener en propiedad bibliotecas, Francisco se rebeló de forma muy concreta: desmontó a mano las tejas de una de tales bibliotecas.
2.- Entiendo que las experiencias que has tenido te muevan a cieros comentarios. Pero tus experiencias particulares justifican que afirmes universales falsos?
Nuevamente, te pido que si conoces una sólo expresión en Francisco que invoque violencia, sangre y muerte, la expongas
24-Enero-2008
Son exactamente las mismas que las del Vaticano,Rodrigo, puesto que la primera regla franciscana es la OBEDIENCIA AL PAPA Y A LA IGLESIA DE ROMA:
“”REGLA BULADA [Rb=1R]
[Forma A]
. [Capítulo I]
¡En el nombre del Señor! Comienza la vida de los Hermanos Menores:
1La regla y vida de los Hermanos Menores es ésta, a saber, guardar el santo Evangelio de nuestro Señor Jesucristo, viviendo en obediencia, sin propio y en castidad. 2El hermano Francisco promete obediencia y reverencia al señor papa Honorio y a sus sucesores canónicamente elegidos y a la Iglesia Romana. 3Y los otros hermanos estén obligados a obedecer al hermano Francisco y a sus sucesores.”"
——
Y ya que estamos en el ajo, me gustaría saber el grado de cumplimiento que los franciscanos tienen de sus propias normas:
“”1Mando firmemente a todos los hermanos que de ningún modo reciban dinero o pecunia por sí o por interpuesta persona. 2Sin embargo, para las necesidades de los enfermos y para vestir a los otros hermanos, los ministros solamente y los custodios, por medio de amigos espirituales, tengan solícito cuidado, según los lugares y tiempos y frías regiones, como vean que conviene a la necesidad; 3esto siempre salvo que, como se ha dicho, no reciban dinero o pecunia.”"
——
Conozco un monasterio de Clarisas que se les puede considerar de todo, menos pobres.
Otras reglas franciscanas, en este enlace:
http://www.franciscanos.org/esfa/rb1r.html
Amigo Rodrigo, el hecho de que algunos católicos sean coherentes con lo que predica el Evangelio no quiere decir que haya que negar la mayor: TODOS SE DEBEN A LA OBEDIENCIA VATICANA.
Ergo, como dice la canción: ” la tradición, es una maldición”…
Saludos cordiales y disculpa si soy un poco duro, pero es que tengo muy malas experiencias con la ICAR y debes entender mi postura atea.
24-Enero-2008
Pepe
“Siempre la muerte, siempre la violencia, siempre la sangre.. aparecen en las expresiones de la tradición católica. ¡¡ qué coño van a ser ejemplo de nada ni de nadie!! ” vade retro, satanás”!!!!!”
Regresamos al reflejo de “no tienes nada que enseñarme”? mmm
Bueno, Francisco de Asís es parte importante de la tradición católica. Te pido me muestras sus expresiones de muerte, violencia y sangre.
Ojo, no digo que toda la tradición católica sea como Francisco de Asís.. sólo pido que no nos pongas a todos en el mismo saco. Un poco de honestidad con la realidad, que la tradición católica no estan monolítica y homogénea como pretendes presentarla
Salduos
24-Enero-2008
Teófila
dices:”"Pepe:
Al parecer el desdichado no mató a su hija por ser un “ricachón”, sino por ser un enfermo mental.”"
Los otros ” desdichados” que matan a sus esposas, novias o queridas tampoco lo hacen por ser pobres. Lo hacen, exactamente igual que el católico ricachón, porque son enfermos mentales. Nadie en su sano juicio mata a otro ser humano, sea esposa, hijo, padre, vecino o contrario dialectico en ATRIO.
Lo que es absolutamente diferente es el trato que los Jueces, los medios de comunicación, la ICAR y Teófila le dan a unos casos u otros. Para mí no hay diferencia si quien mata a su hijita de 2 años es un rumano, un español desesperado por no poder dar de comer a su familia en condiciones dignas, un sacerdote hipócirta además de asesino o un ricachón ultracatólico. Y si tengo que ser más indulgente con unos u otros, yo cargaría más culpas al cura y al ricachón ultracatólico y sería más indulgente con el estado de ” locura de otros. Mejor que no tengas que saber el estado de ánimo que produce tener que alimentar a unos hijos y no encuentras trabajo por ningún lado. Los jueces tampoco saben demasiado de eso, por lo cual, son muy indulgentes con los ricachones ultracatólicos y muy vengativos con otros.
Pero ese es un cantar que algunos conocemos desde hace muchos años, y el cantar no se refiere sólo a los que cometen violencia deméstica, pasa lo mismo en cualquier terreno judicial. Ya se sabe que la Justicia es ciega… no ve un pijo. ¿ O será que ve demasiado pero sólo con el ojo derecho? ( en la parte izquierda tiene el ojo vago)
Sobre temas de violencia en casos de nuestras propias familias, si doy un repaso rápido, me encuentro con un panorama muy curioso. Entre mi familiares ateos ( la inmensa mayoría) no conozco ningún caso relevante, más allá de una separación por problemas de otro tipo) Pero curiosamente, en mi familia creyente, católica y tradicional, sí que hay varios casos de tipejos violentos. Sin ir más lejos, mi prima carnal , hija de militar de alto rango en Madrid, se casó con un capitán del ejército de tierra. Costó ” dios y ayuda” convencerla de la conveniencia de divorciarse ( separarse) de su marido MALTRATADOR sistemático.
Las cosas del ejército nunca salen a la luz, y te asombraría lo bestias que pueden llegar a ser los militares con sus mujeres. Y ya se sabe lo tradicionales que son los militares: POR DIOS, POR LA PATRIA Y EL REY…¿ te suena, Teófila?
Siempre la muerte, siempre la violencia, siempre la sangre.. aparecen en las expresiones de la tradición católica. ¡¡ qué coño van a ser ejemplo de nada ni de nadie!! ” vade retro, satanás”!!!!!
Buenos días.
24-Enero-2008
Teófila
“De todas formas, es una impresión y tendría que confirmarla”.
Bueno, pues tú no expusiste tu comentario como una impresión sujeta a confirmación, sino como un hecho comprobado:
“en lo que va de año ….ni uno solo de los casos haya sido en una familia convencional, es decir, padre, madre e hijos, ni mucho menos “cristiana””
Suponiendo la buena fe de tu parte (principio básico recomendado por Ignacio), quedaría por preguntar:
a) Las notas de periódico cubren el 100% de los casos de violencia intrafamiliar?
b) Las notas de periódico distinguen siempre y en cada caso si la familia en que ocurrió el hecho de violencia es convencional o no?
C) Las notas de periódico distinguen siempre y en cada caso las convicciones (religiosas, agnósticas o ateas) de los involucrados?
A menos que la respuesta sea sí en los tres casos, no puedes afiormar basada en notas periodísticas que en ningún caso de violencia intrafamiliar en lo que va del año, se trata de familias convencionales católicas.
Saludos
24-Enero-2008
En fin Teófila, veo que tiene salida para todo, es señal que estas viva.
Yo prefiero criticar a los jerarcas (que al fin de cuentas están el poder) antes que ser insensible frente a personas que son víctimas de una crueldad infame; por eso hablo de hacer silencio o defensa de ellas.
Tu opinión frente a la familia tradicional es respetable, pero creo no es el único modelo posible; pero no quiero entrar en esa polémica contigo, sé de antemano que es tiempo perdido, ya que tu moral no te permite aceptar otro modelo.
Cuando te saludo de corazón no ha ido con segundas te lo he comunicado de una forma verdadera, pues aunque estemos en aceras diferente te aprecio. Sobre todo por seguir en este Foro que tiene tantos discrepantes en tus opiniones.
Permíteme saludarte ahora desde lo profundo de mi mismo.
23-Enero-2008
Concordia:
Es asombroso como llegas a conclusiones. Bien, entre los excesos emocionales de algunos foreros y sus obsesiones y fobias y lo que llamas humanidad muy fría, me quedo con esta última. Fría, pero humanidad, menos mal.
Dios juzgará. Desde luego no soy un modelo de caridad cristiana. ¿Crees que debo aprender de los que insultan continuamente a los Cardenales y Obispos españoles y al grupo de católicos de movimientos “carcas” que participaron en la celebración del 30 del mes pasado?
Ni juzgo, ni antepongo fanatismo en la defensa de un tipo de familia. Creo constatar un hecho y creo que se tiran por la borda unos valores sin que haya otros valores, quizá más altos y mejores, lo suficientemente instalados en la conciencia colectiva.
En todas partes cuecen habas y en mi misma familia hay casos dolorosos y sensibles. Puedo asegurarte que no me son indiferentes. Y que no se me ocurriría condenar a nadie que viviera en una situación”no convencional”. Sólo intento poner la atención en un fenómeno que, según mi interpretación, está indicando que hay modelos con mayor riesgo –de violencia, de infelicidad, de inestabilidad, de desarraigo- que otros.
Gracias por saludarme desde el corazón. También yo tengo uno, puedes estar seguro. Saludos también.
23-Enero-2008
Pepe:
Al parecer el desdichado no mató a su hija por ser un “ricachón”, sino por ser un enfermo mental. En el post que citas : “El tribunal penal de Old Bailey dictaminó el viernes que el ejecutivo la mató, pero no fue culpable de asesinato debido a su estado de locura, informa el periódico”.
Haces lo mismo con todos los ejemplos.
Como tu con el sacerdote colombiano, yo podría escribir casos espeluznantes protagonizados por homosexuales, pero por respeto a los muchos que son personas muy decentes, no lo hago.
Otra cosa: La primera mujer que tuvo el cargo de Presidenta del Senado fue una mujer, Esperanza Aguirre del Partido Popular. La primera que fue presidenta del Congreso fue otra mujer Luisa Fernanda Rudi, del Partido Popular. La Comunidad autonómica donde hay el mayor porcentaje de mujeres trabajadoras es Madrid, gobernada por el Partido Popular.
No es cierto que la “ICAR” se opusiera a la ley contra la violencia de género.
El PP Votó a favor de la ley, pese a que no fueron admitidas sus enmiendas.
Y así sucesivamente.
Creo que estás haciendo un engrudo con datos fuera de contexto, periodismo amarillo y webs de las que frecuentas, siempre tan objetivas e imparciales.
Como análisis sociológico no vale, lo siento Pepe, trata de afinar un poco más. Echar la culpa al “franquista” Partido Popular, a la ICAR y a Bush si se tercia, será muy efectista, pero no responde a la realidad.
Saludos cordiales.
23-Enero-2008
Francisco Javier:
Es mucho decir que no hay violencia entre las parejas homosexuales. Como estadísticamente son menos que las heterosexuales, es normal que también haya menos casos registrados. Precisamente uno de los últimos ha sido de este tipo. En este momento no tengo aquí el dato de prensa, pero estoy segura de haberlo leído.
Está bien lo de convencionales, postconvencionales y preconvencionales. Pero no dice nada de la bondad o maldad de las conductas. Un comportamiento postconvencional puede ser mejor que uno convencional (dejamos aparte a los que se mueven por emociones primarias aunque casi todos lo hagamos alguna vez) y también al contrario. Todo depende, siguiendo tu definición, de lo que se entienda por derechos y libertades de todos. Y de los valores que comparta el grupo.
Ya ves, a mí a veces me cuesta comprender a los varones. Y otras a los “acomodados” ciudadanos del primer mundo (especialmente a los políticos de izquierdas). Pero no sé si esto es convencional, posconvencional o qué. Y, a decir verdad, tampoco me importa mucho.
Creo que a mi Jesucristo me llama a tratar de identificarme con Él y a tener sus sentimientos y a no hacer acepción de personas (ni siquiera con los “ricos”, los obispos, los curas y los religiosos: Él se relacionó con todas las clases y sectores). Casualmente esto forma parte de los valores del grupo con el que me identifico, que es el de los fieles católicos corrientes y molientes y de la doctrina que domingo a domingo, con mayor o menor acierto por parte del celebrante, recibo en la celebración eucaristíca.
También yo conozco bien la teoría pero patino bastante en la práctica…
Saludos cordiales.
23-Enero-2008
Bueno utilizando una de las cuatro intervenciones diarias a la que me he propuesto limitar mis comentarios, voy a manifestar que en realidad la Iglesia católica, en varios países entre los que se incluye el mío por supuesto, tiene equipos multidisciplinares que atiende a la realidad familiar desde varios aspectos, incluso cuando se verifica violencia familiar, se contacta con servicios estatales de contigenciamiento, que inmediatamente ponen al servicio de las victimas asesoramiento de psicólogos y asistentes sociales, siendo de uso, que cuando estos verifican un contexto de violencia domestica ponen marcha los instrumentos jurídicos que permiten la protección de la victima (normalmente mujer y sus hijos).-
Que siempre que uno se interese por verificar una una intuición estadística es bueno proceder a la verificación real de los números reales…
Finalmente para quien quiera entenderlo el Papa parece que ha dado razón en su último libro a Padre José. Maria Castillo.-
Parafraseando al Rabino Nauser el teólogo Joseph Ratizinger escribe“…Para explicar quienes somos, el Israel eterno, los sabios recurren a la metáfora de la genealogía…, a los lazos de la carne, la familia como fundamento lógico de la existencia social de Israel Pág. 42.
Jesús pone en cuestión precisamente esta relación.
Cuando dicen que su madre y sus hermanos están fuera y quieren hablarle, Él responde ¿Quién son mi madre y quienes son mis hermanos? Y señalando con la mano a los discípulos dijo: Estos son mi madre y mis hermanos… (página 145 del libro Jesús de Nazareth de Joseph Ratizinger)
23-Enero-2008
Todo parece indicar, mi querida Teófila, que el problema tiene una raices muy expecíficas y ya viene de largo. No nos olvidemos de cómo se formó la sociedad española en que vivimos. las cosas no se arregal en unos pocos años, si las raices están infiltradas en rocas inamovibles que manejas este jodido Pais desde hace demasiado tiempo.
Y no cacaree tanto el PP, que es precisamente ese Partido Político una de las rocas inamovibles donde enraiza la violencia doméstica. ( otra raíz muy prifunda es la proioa ICAR.)
Y ya que solicitas información sociológica, con mucho gusto te la paso. Que aproveche:
“” El P.P., ardiente defensor de la “sacrosanta” institución familiar, participa de una mentalidad que considera que el papel “principal” y “propio” de la mujer en la sociedad es el cuidado de los hijos y del hogar. Para el partido gobernante, si esta situación debe de cambiar, lo hará al ritmo que marque la propia evolución de la sociedad, por eso no son necesarias políticas de igualdad, ni considerar la violencia doméstica un asunto social; su discurso es el de “la mujer que vale, sale por sí sola”, la mayoría de las mujeres debemos “no valer”. Esta mentalidad se muestra sin pudor alguno cuando se permiten emitir comparaciones y juicios como los realizados por Manuel Fraga (el escote de una diputada socialista) o Miguel Ángel Rodríguez (la puesta de largo de la señorita Constitución Española en su décimo octavo cumpleaños frente al derecho al voto del Señor Constitución). Pero más grave que los chascarrillos de mal gusto de estos señores es un Ministerio de Educación que ha firmado conciertos educativos con centros que practican y defienden la educación segregada de niños y niñas. El titular de estos Centros “maleducativos” es el Opus Dei. Es muy grave y posiblemente ilegal que se financie con fondos públicos el mantenimiento de una escuela de marcado carácter sexista, máxime cuando el marco legal hoy vigente consagra como una de las finalidades de la escuela promover la igualdad de oportunidades entre hombres y mujeres.”"
Para más información, en este enlace hablan de los primeros pasitos de la Ley de violencia doméstica, que tantas trabas pusieron la ICAR y el PP.
http://www.inisoc.org/edito48.htm
23-Enero-2008
Teófila hoy te saludo con cordialidad, pues la otra noche me dio pena de ti, pues te voy queriendo en este Foro. Por mi parte no son insulto, son adjetivos que definen a una persona que demuestra una humanidad muy fría. Y con respecto a la caridad cristiana parece que está como adormecida en ti. Das la sensación, que por defender a la Familia tradicional, antepone la frialdad de las cifras antes que acoger en tu corazón el drama doloroso que esas personas padecen sean del estilo de familia que sean.
Lo del nacional-catolicismo es sólo una reminiscencia que me queda del “Marqués de la Rosa”.
Teófila yo también en algunos momentos puedo tener el fantasma del fanatismo por eso te exculpo de cualquier mal entendido, pero pensemos que hay personas que son muy sensibles a estos problemas y podemos despertar dolor y amargura muy justificada por su parte, ya que tocamos, no temas teóricos-dogmático-morales sino vivenciales , pues la muerte de unas personas sean como sean en sus forma de vivir es un acto indigno y no cabe nada más que el silencio o protestar para que no ocurra más.
Saludos desde el corazón.
23-Enero-2008
Rodrigo.
Perdona que no te haya respondido. Los datos son de la prensa de Madrid en lo que va de año. No puedo precisar más en este momento, pero si tengo tiempo te daré los pormenores. De todas formas, es una impresión y tendría que confirmarla, pero las noticias de asesinatos o de violencia contra la mujer en el ámbito doméstico, suelen señalar como agresor a “su pareja”, “su ex-compañero”, su “ex-novio”… Todo parece indicar que son más frecuentes entre las uniones irregulares o los divorciados que entre los matrimonios, canónicos o no.
Y me resulta sorprendente que entre las respuestas que se me han dado aquí no figure ninguna explicación de tipo sociológico o psicológico y si acusaciones de mala intención o vuelta a la carga contra los clérigos y los Obispos.
Saludos cordiales.
23-Enero-2008
Efectivamentel la Iglesia Católica no tiene ni pajolera idea de aconsejar a sus feligreses-as en temas de familia. Ni en España ni en Croacia:
“”Estudio denuncia que sacerdotes aconsejan resignación a mujeres maltratadas
Los sacerdotes católicos croatas aconsejan a las mujeres que sufren maltrato de sus maridos asumir con resignación esa situación, pues de lo contrario cometerían un pecado, según una investigación de la franciscana Rebeka Anic.”"
El resto del artículo en:
http://actualidad.terra.es/sociedad/articulo/estudio_denuncia_sacerdotes_aconsejan_resignacion_1415684.htm
¿ Queda alguna duda al respecto?… pues eso, los curas y Obispos, lo mejor que pueden hacer en temas de familia es VER OIR Y CALLAR.
Buenas tardes.
23-Enero-2008
Teófila
Me extraña que esta vez hayas pasado de mi pregunta.
La reitero: ¿puedes darme la fuente de tu información para tu primer comentario?
Respecto de la otra información, al no proporcionar elementos sobre si los involucrados era o no practicantes o creyentes católicos, no me permite que pueda ser útil para derivar la conclusión de que aparecen en los registros parroquiales como católicos.
Saludos
23-Enero-2008
Francisco Javier:
Pues yo creo que controlo las cuatro reglas. Además Pepe lo ha puesto muy clarito (gracias majo, he sumado bien).
De lo demás que dices, que es muy interesante, luego si puedo responderé.
Saludos.
23-Enero-2008
Incluso un sacerdote católico podría llegar a matar, a garrote y en el domicilio parroquial, a su pareja sentimental y a la hija de ésta reconocida por el sacerdote, y luego quemar los cadáveres, si la mujer amenazada con denunciar al macho a las autoridades eclesiásticas
http://www.periodistadigital.com/religion/object.php?o=826819
Y entre parejas homosexuales la violencia (¿de género?)también asesina
http://www.soitu.es/soitu/2008/01/08/actualidad/1199814518_009185.html
Nadie podemos decir “de esta agua no beberé, ni …”
23-Enero-2008
Teófila estoy de acuerdo con Pepe,de aritmética andas bastante mal.La violencia de género atraviesa todo tipo de relaciones.Recientemente,no tanto,me he enterado de un supuesto de violencia que me toca bastante cercanamente.Me ha producido un enorme dolor y me he quedado estupefacto.De lo que ocurre en la intimidad del matrimonio sabemos bastante poco aunque las paredes de los vecinos oigan-como se ve en el anuncio institucional de la televisión contra esta violencia-.Tu argumento se podría volver contra tus ideas:no hay constancia de violencia doméstica en parejas homosexuales.!Viva las uniones,matrimonios o no,lésbicos!.Volviendo al texto de Castillo he estado pensando en los textos de Jesús sobre la familia-veo en un debate en CNN que Evaristo Villar en una intervención bastante brillante los cita entre otras muchas cosas.Evaristo si pasas por aquí,me gustó tu intervención tan tranquilo y claro como siempre-.Siempre que leo estos textos de Jesús me acuerdo de la clasificación que hacía el psicólogo-creo-Colbert sobre las personas en cuanto a su forma de razonar moralmente:preconvencionales,convencionales y postconvencionales.Como no lo leí directamente de Colbet-sino de una feminista,creo que se llamaba Gillian o algo así-hablaba de las personas convencionales como las que razonaban moralmente no separándose de los valores de los grupos de los que formaban parte frente a los postconvencionales que eran los que,con independencia de los valores de su grupo,razonaban en términos de derechos y libertades para todos por muy ajenos que fueran a los valores en los que habían sido educados.Preconvencionales creo que eran los que razonaban moralmente según sus emociones más primarias ajenas a toda empatía-creo-.Creo que Jesús era bastante postconvencional.Transcendió los valores de su etnia-judía-,de la familia en que nació,de la sociedad en que vivió…Creo que El nos llama a superar los valores de los grupos de los que formamos parte y a comprender y luchar por los derechos de otros.En mi caso a comprender a los que no son varones,heterosexuales,ciudadanos del primer mundo,acomodados…,etc.Aunque parezca muy arriano yo los textos que cita Castillo los leo así.Como me dice mi mujer sobre las labores domésticas,la teoría me la sé baste bien.Otra cosa es la práctica.
23-Enero-2008
A ver si poniéndolo con números lo entiendes mejor:
“”“En cuanto a la relación con la pareja, veintinueve mujeres murieron a manos de su cónyuge, veinte de su compañero sentimental, nueve de su ex compañero sentimental, seis de su novio, cuatro de su ex cónyuge, y tres de su ex novio”.”"
29 por cónyuge ( también llamado marido)
20 por compañero sentimental( también llamado arrimao)
9 por su ex- arrimao
6 por su novio ( se supone en espera de matrimonio)
4 por divorciados
3 por ex-novios ( que no cuajó el matrimonio)
Ando bastante mal en aritmética, pero contando con los dedos, me parece que el grupo que más muertes tiene a su cargo es el MATRIMONIO. Y no creo confundirme si digo que esos matrimonios eran, en su mayoría, al estilo que la santa madre Iglesia solicita como ideales: con ceremonia eclesiástica incluída. Y tampoco tengo muchas dudas de que esos asesinos ( de todos los grupos) cuentan como católicos en las estadísticas parroquiales. O sea, que a cada cual lo suyo.
Salud y matrimonios libres. ( también pueden casarse por la Iglesia, a los ateos no nos molesta; pero dejen que cada cual elija, coño.)
23-Enero-2008
“En cuanto a la relación con la pareja, veintinueve mujeres murieron a manos de su cónyuge, veinte de su compañero sentimental, nueve de su ex compañero sentimental, seis de su novio, cuatro de su ex cónyuge, y tres de su ex novio”.
eppur si muove…
Contad:
veintinueve
cuarenta y dos
Mi comentario no es miserable: dice lo que hay. Si encontráis una explicación para el asunto que favorezca a los “modelos alternativos de familia”, adelante.
Sobre los insultos que amablemente me dedicáis, passsoo.
Saludos a quien quiera recibirlos.
23-Enero-2008
Y por supuesto, la bondad mágica siempre fue mucho mejor que la maldad anti-mágica. Y otro de los viejos paradigmas de los novísimos paradigmáticos
es el fácil catalogamiento de las personas que no actúan según sus criterios, como lo manda la santa mafia anti-iglesia o la moral de esta…
Rodrigo, no creo que esto tenga nada que ver contigo no con tu madre, la verdad. Más bien con la palabra “magia” que aquí funciona como magia negra, al parecer y se usa como arma arrojadiza por norma.
A las buenas noches.
22-Enero-2008
Exactamente: hay que ir a la raíz de los problemas. Un buen ejemplo es el de los inmigrantes. Según la Doctrina Social de la Iglesia, aparte de acoger a cada uno de ellos como uno más de la familia, habría que poner remedio a las causas que les obligan a salir de su tierra. Ese tipo de soluciones son las que todos podríamos encontrar juntos, si no nos dedicáramos preferentemente a las falsas generalizaciones sobre el prójimo, para despellejar al “enemigo”. De lo de las altas cunas no puedo opinar, porque no he visto ninguna de cerca, pero la gente corriente que trabaja en las parroquias está por la labor de aportar su granito de arena para mejorar el mundo.
Paz a la buena gente.
22-Enero-2008
Carmen
Para entender bien…
¿los dos primeros párrafos son una alusión indirecta al comentario sobre mi madre?
Si es así, ¿qué te ha incomododado tanto para que lances un ataque personal contra alguien a quien no conoces?
Saludos
22-Enero-2008
¡Quizás! para empezar a considerarnos Cristianos-as es no emplear esa bondad mágica que hace resbalar al SMS del Evangelio…
Como tampoco está en abrir un día una puerta, sino en no tenerla cerrada…
Otro de los viejos paradigmas del católico moral, es el fácil catalogamiento de las personas que no actúan según sus criterios, como lo manda la santa madre iglesia o la moral de esta…
Ir de salvadores, es algo que cuesta ya y revuelve las tripas… es mejor no propiciar aquello que crea las injusticias… ¡Pero claro! que harían las damas de altas cunas, y de qué vivirían aquellos que pregonan la santa salvación en una vida futura, aunque en la presente se tapen los ojos y la nariz para poder respirar ahí donde la “Comodidad” es preámbulo o el aperitivo de aquello que ni ellos mismos creen…
Carmen
22-Enero-2008
Pepe
Permíteme terminar este diálogo con una nota de optimismo (ya vés por qué el Mayén acostumbraba burlarse de mí? jaja):
“En España es aún impensable esa relación. ”
Pero algunas semillas se miran por ahí, no en los caminos sino en los montes.
Yo conozco en España un espacio (La Diáspora) en donde se ha venido construyendo una comunidad en que caben bien católicos, cristianos, agnsóticos y ateos.
Por supuesto que estoy altanto de la tensión y polarización que se vive por tu terruño; basta con entrar a leer los post en Atrio
Saludos pues…
22-Enero-2008
En la lucha por la democracia en España de los últimos años de Franco, hubo tantos católicos comprometidos como agnósticos o ateos. En mi facultad había más gente de cristianos por el socialismo que gente del PSOE (aunque sobre todo había gente del partido (eurocomunistas) y un poco de todo.
Y en la actualidad, una muestra que tengo a mano, me la dieron ayer en la parroquia:
La parroquia lugar de encuentro y comunión de los migrantes (Conferencia Episcopal Española La Iglesia en España y los inmigrantes
“La parroquia es el lugar natural de encuentro y comunión de los migrantes y los distintos grupos étnicos católicos, así como un apoyo muy adecuado para la integración social en el barrio, para aquellos católicos o no, que se ven limitados por la diversidad de lengua, tradición y cultura…
(Sigue, y con cita antigua de JP, que demuestra que no han empezado a preocuparse antesdeayer:)
…Quien renuncie a la tarea compleja, pero noble, de mejorar la condición inmigrante no respondería al designio de Dios, que quiere un desarrollo integral para todos( Juan Pablo II, Mensaje en la Jornada Mundial del Emigrante 1999)
Etc….No tengo tiempo de escribir más.
Paz y Bien
22-Enero-2008
No había leído tu mensaje cuando mandé el mío, Rodrigo.
Entiendo perfectamente que tú, ni muchísimos cristianos ( incluso católicos) no tratan de imponer su forma de vivir en familia o simplemente en la sociedad. Pero tengo que aclararte también que desde México se desconoce bastante la realidad española. En España, durante décadas, sí se impuso, a sangre y fuego, el modelo obligado católico de formar las familias.
El asunto no está resuelto, ni mucho menos, y la Jerarquía eclesiástica se está volcando para ver si puede conseguir otra vez los enormes privilegios que les supuso mantener la Dictadura franquista bajo el pálio teologal.
Entiendo que no estás muy al día sobre España por la preciosa historia que nos cuentas de tu lucha conjunta con el ” loco comunista”. En España es aún impensable esa relación. A tí te hubieran expulsado de tu Iglesia o te harían la vida imposible. Al ” loco comunista” ya le hubieran metido al trullo aplicándole la Ley antiterrorista o algo de la Ley de Partidos.
No se parece en nada la forma de actuar de la Teología de la Liberación que disfrutáis por ahí ( al menos se notará mucho su gran influencia) que la forma de actuar de esta desgracia llamada ICAR que sufrimos en España.
Si algún día viajo por ¿Chiapas? te lo haré saber y le prepararemos una buena movida al Gobierno y a esos mafiosos, en recuerdo y honor de tu ( mi) amigo Arturo el ” loco Mayen”.
Saludos, creo que nos entenderemos mejor a partir de ahora. Tiramos del mismo carro y en la misma dirección. Tú tienes ventaja, te ayuda tu Dios… yo seguiré tirando sólo mientras el cuerpo aguante.
22-Enero-2008
El Frente Amplio en Uruguay, se formo con las confluencias de los partidos marxista, con el Partido Demòcrata Cristiano… ergo algunos de los que estamos en la Iglesia Catolica somos buena gente…no vayan a creer, como lo son muchos que no estan…Y recuerdo que cuando hubo que poner las castañas en el fuego caimos juntos, obreros cristianos y comunistas… que tenemos martires comunes y tambièn entre los estudiantes… Un abrazo a con un entrañable recuerdo por los compañeros caidos… Gabriel
22-Enero-2008
Pepe
En ningún momento traté de imponer el ejemplo de mi madre.
Alguien preguntó (con insinuación de que no existen) se creeíamos que habían personas que vivieran el cristianismo. Yo conozco algunas.. es todo lo que he dicho. Ni digo que sean todos los critianos, ni digo que no sean mejores que otros. Sólo digo que sí existen
Y no sólo en los cristianos de a pie. Remito otra vez, por ejemplo y no por decir que todos son asi , al comunicado de la Comisión Episcopal de Pastoral Social de México denunciando el neoliberalismo y la globalización que pone por encima la propiedad privada sobre el derecho a la vida y la alimenctación de las comunidades campesinas e indígenas. Esta comisión es un órgano oficial de la jerarquía católica.
Concedo, si se cuestiona, que la posición que asume es minoritaria es la jerarquía. Pero justamente por éso me parece más valiosa y digna de ser reconocida en su existencia, y no silenciada bajo una generalización de que toda la ICAR o toda la jerarquía está en el mismo saco
Saludos
22-Enero-2008
Santiago 2:14 “Hermanos, ¿qué provecho saca uno cuando dice que tiene fe, pero no la demuestra con su manera de actuar? ¿Acaso lo puede salvar su fe?”
2:15 “Si a un hermano o hermana les falta ropa y el pan de cada día,”
2:16 “y uno de ustedes les dice: “Que les vaya bien; no sientan frío ni hambre”, sin darles lo que necesitan, ¿de qué les sirve?”
2:17 “Así pasa con la fe si no se demuestra por la manera de actuar: está completamente muerta.”
Hay demasiada FE muerta dentro de la ICAR, sobre todo el las más altas jerarquías. ( Admito que dentro de los creyentes de ” a pie” hay las mismas buenas obras que entre los ” ateos de a pie”. Pero si las familias ateas no nos ponemos como ejemplo a seguir ¿ por qué se nos quiere imponer el ejemplo de las familias católicas?
” no, a la gente no le gusta que
uno tenga su propia fe”…
Saludos, pues
22-Enero-2008
Pepe
“Nada que obgetar y mucho que admirar; pero ten presente que para hacer eso y muchas cosas más no es en absoluto necesario ser católico-a y ni siquiera cristiano-a.”
No podría estar más de acuerdo
La persona que más influencia ha tenido en mi actual práctica social es Arturo “El loco” mayén
Trabajador petrolero, con sólo la escuela básica terminada. Sindicalista. Ateo y anticlerical. Siempre se burlaba de mí, apodándome “el niño Dios”. Solidario hasta la muerte. Más de una vez lo ví solidarizándose con huelgas de hambre de grupos petroleros “contrarios”. Humano hasta la médula de los huesos.
Una noche, después de la enésima derrota compartida en la búsqueda de democratización interna del sindicato petrolero (actualmente en manos de una mafia, me dijo: “Ay mis compañeritos petroleros; Rodrigo, seguramente te vas a cansar de nosotros”. Con toda sinceridad y sin razonar mucho, sino desde el corazón, le respondí: “Mayén, si tú sigues, yo sigo”.
Como el viejo murió a sus 80 y tantos años sin abandonar la lucha; y como lo que digo no lo digo retóricamente, pues como decimos en mi tierra “ya me chingué”, tengo un compromiso porque él siguió hasta el último día.
Cada vez que alguien me dice: “ya crecerás, con los años madurarás y perderás estos ideales”, me digo a mí mismo: “a mí ya no me engañan con ése cuento, porqué conocí al loco Mayén”
Pepe.. que la solidaridad no es eclusiva de los católicos es evidente… lo mismo que no es exclusiva de los comunistas. A ver si aprendemos algo de las enormes luchas de liberación nacional en Latinoamerica: aquellas que triunfaron fueron las que vieron la unión y lucha común de cristianos y comunistas, sin la cantaleta “yo te enseño, tú no tienes nada que enseñarme a mí”
Saludos
22-Enero-2008
Veo que en este hilo sí está permitido hablar de magia sin coartar la libertad de expresión de nadie, de modo que aprovecho para aclarar que creer que el misterio divino se humaniza en Jesucristo, creer que es el rostro humano de Dios, creer que es la Autocomunicación de Dios, la Palabra definitiva del Padre a los hombres, creer que Jesucristo forma parte del misterio divino trinitario, del misterio de Amor que Dios es, NO ES MAGIA, ES FE. La fe de los cristianos del siglo I. Y la que algunos mantenemos. Creo que esta fe merece igual respeto, como mínimo, que cualquier otra, por parte de aquellos que presumen de pluralismo religioso.
Por supuesto, la fe verdadera se manifiesta en el amor. Desde luego se puede amar y creer en la fuerza del amor sin ser cristiano. Y se puede pretender ser cristiano y dejarte arrastrar por la superficialidad, el egoísmo y la agresividad del ambiente. Pero la palabra de Jesús te confronta contigo mismo y te hace ver la verdad.
No pretendo que todo el mundo tenga la misma fe. Yo no conozco los caminos de Dios, y puede haber muchos compatibles con la verdad de que JEsucristo es el Camino al Padre. Sólo quiero dejar claro que la palabra magia es inadecuada para referirse a la fe.
NO quiero discutir, sólo decir lo que nadie más va a afirmar aquí si yo no lo hago (hay muchas cosas que podría decir sobre la familia, pero sólo voy a saludar a Oscar y decirle que todo lo que dice Jesús sobre la familia concuerda, y nada contradice a las citas que he puesto). Me vuelvo al silencio sugerido en el hilo de el centro de la parábola. NO es en la discusión donde se encuentran la verdad y la paz.
Paz a las personas de buena voluntad, Verdad y Libertad.
22-Enero-2008
Pero, a mi la descripciòn de Rodrigo me parece muy valida para Amèrica Latina… hubo muchas abuelas, que rezandole a sus santitos, y la novena del Rosario gastaron su vida criando a su familia y siendo muy buenas Cristianas y debe haber muchas familias muy bien constituidas con todos los integrantes de la manera tradicional que son muy buena gente, esto no hace mala gente, o no descalifica otro tipo de familias… Te cuento que tenemos por mi barrio una abuela, que tuvo que criar a sus cinco hijos-as y lo hizo luchando como leona…y ahora desparrama sabiduria con sus nietos, que no conocieron a su abuelo, porque se fuè y dejo sola a la abuela y lo mismo hizo su padre…Pero esa mujer hoy de màs de 60 años, es abuela, padre y madre de muchos, de su familia sanguinea y de su familia vecinal… lo dicho… Jesús ante cada situaciòn actuo de acuerdo al ser humano que tenia enfrente y sus circunstancias… lo modelos de un lado y del otro, los esquemas siempre matan la vida… y a mi un poco de magia debes en cuando me viene bien, que cuando Susana se pone romantica, te aseguro, que la vida se me llena de magia Un abrazo a todos… (Lc. 7,34)con cariño desde un Montevideo soleado Gabriel
22-Enero-2008
Ya que salió Cionina a colación, os la presento. ( lo tenía escrito por ahí)
“Cionina” apareció en el barrio la Solana ( Potes) como un suspiro , como un viento de verano y como un suspiro se marchó. En silencio llegó, silenciosa se fue cuando dejó su mensaje que tantos años he tardado en entender.
Era insignificante, extremadamente delgada y sus muchas arrugas hacían muy difícil adivinar la belleza que, sin duda, debió tener en su juventud. Su forma de vestir no ayudaba tampoco a descubrir que en alguna época de su vida hubiera levantado pasiones en algún varón.
Se instaló en una casucha pegada a otra, más pequeña y desvencijada aún, donde se amontonaban unos cuantos muchachos que le servían de alegría unas veces y de martirio la mayor parte de ellas. Se dedicaba a la mendicidad y las cosas no le debían ir muy bien, puesto que la mayor parte de los días, si comía algo, era el plato que la madre de aquella recua le pasaba quitando un poco de cada plato de lo que había cocinado para los hijos. Nadie preguntó de donde venía, nadie se preocupó de su vida anterior, hasta que…
Cualquier día de cualquier año, la muchachada de La Solana se quedó asombrada por la reacción de Cionina al ver pasar un avión reactor:
–¡Mi novio, ahí va mi novio!- gritaba haciendo grandes aspavientos mientras mandaba besos “alocados” hacia el avión.
Los muchachos se rieron al principio; pero se quedaron tristes al ver a la pobre mujer entrar en su casucha llorando desconsolada. Cerró la puerta y los muchachos siguieron en sus juegos mientras Cionina acunó sus lágrimas en la penumbra de su mísero refugio.
A partir de aquel día, todos los muchachos del barrio llamaban a Cionina cada vez que se veía o se escuchaba en la lejanía el ruido de un avión. La escena se repetía idéntica como gotas de agua. Cionina pasaba de la mayor exaltación amorosa a la mayor desesperación por ver que su “ novio” se alejaba irremediablemente dejando una estela de humo blanco que, como su amor, se difuminaba en la atmósfera.
Cualquier día de cualquier año Cionina “cogió un avión” y se reunió con su amor. Aquella mañana, cuando la vecina le llevó el plato de sopas de ajo para desayunar, ya no lo podía comer. Como había llegado se fue, en silencio, sin molestar a nadie, sonriendo entre sus muchas arrugas porque la Misericordia de alguien la había permitido, al fin, reunirse con su “ novio” en aquel reactor que pasaba a medianoche.
Jomis.
22-Enero-2008
Rodrigo Olvera.
Dices: “Pues a esa mujer, le ví siendo niño abrir las puertas de nuestra casa en una noche de tormenta a una mujer extraña completamente alcoholizada, para que no le fuera a dar neumonía.”"
Nada que obgetar y mucho que admirar; pero ten presente que para hacer eso y muchas cosas más no es en absoluto necesario ser católico-a y ni siquiera cristiano-a.
Te podría contar multitud de actos semejantes al de tu admirable madre ( y bastante más llamativos) que se hacían por parte de mis padres. Mi padre era comunista y absolutamente ateo y mi madre no tenía tiempo nunca de ir a misa. ( sí tenía unas cuantas estampas, imágenes y el crucifijo encima de la cabecera de la cama. Mi padre le miraba de reojo por si se le caía encima…)
Y te puedo asegurar que mi familia estaba necesitada de ayuda, más que de ayudar a los demás, pero siempre hay ” otro ciego que necesita recoger la hierbas que un ciego va arrojando”.
Recuerdo, a bote pronto, una gitana que se fue a vivir al lado de nuestra casucha ( lo de casucha es muy optimista). Nadie le asistía a los partos, puesto que los médicos eran de pago. Mi madre, gran experta en esas lides ( parió 16 veces sin ser del Opus Dei) era la partera expontánea y la enfermera, comadrona y doncella del bebé hasta que la pobre gitana podía levantarse. Recuerdo tres partos y bastantes días haciendo la sopa de ajo, las pulientas y el famoso ” Sansón” ( vino dulce que se les daba a la recien paridas porque decían que era reconstituyente). Los servicios caritativos de la parroqia estaban muy ocupados en atender a las viudas ricas del pueblo, puesto que esas viudas sí que iban a misa, al confesionario y seguramente a la sacristía.
Cuando marchó la gitana vino a vivir Cionina, una anciana que se le había ido la cabeza por completo y sobrevivía pidiendo limosnas por las casas. Ni te quiero contar el apoyo que encontró esa pobre mujer en nuestra atea casa. Mi hermanita pequeña se iba con ella a pedir por las casas y así conseguía más limosnas. Mi padre y mi madre intentaron evitarlo, pero mi hermana pillaba tales berrinches si no le dejaban ir que era preferible asumir el ” mal menor”.
Tampoco esta mujeruca iba a misa, por lo cual, los servicios de caridad parroquiales ” no saben, no contestan”.
¡¡ Qué le van a enseñar las familias católicas a las ateas sobre solidaridad!!…Podréis enseñar algo sobre limosnas ( a quienes van a misa, al que no que le parta un rayo), pero de la verdadera solidaridad, dudo de que una familia católica pueda enseñar nada a otras laicas. Al menos, en mi experiencia de vida, jamás se me ocurriría acudir a casa de una familia católica a pedir ayuda. Siempre acudiría preferentemente a una laica.
( Felix es un Crak… es una gozada leerle)
Saludos cansados, pero no cansinos.
22-Enero-2008
No se si vieron el otro dia la enesima repetición de “abuelo made in Spain” con el genial actor Paco Martínez Soria. La moralina franquista del momento me recuerda mucho a la mente de estos preclaros varones obispos y cardenales de la ICAR. No sé si la cadena pública vio en esa enésima repetición la maldad de aprovechar para lanzar un torpedo a la ICAR a cuenta del 30-D o fue fruto del caracter casposo de “cine de Barrio” al que nos tiene acostumbrado la Sevilla y la casualidad hizo el resto.
El 30 D se ha difuminado por la irrupción del culebron Gallardón y el consecuente puñetazo en la mesa del venerable Fraga Iribarne que refundandose así mismo, ahora resulta que es de Centro. Sorpresas te da la vida. Pero esto es otra película.
Prefiero Ciudadano Kane y su colección de arte. Es más mediático y más cercano a la política cesaropapista de Rouco. Un ser brillante por movilizar masas usando como nadie los medios, muchos tentáculos amordazan las parroquias díscolas y los´curas progres. Sube hasta la cima, hasta la casa blanca eclesial:El Vaticano, dejando tras de si grupos y parroquias fuertes para la cruzada contra el laicismo destructor, promovida por un gobierno satanico, rojo, masón y ateo que se deja llevar por la lujuria de los maricones.
Pero me dejaré de ironía y entrando en el debate efectivamente el divorcio no debería ser criminalizado por la ICAR dado que auqnue para muchos cristianos es doloroso, lo cierto es que evita muertes como las muertes de estas inmigrantes a manos de sus maridos o parejas.
Creo que es bueno y de buen cristiano evitar la violencia, el rehacer la vida con otra persona, alejarse del agresor es fundamental para la convivencia y para la buena salud del matrimonio cristiano y no cristiano. Desde un punto de vista moral debería aceptarse que cuando desaparece el amor no es necesario mantener artificialmente el matrimonio. Al no haber amor no hay matrimonio. No tiene sentido.
Creo que las posiciones de los obispos tienen mucho que ver con la falta precisamente de familia propia a la que amar y cuidar. Muchos de estos obispos entraron en el seminario tras la guerra siendo unos adolescentes,con una formación basada en la cruzada. Al no casarse por el celibato, no han podido gozar de una compañera y de unos hijos.
El modelo familiar que mantienen es el de los años cuarenta o cincuenta, que estaba basado en los esquemas de la familia del XIX. una sociedad que aparentaba normalidad y que no dejaba relucir sus problemas en el seno de cada familia. Porque haberlos los había. Esa visión distorisonada y mantenida a lo largo del tiempo les lleva a ver con horror de los nuevos modelos de familia. Se salen del plato, del modelo prestablecido.
Antes los scaerdotes entraban en las casas buscando quizás compañía ante su soledad,o bien para captar nuevos feligreses, o reconducir a los descarriados. Hoy se hace impensable que un sacerdote por el mero hecho de ser párroco entre en una casa (Salvo parentesco o amistad personal) y mucho menos intervenir en las cuestiones internas. La privacidad actual es incompatible con la publicidad que se hacía en los cuarenta, cuando un cura podía llevar a la carcel a quien quisiera.
Precisamente esa privacidad actual es la que debería alertar a los obispos con el fin de no intervenir en temas que incumben exclusivamente a las familias, como por ejemplo el acto de abortar, el uso del condón o el matrimonio elegido libremente por la pareja. Esto que los obispos estén en alcoba y hasta en la cama me parece inmoral y me parece fuera de toda lógica sensata.
22-Enero-2008
Juan Luis
1.- No contrapongo la experiencia personal de mi madre que el nuevo paradigma; mucho menos con su patrón teórico. he señalado reiterademanete que no me interesa la teoría en sí misma.
Lo que sí contrapuse fue la experiencia personal de mi madre con la pregunta de si creemos que hay personas que viven el cristianismo. Por supuesto, también se puede incluir en esa respuesta a personas que viven el cristianismo desde el nuevo paradigma, incluyendote a tí, a Masiá, a Vigil, etc.
2.- Nuevamente afirmas algo sobre mi persona, sin tener idea de quien soy. hablas de mí, sin tomarte la moletia de conocerme. Yo no soy jesuita. Supongo que te precipitaste con la expresión “nuestro Prepósito general”. Quizá te convenga recordar (o conocer, si no lo conoces) la distinción entre jesuita e ignaciano.
Jesuita es quien es miembro de la Compañía de Jesús (sea en la modalidad de sacerdote o de hermano); ignaciano es quien intenta vivir desde la espiritualidad de Ignacio.
En teoría, todo jesuita es ignaciano..pero no todo ignaciano es jesuita. En la realidad, hay laicos ni siquiera vinculados orgánicamente a las obras de la Compañía, que son más ignacianos que algunos jesuitas.
Uno de los temas de la actual Congregación General es la de la relación y colaboración entre los jesuitas con toda esa gama de ignacianos que no pertenecemos a la Orden
3.- Respecto de el P Nicolás, interpretas mal si crees que no me alegro por su elección. Lo que he afirmado es que lo que más celebro (puedo citarte la frase exacta que puse) es el proceso colectivo para elegir a esa persona correcta. por supuesto, si digo que celebro, es porque lo recibo como un motivo de alegría, aunque no sea “exultante” (no es mi estilo)
4.- Las frases en latín no las entiendo. Espero me las puedas explicar
5.- Yo de ninguna manera he tratado de generalizar la experiencia personal… no he dicho que todas las personas devotas vivan el cristianismo; tn sólo dije que conozco una persona que sí lo hace. Pero en el supuesto de que lo hubiera hecho: porqué una forma de argumentar (llegar a una conclusión general y universal a partir de casos concretos) es válida si la haces tú, y es demagogia si va en contra de tu posición?
Saludos
22-Enero-2008
No hagas trampa, Rodrigo Olvera, con el ejemplo de tu madre. Es pura demagogia la contraposición que haces entre ese ejemplo y el patrón teórico del nuevo paradigma. No hagas trampa. Sabes que esa contraposición no es honesta. Los jesuitas tenéis suficiente formación para no engañar al personal. Recuerda “hoc opportet facere (lo de tu madre) et illud non omittere (la superación de la magia)”.
No es que te hayamos visto precísamente exultante de gozo con la elección del nuevo Prepósito…
22-Enero-2008
Yo en concreto conozco más de una familia cristiana en la que, por no poderse separar (según su religión) se van haciendo la vida imposible el uno al otro para perjuicio de ellos, de sus hijos y de las personas que los rodean.
Quizás el divorcio sea una especie de fracaso, pero el fracaso hay que asumirlo y salir adelante.
Si la gente, y en esto tengo que mencionar de manera especial a obispos y mandamases de la ICAR, supiera con más certeza lo que ocurre con ciertos ‘mandamientos de la ley de Dios’, se preocuparían bastante más antes de decir ciertas aberraciones que consideran normas morales… Y digo yo… ¿no tienen cientos de psicólogos y sociólogos para transmitirles la influencia de sus palabras en la sociedad…? ¿o será por eso?
22-Enero-2008
Teófila, que buena crónica hubiera hecho “El Marqués de la Rosa” con tu último comentario.
Sólo te digo que es tendencioso e inoportuno, ya que te descalifica como persona y cristiana. Perdona Teófila, pero cada día te veo con más fanatismo nacioanl-católico.
Hoy te saludo con cara triste, mañana te saludaré con cordialidad.
22-Enero-2008
Teófila
¿Podrías pasarme la fuente de tu información?
Carmen
Sí creo que hay personas y familias que viven el cristianismo.. y lo he visto.
Mi madre es una mujer que sólo tuvo por formación religiosa en su infancia las estampitas de santos y las historias de la biblia para niños. Es una mujera, aún ahora, anclada en el paradigma del pensamiento mágico.
Pues a esa mujer, le ví siendo niño abrir las puertas de nuestra casa en una noche de tormenta a una mujer extraña completamente alcoholizada, para que no le fuera a dar neumonía.
Pensamiento mágico? Si; falta de “racionalidad”? sí; obediencia e incorporación sacramentalista a la Iglesia-institución? sí. Pero jamás le he visto negar la mano o la casa a nadie en necesidad; incluso cuando son gentes que le han atacado por “piadosa”. Ella ha sido mi más grande influencia religiosa hasta el día de hoy.
Saludos
22-Enero-2008
Si les interesa el tema de las estadisticas en serio.-
http://www.mtas.es/mujer/mujeres/estud_inves/mujeres_hombres_%2007.pdf
21-Enero-2008
Me pregunto ¿Hay familias cristianas?
¿De verdad pensaís que alguién vive el Cristianismo, ese SMS que Jesús “El Galileo” fue dejando a su paso por cada ciudad?
¿No será que lo único que se pretende y viven es el Nacional-catolicismo-religioso impuesto desde el comienzo del imperio el cual hoy la ciudad sin ley, la más amoral y más corrupta, como el principado religioso romano-vaticano?
¿Qué familias son las que conviven allí, son eteros, bixesual, homosexual, monoparental, vígamos…?
Si no me confundo, también hay muertes silencidas, y asesinos a buen recaudos de la Ley y la justicia… la cual no puede franquear esos muros por la gracia de un dios ficticio e impuesto a golpe de talón…
Hay muchas muertes que se hubiesen evitados si desde los pulpitos se hubiese adoctrinado a favor de la igualdad y la mujer y no al sometiemiento bajo los talones de los machos ibéricos o de cuaquier continente por los siglos de los siglos…
Eso es la realidad y lo demás es demagogia de la barata y de color y sabor a incienso y nectalina
Carmen
21-Enero-2008
• Entre 1999 y 2003, 246 mujeres murieron a manos de sus maridos, parejas o ex
compañeros, según el Instituto de la Mujer; en muchos casos, tras soportar malos tratos o
después de denunciar
Las cifras oficiales del Ministerio del Interior del año 2000 referentes a las víctimas mortales de la violencia en el ámbito familiar en España son:
Mujeres: 64 (59,26%)
Hombres: 44 (40,74%)
De las cuales, murieron a manos de su cónyuge o excónyuge y se encuadran por tanto dentro de la violencia doméstica:
Mujeres: 44
Hombres: 7
Hay que resaltar que estas últimas cifras discrepan, son inferiores, respecto a las que se han estado facilitando desde algunos medios de comunicación, puesto que el Ministerio del Interior no incluye en estos datos los casos asociados a los asesinatos materializados por novios y parejas de hecho.
Queridos hermanos, siempre es bueno ver las estadisticas nos dicen cosas interesantes.- Gabriel
21-Enero-2008
Teófila, hace un rato que estoy buscando una respuesta a lo que dices y no sé si seré capaz de encontrarla, por lo cruel, falso y tendencioso de tu escrito.
Claro que cuando hay un maltratador o un asesino el tal individuo deja de ser cristiano y humano, claro que cuando una mujer abandona el hogar por esta y otras razones, deja de formar una familia de esa que los obispos llaman “cristiana”, porque, según ellos, la mujer debería seguir soportando los malos tratos.
Pero ten en cuenta que muchas familias “cristianas” están podridas, porque la mujer se ve obligada a ofrecerle a Dios el desamor, la obediencia, la sumisión o los desprecios de su marido y el marido sigue creyendo que por seguir viviendo con su mujer ya está cumpliendo con las normas de la Iglesia. Claro que muchas de esas familias de misa de 12, siguen siendo “cristianas” porque la ICAR le dice que el divorcio no es moral, y sí lo es un matrimonio muerto y con olor a putrefacción. Esto es el mundo al revés, lo “cristiano” por encima y antes que lo humano.
En fin, habitualmente evito dirigirme a ti porque creo que estás en un mundo muy ajeno al mío y que es perder el tiempo debatir contigo, pero lo de hoy me ha indignado de tal forma que no he podido callarme. No creo que te convenza, pero, por lo menos, que quede constancia en ATRIO que no se pueden decir cosas tan indignasen este portal y que mi silencio sea cómplice de ello.
21-Enero-2008
En lo que se refiere al 2007, la tétrica estadística tampoco deja muy bien parados a los matrimonios. ( no sé si serían cristianos, católicos o ateos, supongo que no se lo preguntase nadie.)
“”En cuanto a la relación con la pareja, veintinueve mujeres murieron a manos de su cónyuge, veinte de su compañero sentimental, nueve de su ex compañero sentimental, seis de su novio, cuatro de su ex cónyuge, y tres de su ex novio.
De las 71 mujeres fallecidas este año, cinco murieron en enero, nueve en febrero, cuatro en marzo, cuatro en abril, siete en mayo, once en junio, ocho en julio, siete en agosto, tres en septiembre, cinco en octubre, siete en noviembre, y una en lo que va de diciembre.
Las comunidades más trágicas en cuanto a violencia machista son Madrid y Valenciana, en donde ha habido diez asesinatos, en cada una; diez mujeres murieron en Cataluña; ocho en Andalucía; seis en Canarias y otras seis en Galicia; cinco en Castilla-La Mancha; tres en Castilla y León; dos en el País Vasco, Asturias, Murcia, Aragón y Cantabria y una mujer en Baleares, Navarra y Melilla. “”
21-Enero-2008
Pues sí, llama la atención el trato que se tiene con unos y con otros.
Este ricachón, de rancio abolengo y de familia ultracatólica ( muy conocida en Algorta) ” no ha cometido” violencia doméstica:
http://imaginariumsland.blogspot.com/2008/01/el-espaol-que-mat-su-hija-de-dos-aos-en.html
Lo suyo ha sido un ” exorcismo” merecido por su hijita “poseida por satanás”… no te digo.
Y si se publicase lo que pasa entre las familias de ricachones, del ejército, de los cuarteles… nos quedaríamos acojonaditos-as. Pero claro, lo que no se publica no existe.
Buenas noches…
21-Enero-2008
¿No llama la atención que en lo que va de año se hayan producido muchísimas casos de violencia doméstica con resultado de muerte y ni uno solo de los casos haya sido en una familia convencional, es decir, padre, madre e hijos, ni mucho menos “cristiana”? Da que pensar…
21-Enero-2008
No nos hemos alejado para nada del tema Pepito, que eso que tu sientes por los vecinos y por tu gente… es lo que nos hace familia…el poder comunicarnos, sentirnos solidarios, hechar de menos al otro… y si existe una familia Cristiana son un grupo de vecinos que desafiando a todas las disposiciones oficiales, se animen a ayudar a construir su casa a otro (que siempre es màs que una casa) y hay caben de todos los pelos… como te decia, si Dios es familia, seguro que habra agarrado un pala y un balde pa ayudar a alguien… (hasta le puedes llamar solidaridad de clase- que yo creo que es eso y mucho màs)… Te vamos a extrañar, a ver si cuando vuelves tenemos buenas anecdotas de tus comidas (mates)… Un abrazo y suerte Gabriel
21-Enero-2008
Oscar,
Tienes razón.. Pero como en las celebraciones
-al menos las públicas- se lee una primera lectura del antiguo testamento.. yo siempre que me toca leerlo.. (siento en mi cabeza… “fíjate.. es que hace cuatro dias.. que ISRAEL no existía sobre el mapa”)
y nombrarlo parecía una forma de decir histórica en el tiempo pasado.
Suerte que nada está detenido y la vida sigue.. contra viento marea, creciendo y madurando ¿verdad? Vamos creo yo.
Cordialment
Eva Maria
21-Enero-2008
Depende de lo que se entienda por Familia y Cristiana. La familia puede formarse por dos o varias personas, generalmente con parentesco que les unen lazos afectivos y de actividad en común.
La familia cristiana que siempre se identifica con la Sagrada Familia, como modelo cristiano de Familia, esconde una trampa: María era tal y como lo presentan los Evangelios madre soltera, si entendemos que fue el Espíritu Santo quien hizo posible el misterio de la concepción y nacimiento de Jesús, sin que María tuviera relaciones con José o con otra persona. Eso nos lo dicen los evangelios y es la versión oficial de lo sucedido.
Si no aceptamos al Espíritu Santo entonces María era una adultera que le puso los cuernos a José antes de concluir el rito judío del matrimonio. Esta versión dejaría bastante mal a María y desde luego no sería ejemplo de buena cristiana.
Hoy entendemos que pueden existir y de hecho existen formas distintas de familia: Familia cristiana, la Familia musulmana, la judia, la atea, la “laicista” , la homosexual, la monoparental…. La convivencia exige consenso y respeto, también diálogo es la receta adecuada.
El 30 -D los Obispos manifestaron que consideran como única familia existente la formada por un hombre y una mujer. Se supone que la pareja aludida es aquella pareja que accede al matrimonio tras el ritual canónico de la ICAR. El matrimonio civil (Codigo Derecho Civil) es también entre hombre y mujer. ¿O tampoco debemos llamar matrimonio al civil, dado que tampoco se ajusta a la legalidad canónica?
Por lo visto tda familia que no coincida con su esquema debe ser muy mala, pecaminosa, lujuriosa,y no se cuantas barbaridades más.
Creerse en posesión de la verdad absoluta y creer que todo aquello que no se ajuste a lo ordenado, debe ser criminalizado y expulsado a los fuegos eternos, demuestra cegera y demuestra falta de respeto, al margen de lo que cada cual piense política e ideológicamente. Es una brutal falta de respeto intolerable y desde luego una falta de caridad tremenda en un país democrático y plural como el nuestro.
Para rematar la coletilla: Anti - divorcio, aborto,etc…. Y por supuesto nada de llamar matrimonio (Deben creer que esta palabra es de su propiedad) a las uniones de hecho homosexuales (es una perversión e inmoralidad, amén de ser sus protagonistas unos degenerados, viciosos y enfermos).
Estoy de acuerdo con el divorcio, en todas las familias suele haber, es rara avis la familia que no ha sufrido un divorcio. Pienso que muchas de las cosas que ocurren en la violencia de género se debe a este aspecto. EL matrimonio de por vida puede llegar a ser ( No niego que pueda producir el efecto contrario) horroroso y desde luego si no hay amor , para mi no hay matrimonio y por tanto para que ese empeño en obligar a la convivencia marital cuando no hay amor. Es incluso una actitud anti cristiana y si me apuran inmoral.
En cuanto al aborto creo que es necesario respetar las libertades de cada cual y que cada cual libre y voluntariamente de acuerdo con sus convicciones actue como mejor crea. Hay una legislación que hay que cumplir y respetar. Pero nadie está obligando a nadie a que de acuerdo con sus convicciones no quiera abortar. Existe también la libertad a no abortar, nadie la niega, se respeta y garantiza. Que cada cual haga lo que quiera según sus convicciones y legislación vigente.
En cuanto a la educación, bueno con este gazpacho mental actual de la educación en España es imposible saber en que degenerará en los próximos años. Si logran ponerse de acuerdo en los nombres de la asignaturas será ya un éxito, aunque la formación sea la misma de mala que la actual (Informe PISA). Jeje… De Educación para la ciudanía a Educación cívica… como se divierten estos políticos de la derechona (como diría Alfonso Guerra) con los juegos florales de palabras…. dime como le vas a llamar, para que la pueda cambiar… y a todo esto que callada está la RAE, que bien podía poner un poco de orden y concierto en este berenjenal educativo poco cívico y nada formativo para la ciudadanía. Como dice Wyoming, “lo que está armnando Zapatero”…. Je je (Terapia de risas para no llorar ).
En fin lo del 30 D un finstro de duodeno para el body y mucha parafernalia pro franquista nada democrática. PAlabras conocidas que se estrellan contra el muro de la verguenza de estos obispos y cardenales díscolos que sienten añoranza del nacional catolicismo.
Y a todo esto, como esta vez Rouco no ha podido traer al Papa antes de las Elecciones Generales como hacía con “el Grande”, la videoconferencia mediática para ir haciendo boca a la derecha. Que por ciertoo se quedó muda, no se si de espanto o por que le convenía para evitar la estampida al estilo Gallardón.
Por otra parte el 30D fue un verdadero y absoluto mitin dogmático y mediático de Rouco al poder de la Conferencia Episcopal (Peldaños previos al ppapado, que a este papa le quedan dos telediarios y quizás llegue al próximo cónclave. ¡la PAtria Eclesial está en peligro del marxismo, masones y laicistas ateos…. ! hay que salvarla en sacrosanta cruzada nacional catolicista.
Fue llamativo el acto por las ausencias. La del nuncio posiblemente avisado y puesto en guardia; la de los obispos vascos (Para algunos semi terroristas); los obispos catalanes (Separatistas); Mons. Amigo Vallejo (Estaba malito que curioso). Y sobre todo faltaba la otra coz , la voz de la disidencia progresista: Asociación Juan XXIII, Redes cristianas, Cristianos de Base,Ordenes franciscanas, Jesuitas (Sector Arrupe),etc… ¿Donde estaban? ¿Porqué no fueron invitadas? forman parte de la ICAR ¿A que se debe este feo?. SIn embargo estuvo la flor y nata de los gruipos conservadores y ultras como OPUS, Legionarios, Kikos, Comunidad de Sna Egido…. Pero ni un solo grupo progresista; ni un solo obispo progresista. Demostró además de falta de respeto y mala educación; demostró la profunda brecha existente en la ICAR y la falta de libertades de los católicos no conservadores.
21-Enero-2008
Oscar, dices:
“”Pepe: Cristo pudo haber sido esenio… o, muy probablemente, no. “”
Todo depende de la credibilidad que le des a la propia Bíblia. En algún lado del Nuevo Testamento viene escrito que Jesús era de la secta de los esenios. Multitud de estudiosos del tema cristiano coincide en admitir, sin problemas, que esto es efectivamente así. A mí me da exactamente igual.
Gabriel: Te cuento que en España cada vez es más difícil ser solidario con un vecino para ayudarle a construir su casita. El problema es que el capitalismo exige tanta bur(r)ocracia para hacer pagar por todo, que se la juega quien intente construir ( o restaurar, mejorar, etc)una casita sin pagar las tasas al Ayuntamiento, los derechos al Colegio de aparejadores, los permisos por actividades molestas, los derechos de los-las decoradores-as, los boletines de gas, agua, luz, calefacción, los …………
Dónde queda ya aquella costumbre tan solidaria de los pueblos que se unían para hacer entre todos la casita para los recien casados. Una verdadera pena, pero la bur(r)ocracia es muy cara y hay mucho Alcalde,concejal y demasiados burócratas que cobran mucho más que los albañiles, fontaneros y electrecistas que pringan en la obra. Cosas del capitalismo salvaje que nos jode todas las buenas costumbres.
Deduzco que no tenéis agua caliente, puesto que las tuberías de PVC no soportan el agua caliente a más de 60º C. y cuartean el material a más de 40º C. ( Hay una nueva tubería de PVC que sí soporta esas temperaturas, pero no creo que haya llegado por ahí todavía. Es bastante reciente.)
Sobre ” robar” el agua, siempre hay algún truco. Ya le manda narices que haya que ” robar” el agua. Dentro de poco tendremos que ” robar” el oxígeno que respiramos. En más de una ocasión le he trucado el agua a alguna familia, y no me arrepiento de ello… me condenaré, pero no me arrepiento. En mi casa lo tengo legal, de momento, pero ya he diseñado el modo de liársela al Consorcio de aguas. Lo han puesto tan sumamente caro que dentro de poco, el consumo de agua, será artículo de lujo. Será el momento en que le truque el contador… estos jovenzuelos de ahora ni se enteran, les falta ” pelar el culo”, por muchos titulitis que presuman.
Venga, que en este hilo sí que nos hemos salido del tema principal. Era tan atractivo el asunto de la fontanería… lo echo en falta, siempre le digo a mi esposa que yo trabajaba menos y estaba mejor cuando estaba en activo en la obra. La construcción engancha, es como una especia de droga y cuando te falta parece que te quedas perdido en la vida. Me costó un montón adecuar mi vida a esta situación nueva y cuando me surge una oportunidad de hacer algo en la construcción, me pongo muy contento. Además, como soy barato ( como el sastre de Campillo. ” que cosía gratis y además ponía el hilo”)mis ” clientes” me tratan muy bien y me ponen buenas comidas. ( en tu País me darían mucho mate, jejeje)
Disculpas por este rollazo, me apetecía comentar algo más distendido. ATRIO está a mucha altura teológica últimamente y me temo que para cuando regrese os voy a tener que bajar otra vez de tanta espiritualidad a donde ” pisa el buey”
Saludos proletarios.
21-Enero-2008
Pepe, te vamos a echar de menos, pero te recordamos entregado a tu tarea de solidaridad con tu vecino.
Un abrazo solidario a ti y tus vecinos.
21-Enero-2008
Pepe: Cristo pudo haber sido esenio… o, muy probablemente, no. Pero desde luego que no era cristiano, pues nadie suele ser discípulo de sí mismo
Eva María: Ese es el problema que creo que se arrastra en la Iglesia, el creer que todo en la Biblia es válido si cambiamos Israel por pueblo de Dios o Iglesia. Por una sencilla razón: que Jesús vino a dar sentido y plenitud a la vida, que Él vino con una Nueva Alianza bajo el brazo… ¿por qué entonces aferrarnos a la antigua? ¿Por qué tienen más validez para ciertas personas los pasajes del AT que los del NT cuando hay contradicción? Este es el caso de la familia. Si véis, todas las citas que defienden cierto modo de familia se apoyan en citas del AT. (Excepto la realizada por SOFIAA que es una cita de Jesús que procede a su vez del AT).
El pueblo de Israel tuvo su propia experiencia de Dios, los cristianos tenemos otra basada en aquélla (pero no igual)
Un abrazo fraternal.
21-Enero-2008
Mezcladora eléctrica… acá no se ha perdido el gusto artesanal, por el manejo experto de la pala, que nos da unos callos en las manos de lo más bonitos, que tu sabrás ya la formula pa endurecerlos más…jejeje y los bloques, que muy poco ladrillo se usa poco (en mi ambiente claro)porque sale caro, a cuchara y nivel…a y la fontanería, si andamos con el siglo XXI, manguera-caño (eso si de pvc), que por mi barrio se usa mucho por afuera, porque hay mucho enganchado del agua (que no paga), seguramente por que no pueden… Pero lo importante aquí, es cuando los vecinos nos unimos a ayudarnos unos a otros, todos respetamos, el darle duro a laburo, el comer el asado juntos y el matear a la tardecita…yo construí mi casa por un sistema de esos, donde vecinos y comunidad trabajamos juntos… la planchada te cuento que salio en medio día… claro que cuando terminamos nos dolían hasta los músculos metafísicos, pero si vieras que linda quedo la casita… Todavía tengo la foto del cura (Daniel Bazzano), cargando carretillas… perdona que me ponga mistico pero en esas pequeñas cosas esta el Reino de Dios Desde un Montevideo desperezándose en la playa.- Gabriel
21-Enero-2008
Oscar
Leyendo tu clip hago una puntualización que es cierta, y que creo que viene a cuento..
Cuando leemos las lecturas previas al Evangelio en la Misa.. “el sentido que se ha de entender al nombrar a ISRAEL.. “es” La Iglesia-Asamblea o el pueblo de Dios.
De todas maneras en el evangelio apócrifo de FELIPE -hay una coletilla que puede venir bien a esto que digo- y dice: “Aquel que no ha recibido al Señor es todavia HEBREO”.
Cordialmente
Eva Maria
21-Enero-2008
Gabriel S:
Por ahí andáis muy atrasados en asuntos de construcción. por aquí hemos avnazado un poco más y ya hace años que el mortero ( la argamasa) ya viene con la mezcla hecha y sólo hay que envolverla con agua en una hormigonera electrica.
Agradecido por tus ánimos… recuerdo aún las ocasiones que me ha tocado hacer lo que describes. Eran otros tiempos, afortunadamente, y si hay que echar mano de ellos, no hay problema. Somos personal curtido en ” todas las artes”.
Oscar: no creo haber cometido semejante ” aberración teológica”, pero gracias de todos modos por tu información.
Jesucristo no era cristiano, efectivamente, era de la secta de los ESENIOS, al igual que su primo carnal Juan el Bautista.
Pero creo que ya lo sabías, Oscar.
saludos
21-Enero-2008
Yo siempre dije Pepito, que los ateos, son buenos practicantes. Animo con tu vecino, de aca nos gustaria poder darte una mano y hacer la canchada contido (asi se llama tres carretillas de arena, una o dos, depende como se quiera de pedregullo y una bolsa de portland… eso claro depende de si quieres va mas o menos, con el hueco en el medio para hechar el Agua y va pala… Un abrazo Pepe y estamos lejos, pero estamos contigo, gracias por el testimonio… Gabriel
21-Enero-2008
Bueno, como hace tiempo que no me paso por aquí, voy a ‘repartir’ (con cariño y corrección fraterna, jeje)
Sofiaa: Está bien que cites los pasajes del evangelio que ‘podrían’ validar el matrimonio monógamo hombre-mujer… El problema es que es un sólo texto y se contradice en parte con los textos citados por Castillo: ¿con qué nos quedamos? ¿que hay que honrar a tu padre y a tu madre o que tu padre sólo es Dios y que todos los demás son tus hermanos? ¿Qué tiene que ver ser una sola carne con ser una sola familia?
Pepe Sala: No confundas cristiana con israelita. Abraham no fue cristiano… De hecho, ni Cristo fue cristiano, claro.
Juan Luis: Siento decirte que Rodrigo tiene razón… generalizas demasiado. Está claro que los obispos españoles son del PP pero eso no quiere decir que todos los del mundo lo sean.
Por último, concluyo: mi familia es el mundo y sus habitantes, a ellos hay que honrar y cuidar.
Un abrazo a todos, hermanos.
21-Enero-2008
Voy a estar una temporadita ausente; mucho menos presente en ATRIO, para descanso de algunos-as.
El motivo es que ha llegado el momento de ayudar a mi vecino ( a quien se le quemó la casa) y voy a solucionarle los problemas de fontanaría y calefacción que han quedado destrozados. Algo de albañilería también será necesario. En el pueblo no tengo internet , por lo que me será difícil accader. Me iré mañana.
Cuento esto en este hilo sobre la familia ” cristiana” por una razón. Ayer estuve en el barrio para ver si ya estaban acabados los trabajos de desescombros. Algo se ha hecho, pero es necesario darle un empujón más serio. La familia ( ateo el padre y los hijos, ¿creyente? la madre)está sobreviviendo en una cabaña que alguien le ha prestado mientras se vuelve a poner habitable la casa.
Los seguros ( no sé lo que le cubrirá) son desesperadamente lentos para pagar; no así para cobrar, por lo que hubo una propuesta de los vecinos ( somos 16 en la comunidad de vecinos) para darle a la familia afectada el dinero que hay ahorrado y así poder comprar materiales de albañilería, pintura, etc. ( para materiales de fontanería no le llegaría, puesto que los ahorros comunitarios no son importantes.)
Nos pareció una excelente idea a todos…¿ todos?
Surgió el problema, una de las casas se ha negado. Ha sido precisamente la casa colindante al afectado y cosa muy curiosa: ES LA FAMILIA MÁS CATÓLICA DEL BARRIO. A la mujer la llamamos la sacristana, puesto que siempre está metida entre los santos de la Iglesia y en todos los rollos parroquiales. Tuvo a los dos hijos estudiando para curas en los Legionarios de Cristo Rey.
He estado pensando la forma de solucionar el asunto. Se le dará a esa familia CATOLICA el dinero que le corresponda por su parte y el resto se utilizará para comenzar las obras. Y se hará así, por muy CATOLICA que sea la familia que los Obispos pretenden ponernos de ejemplo a la Sociedad.
En el momento que nos bajamos a la realidad, a la praxis de las cosas, nos damos cuenta de que la HIPOCRESIA es la dueña y señora de ciertas formas de vida. Efectivamente, UNA COSA ES PREDICAR Y OTRA BIEN DISTINTA ES DAR TRIGO.
Buenos días.
19-Enero-2008
Pepe’S
Veo que pasas de los “venga…saludos” y el buen tono al tono distante y al buenos días (no, otros buenos días)
Ya sé que a los del “cuanto mejor peor” les gustaría que toda la Iglesia Católica retrocediera cuanto más mejor hacia la literalidad. Creo que los involucionistas os encantan en el fondo. Pero existen documentos bastante más recientes sobre este asunto.
“En 1993 la Pontificia Comisión Bíblica publicó un documento de gran relevancia para la exégesis católica con el título “La interpretación de la Biblia en la Iglesia”…Ofrece una amplia panorámica sobre los métodos y acercamientos exegéticos que los investigadores utilizan en la actualidad: método histórico-crítico, análisis retórico, análisis narrativo, análisis semiótico, acercamiento canónico, recurso a las tradiciones judías de interpretación, la historia de los efectos del texto, acercamiento sociológico, acercamiento por la antropología cultural, acercamientos psicológicos y psicoanalíticos, acercamiento desde la teología de la liberación, acercamiento feminista…Llama la atención que en todos estos métodos y acercamientos la PCB encuentra algún aspecto positivo y recomienda su empleo conjunto y complementario. La única excepción es la llamada “Lectura Fundamentalista” para la que abundan las descalificaciones y reproches. Se describe así:
“La lectura fundamentalista parte del principio de que, siendo la Biblia Palabra de Dios inspirada y exenta de error, debe ser leída e interpretada literalmente en todos sus detalles. Por “interpretación literal” entiende una interpretación primaria, literalista, es decir, que excluye todo esfuerzo de comprensión de la Biblia que tenga en cuenta su crecimiento histórico y su desarrollo. Se opone, pues, al empleo del método histórico-crítico, así como a todo otro método científico para la interpretación de la escritura…tiende a tratar el texto bíblico como si hubiera sido dictado palabra por palabra por el Espíritu, y no llega a reconocer que la Palabra de Dios ha sido formulada en un lenguaje y en una fraseología condicionadas por tal o cual época. No concede ninguna atención a las formas literarias, y a los modos humanos de pensar presentes en los textos bíblicos, muchos de los cuales son el fruto de una elaboración que se ha extendido por largos periodos de tiempo, y lleva la marca de situaciones históricas bastante diversas. El fundamentalismo insiste también, de un modo indebido, sobre la inerrancia de los detalles en los textos bíblicos, especialmente en materia de hechos históricos, o de pretendidas verdades científicas. Frecuentemente considera como histórico lo que no tenía pretensión de historicidad, porque incluye en tal categoría cuanto es referido o narrado con verbos en pretérito, sin la atención necesaria a la posibilidad de un sentido simbólico o figurativo.”
Datos tomados de El Jesús histórico Un recorrido por la investigación moderna de Antonio Vargas Machuca, publicado por la Universidad Pontificia de Comillas en el 2004
Sigo saludándote cordialmente
19-Enero-2008
UNIVERSALIDAD DEL SENTIDO LITERAL.
No hay frase en la Sda. Escritura que no tenga un sentido literal. Lo afirmamos contra cierta corriente actual( sobre todo, entre los protestantes, no sin la adhesión de parte de algunos católicos), que si bien admiten en teoría la universalidad del sentido literal, en la práctica no lo tienen en cuenta y prefieren al sentido literal un sentido (denominado ” pneumático”, ” espiritual”) que sólo mira la edificación, con la pretensión de que éste es el verdadero sentido pretendido por Dios, más aún, según algunos, el único sentido.
Dios, efectivamente, en las Escrituras habla a los hombres, por medio de hombres y según costumbres y hábitos humanos. Ahora bien, todo hombre que esté en su sano juicio, al hablar y al escribir, pretende en cada una de sus frases expresar siempre algún pensamiento. Por consiguiente, también la escritura debe contener en cada una de sus proposiciones un sentido literal…….
Los documentos pontifícios más recientes insisten mucho sobre la importancia del sentido literal. Así León XIII y Bendicto XV; la Pontificia Comisión Bíblica, en una “Carta al Episcopado italiano”, reprobó con graves palabras el método ” pneumático”. Pio XII en la encíclica ” Divino afflante Spíritu” recomienda como regla de recta interpretación la búsqueda del SENTIDO LITERAL, y en la ” Humani géneris” reprueba la nueva exégesis llamada ” simbólica” o ” espiritual”.
( Transcrito de “INTRODUCION A LA BÍBLIA”. versión española de la italiana editada por:EDITORI MARIETTI– Torino) Volumen uno de 5 que fueron escritos para :” a los hombres de carrera que experimentan los efectos del movimiento bíblico mundial y quieren profundizar en el conocimiento las fuentes de la fe cristiana”….” es natural, desde luego, que esta ” Introdución” tenga presente de modo especial al clero….”)
Espero, con este texto, que haya quedado clara de una vez la postura de quienes se dicen católicos-as y desechan la INTERPRETACION LITERAL de la Bíblia, que sus dirigentes les imponen.
A mí me importa bien poco el sentido que cada cual interprete lo que lee. Yo leo por simple curiosidad, por buscar algún sentido literario ( no me creo casi nada de la Bíblia y nada me aporta para mi formación) por conocer al ” enemigo” y porque tiene algunas cosas bien escritas. Incluso encuentro algo de poesía.
otros buenos días.
19-Enero-2008
Me ha encantado , como siempre, el artículo de Pepe Castillo.
Lo que me cuesta creer es que en la manifestación “pro familia” lo que quieren los obipos ultra católicos es mantener la failia tradicinal que describe Ana Rodrigo: el padre mandón,y la mujer e hijos sumisos.
Yo creo que lo que proclaman es que sea de hombre con mujer y no matrimonio homosexal. No tendrán la cara tan dmencialmente dura como para decir que el “pater familias” es el que tiene que llevar los pantalones. Sería el colmo de los colmos del conservadurismo, del arcaísmo y del fundamentalismo.
Yo no veo más allá de que la manifestación ha sido para quitar votosa los socialistas porque los obispos son de derechas, porque tienen privilegios y no quieren perderlos. Pero más alláno veo, o sea no comprendo por qué el hecho de que se conceda el derecho a casarse a los homosexuales les va a privar a ellos de sus privilegios.
Sé que lo del aborto, lo de la eutanasia, etc son tapaderas para hacerse los buenos y demonizar a los izquierdistas. Pero por lo visto, según Pepe Castillo, la defensa de la familia tradicional no es sólo una tapadera sino también una condición indispensable para mantener la sociedad tradicional (”comunidad de desiguales”)empleando términos de Ana Rodrigo.
Gracias, a ver si me lo aclaráis.
18-Enero-2008
La Biblia, como cualquier otro libro sagrado, no debe tomarse al pie de la letra. Nos habla metafóricamente. Nos invitan a pensar sobre lo sagrado. Apela a nuestra conciencia y desde luego no puede ser contradictoria en si misma.
El Creador de la Vida no puede pedir a Abraham la muerte de su propio hijo Isaac, a menos que desprecie la Vida que ha creado. La lectura debe ser otra. En línea a la fidelidad a lo sagrado. Por lo tanto metáfora.
Dios prefería los sacrificios de Abel y despreciaba los de Caín, así nos lo han contado hasta ahora, pero curiosamente es Caín el continuador de la estirpe humana. Porqué Dios lo permitió así. Debemos releer con una mirada renovada.
Los pasajes escogidos de Jesús por el autor entiendo son más bien una provocación al diálogo.
En ellos se manifiesta de forma diáfana que Jesús no sacraliza la familia en el sentido sacramental que le damos hoy y que se impuso mucho más tarde. Pero sí queda claro que la unión hombre/mujer entra en lo sagrado, cuando defiende a la mujer de los abusos del hombre. Además en sus palabras amplía este sentido de familia a toda la humanidad, todos somos hermanos y todos somos hijos de Dios.
Jesús no habla de la familia en concreto en estos pasajes. Habla a sus discípulos de la entrega personal a la Causa Divina anteponiéndola a cualquier otra causa.
En cuanto a que su familia no le creyó, bueno, es relativo, su Madre estuvo con él hasta su muerte y al hilo de sus propias palabras estuvieron con El muchos hermanos y hermanas.
Y desde luego es una evidencia incuestionable que aquel (en este caso Jesús) que manifiesta lo divino, y en el sentido más amplio de la palabra (los artistas, por ejemplo), nunca son comprendidos en su época.
No es creíble que Jesús emmendara la plana a Dios y su Creación en lo relativo a la pareja humana.
18-Enero-2008
Estoy segura que JESÚS no manipuló a nada ni a nadie.
Sinó que después..de su resurrección y días sucesivos, por no entender “lo nuevo” (en concepto y dimensión) sus seguidores, se siguió en la valoración básica de família, p.e. con los viejos conceptos o formas de disponer, vivir y juzgar que se venía haciendo.
Costumbres o puntos de vista que habrían de ir cambiando con el mayor discernimiento que los tiempos, aportarían al Hombre. En el estudio de La Palabra de JESÚS.
ELLO ha funcionado -con irregularidades graves- pero contínuado; hasta que se paró la maquinaria de un Proceso Vital legal, totalmente necesario.. en que LA IGLESIA CATÓLICA OFICIAL se suicidó.
Eva Maria
18-Enero-2008
Desde el mismo momento en que el Espíritu fecundó a María Santísima, y por tanto el Verbo, Jesucristo, verdadero Dios y hombre, toma natura humana, y más providencialmente tiene a San José como padre adoptivo, y entre ellos se dan relaciones de verdadera familia: la Sagrada Familia de Jesús, José y María, es que hay familia cristiana. Que no me vengas que que es un concepto tardío al cristianismo.
18-Enero-2008
Pepe’S,
Siento que se haya ido tu nietuca
¡Anímo,jabalín!
De lo de la biblia, esas historias son la prehistoria religiosa como dije antes, y cuando las meto en contexto empiezo a entender lo que me quieren decir sobre el ser humano (lo mismo que cualquier otro libro sagrado)
En cuanto a Jesús te aseguro que he leído toda clase de libros serios sobre él, de católicos, protestantes, judíos, agnósticos y ateos. Los evangelios apócrifos los hay de todo tipo, y muchos de ellos son historietas en plan Código Da Vinci.
Los fiables son los evangelios canónicos, y como estudioso histórico de Jesús me gusta Meier, por ejemplo.
Pero no tenemos por qué estar de acuerdo. Sólo quería decirte que no estoy en la inopia
Saludos cordiales.
18-Enero-2008
No son ironías, son argumentos basados en lo escrito y trasmitido diariamente en miles de lugares como la PALABRA DE DIOS.
Y si es palabra de Dios, no puede ser una ironía, si no una certeza. Quien no lo asuma así, no puede llamarse católico, puesto que esta es una enseñanza básica de la ICAR.
Y quien lo considere como una ironía o como algo irracional no seré yo quien le lleve la contraria. Pero tenga en cuenta que de la misma madera están sacados los Mandamientos de la Ley de Dios. Y si estos también son considerados como una ironía ( yo tampoco diré lo contrario) ¿ puedes explicarme en qué basas tus creencias?
Y sobre Jesucristo, deberías rebuscar un poco más en la historia; seguro que te llevarías alguna sorpresa, pero luego ya podrás asumir con más realidad tu FE o dejarás de creerte todo lo que te cuenten los Obispos, curas, monjas y demás familia. Atrévete a saber para atreverte a decidir:
“”Algunos de esos textos nos muestran a un Jesús niño con frecuentes rabietas y antojos infantiles. Numerosos textos apócrifos dan la imagen de un niño travieso, caprichoso y vengativo. “”
http://www.ociototal.com/recopila2/r_aficiones/jesucristo.html
Venga, saludos ( estoy triste… hoy se me ha marchado la nietuca, guaaaa…)
18-Enero-2008
En general, Pepe’S, estoy de acuerdo con tus ironías sobre el AT, aunque esas historias tengan su significado en un contexto, como las de cualquier religión.
Lo que no sé a qué viene es esto.
“¿ Y Jesucristo? ¿ No fue también el ” niño mimado” de la casa? ¿ Le hubieran permitido las mismas cosas a los hermanos y hermanas de Jesucristo que las que les permitieron a EL? ¿ Tuvo privilegios de trato por parte de sus padres?
Pues si los tuvo, eso está muy feo y no es ejemplo de trato adecuado en ninguna familia, ni católica, ni cristiana ni atea.”
Lejos de tener privilegios, se solidarizó voluntariamente con los últimos de la sociedad y fue fiel a su misión hasta dar su vida.
En cuanto a los cristianos son los que le siguen a él. Lo demás es nuestra prehistoria, y pienso yo, que no hay mucha diferencia con cualquier otra prehistoria religiosa. La familia cristiana está allí donde las personas se quieren, se respetan, y cuidan unos de otros, para que todos puedan seguir el camino propio en la vida con alegría y libertad.
Paz, verdad y libertad.
18-Enero-2008
Si existe un modelo de familia, de ninguna menera puede ser la católica, y dudo mucho que el hecho de ser cristiana, una familia pueda ser mejor que si no lo es.
La familia católica, obviamente, está basada en las enseñanzas de la Iglesia, y la Iglesia basa sus enseñanzas en la Bíblia, por lo tanto, la familia católica está mal fundamentada desde su propia base. Veamos:
Nunca se debe despreciar a un hijo para favorecer a otro. El propio Dios desprecia a Caín para favorecer a Abel ( Gen. 4 ) esto acarreó la tremenda circunstancia de que Caín asesinase a su propio hermano. ( baso el argumento en lo escrito, no en mis creencias.)
Las exigencias dogmáticas son tan voraces que incluso solicitan el sacrificio de los propios hijos. Dios le pide el sacrificio de su hijo a Abraham y este lo lleva a cabo. Isaac se salvó in extremis. Un padre ( o una madre)no católico, jamás sacrificaría a un hijo para darle gusto a los dogmáticos, al contrario, sería capaz de morir por defenderle. Para mí es mucho más admirable la postura de quienes luchan por sus hijos que la de quienes les sacrifican.
Continuando la historia de las familias católicas ( y cristianas) llegamos al engaño de la madre en connivencia con uno de sus hijos y nuevamente haciendo acepción en favor de un preferido se cargan los derechos del otro. Isaac es engañado por Jacob con la yuda de su propia madre, para robar la promogenitura de Esaú. ¿ Qué enseñanza se puede resaltar de semejante acto ruin?
Vamos con David, y nos encontramos con una forma muy extraña de conseguir el ” divorcio”. Como es Rey y Sumo Sacerdote y puede hacer lo que le dé la gana, para quedarse con la mujer hermosa de un capitán de su ejército, lo manda a una muerte cierta y a una traición asegurada. Pues no encuentro tampoco mucha enseñanza en estos hechos, y resulta que de esta barrabasada proviene el Mesías, el ejemplo de los ejemplos, la estrella donde el mundo entero debe mirarse para ser feliz… pues tampoco lo entiendo.
Siguen ejemplos de mejor olvido que utilización para trasmitir enseñanza sobre la familia. José es otro privilegiado en detrimento de sus hermanos y también hay consecuencias por ello.
¿ Y Jesucristo? ¿ No fue también el ” niño mimado” de la casa? ¿ Le hubieran permitido las mismas cosas a los hermanos y hermanas de Jesucristo que las que les permitieron a EL? ¿ Tuvo privilegios de trato por parte de sus padres?
Pues si los tuvo, eso está muy feo y no es ejemplo de trato adecuado en ninguna familia, ni católica, ni cristiana ni atea.
Podríamos buscar muchos más malos ejemplos en la Bíblia, y seguro que encontraríamos también montones de malos ejemplos en familias ateas; pero por eso, los ateos, no tratamos de ser el ejemplo del mundo respecto a la familia. No les vendría mal a las familias cristianas y católicas tomar ejemplo de las familias ateas y dejar que cada ” perro se lama su rabo”.
Y por supuesto que si yo no admito ninguna ejemplaridad de familia por el hecho de ser cristiana o católica, mucho menos admito que un Obispo, un cura o una monja, venga dando lecciones de maternidad-paternidad a la Sociedad. El hecho de conocer el desarrollo de una familia, no se parece en nada si se conoce desde la postura de hijo o se conoce desde la postura de padre-madre. Los primeros están en la posición de aprovecharse todo lo que pueden de la familia. ( todos lo hemos hecho, si hemos podido, puesto que es algo natural) Los segundos están ( mos)en la posición de renuncia, de entrega, de morir a nosotros mismos para que los primeros sean más felices y prosperen en la vida. Esa es la gran diferencia entre un Obispo y un padre de familia. El Obispo siempre esta en la postura de chupar cuanto más pueda mejor. El padre-madre de familia está simepre dispuesto a entregarse, a DESPRENDERSE DE SI MISMO para que los retoños crezcan fuertes y felices.
¡¡ Qué coño va a saber un Obispo de estas cosas!!
Buenas tardes
L
18-Enero-2008
Parafraseando a Jesús:
Habitaban en una casa un matrimonio con cinco hijos. El padre golpeaba a su esposa y abusaba de las hijas, aunque cada vez se arrepentía y se confesaba; mientras que incitaba a los hijos a la droga. La madre humillaba verbalmente a los hijos, como desquite de la humillación que sufría.
En la casa de al lado habitaba una mujer divorciada con una hija. Lo que faltaba de pan y ropa en su casa sobraba de comunicación y apoyo mutuo.
¿Cuál de estas familias vive la voluntad del Padre?
18-Enero-2008
Creo que las palabras de Cristo sobre la división familiar se refieren a las familias que se verán divididas por las distintas opciones de cada uno de sus miembros respecto al propio cristianismo. No se pueden interpretar literalmente en el sentido de que Cristo vino poco más o menos que a anunciar la destrucción de un modelo familiar.
18-Enero-2008
El capítulo XI del libro San José, la personificación del Padre trata sobre la familia a la luz de la Sagrada Familia. Y hablando de la familia moderna y la familia de Nazaret, entre otras cosas, dice esto que me parece puede interesar aquí:
Alguien podría preguntarse: ¿qué tiene que ver la familia de Nazaret con la actual y contradictoria familia humana? No sólo hay una distancia temporal de dos mil años, hay también una distancia cultural considerable. La familia de Nazaret vive una cultura agraria ligada directamente a relaciones primarias. Nosotros vivimos una cultura científicotécnica, llena de aparatos que nos crean un mundo de segunda mano. En este ámbito, Nazaret no podrá decirnos absolutamente nada. Vivimos en estrellas diferentes.
Pero eso no es todo lo que nos puede decir. Lo que nos tiene que decir se sitúa en otro ámbito. Tanto entonces como ahora estamos tratando de personas humanas que aman, que se angustian, que tienen dudas y que buscan sentido, que trabajan y que cuidan. Todas estas personas están habitadas por sueños, valores y propósitos de felicidad y paz.
Toda familia o toda forma de cohabitación o de convivencia entre humanos, ya sean de géneros diferentes o del mismo género, por más diferentes que sean sus modalidades históricas, vive no de técnicas o de acuerdos, sino del deseo de encontrar y vivir el amor, sueña poder realizarse y ser mínimamente feliz. El núcleo fundamental e inmutable de la familia es el afecto y el cuidado mutuo y el deseo de estar juntos, estando también abiertos a la procreación de nuevas vidas. Éste es el lado permanente, dentro del lado cambiante.
Siendo así no debemos considerar en primer lugar el carácter institucional de la familia (perspectiva dominante en los documentos eclesiales y en las reflexiones de los teólogos) sino su carácter relacional. Es importante ver el complejo juego de relaciones que se realiza entre los que la componen, En esas relaciones es donde está la vida, donde funcionan los sueños y las utopías de amor, fidelidad, encuentro y felicidad, en una palabra; aparece el lado permanente. El lado institucional es socialmente legítimo pero no es original, es derivado, cambiante e histórico. Por eso puede asumir las más diferentes formas. En él la vida viene ya encuadrada y la norma preside las relaciones. Pero tales delimitaciones solamente perduran con sentido cuando están alimentadas por el humus del sueño y del afecto tierno y por la intercomunicación.
18-Enero-2008
La pregunta y la respuesta de Calleja estaba ya respondida por una autoridad eclesiástica en una carta pastoral con motivo del Día de la Familia, 30-12-2007. La tienen ustedes en la web del ibospado de Tarazona recogida en el tema de Pagola. Un verdadero chef d´oeuvre” de Monseñor Demetrio Fernández, doctor en teología dogmática, profesor de cristología y soteriología…etc. Recojo algunas de sus palabras:
“Los esposos creyentes cristianos demuestran tener mucha esperanza cuando superan el ambiente dominante y tienen hijos en abundancia”
“Los esposos que tienen hijos provienen de una comunidad cristiana o neocatecumenal, o del Opus Dei, o del Regnum Christi, o de Comunión y Liberación, o de Carismáticos, o de Cursillistas, o de un grupo parroquial o de Acción Católica”
“La familia cristiana está llamada a ser normalmente numerosa, llamativamente numerosa”
“Si para ganar votos de partido promueven o toleran el divorcio, o las uniones homosexuales, o el aborto o la píldora del día después, o la manipulación de embriones, ese partido no merece el voto de una familia cristiana” “no es lícita la fecundación in vitro”.
18-Enero-2008
Juan Luis
“para nada he juzgado tu persona ni tus muchos méritos en México. No he tratado de ello.”
Juzgaste que desconozco de estas realidades… implícitamente me pusiste en el mismo saco que a Rouco
“mantengo mi afirmación genérica de que los obispos, al decir lo que han reprochado al gobierno, manifiestan negar o desconocer la pluralidad de formas de familia, matrimonio y sexualidad al rechazar todas las que no son suyas.”
Lo que afirmaste, y fue el punto inicial de mi intervención, no fue sobre sexualidad o matrimonioo formas de familia; sino familia (así de genérico)
“¿todos los obispos? Yo diría que sí, por comisión o por omisión.”
Te comento de al menos dos obispos que se han desmarcado de la postura hegemónica (postura similar en México a la que denuncias en España): Samuel Ruiz y Raúl Vera. ¿Los conisderas cobardes? Con que facilidad acusas implícitamente a gente honesta.
Sí, se ve que hacer matices, que evitar la generalización no es lo tuyo. Pero te insisto en preguntar: un pensamiento basado en universales y generalizaciones ¿es racional?
Saludos
18-Enero-2008
Pepe’B,
Ni ignorante, ni manipulador, ni acusa a nadie de pecar. Simplemente, nos muestra lo que es producto de la dureza de corazón frente a lo mejor y lo genuíno. Ayer, como hoy, abundaban los machistas y misóginos, defensores del patriarcalismo; pero Jesús nunca estuvo entre ellos.
Pepe’S,
Aplaudo tu buen gusto. Celebro tu sabia elección.
Saludos cordiales a todos. Gero arte.
17-Enero-2008
Sé y he reflexionado muchas veces durante años, en las palabras que nos transmite SOFIAA,
“Y estas palabras están dirigidas a EL. Como las propias de los mandamientos, que dicen:
“No deserás la mujer de tu prójimo”
(Ella no contaba. No existía. Era una res) .
“El hombre se unirá”
a su mujer y serán los dos una misma carne.
(Pero.. ) “lo que Dios ha unido”
que no lo separe el hombre .
ELLA NO APARECE.. como en Las Bodas de Canaan que siendo la protagonista la novia, como se dice corrientemente, allí brilla por su ausencia. y hasta la plenitud de Los Tiempos, de “aquell Vino Nuevo de JESÚS” no aparecerá
LA DESPOSADA.
Y es que en esto de las Bodas y el Matrimonio cuando Dios se manifiesta, lo hace desde puntos de vista muy profundos. Aunque respetando, desde luego, y valiéndose de las costumbres del lugar en el tiempo, en que habla directamente al Hombre.
Pero también habla para el futuro; para aquellos días (presentes en su pensamiento9 en que el ser humano irá comprendiendo -como pasa y pasó- con las profecías, las nuevas dimensiones de La Palabra DIOS -que es la propia vida- .
Y a partir de JESÚS entramos históricamente, en otros Tiempos. En los que: Desde luego,
“el Hombre no es cabeza de la Mujer” .
Ni “su mujer le está sometida por ser-lo,
ni por ser su esposa”.
Agradezco vuestra paciencia..
y os saludo con todo afecto.
Eva Maria.
17-Enero-2008
Parece que ni siquiera Jesús se libró de ser un poco manipulador, ¿o será que desconocía la poligamia de los patriarcas del Antiguo Testamento? ¿Jesús era un desinformado que nunca había leído el Génesis? ¿De cuántas mujeres nacieron los hijos de Abraham y los de Jacob? Si no recuerdo mal, los hijos de Jacob nacieron de sus dos esposas y de sus respectivas esclavas. Unos pecadores pertinaces, fijo.
17-Enero-2008
Bueno, pues quien quiera hacerse eunuco por el reino de Dios, está en su perfecto derecho, faltaría más… pero que se lo haga, coño:
“”Un eunuco es un hombre castrado.
La privación de los genitales externos masculinos (emasculación o eviración) podía efectuarse de manera parcial o total. La manera parcial era la castración propiamente dicha, es decir la extirpación (por corte) o la inutilización (por golpes) de los testículos. Otra manera parcial era la extirpación por corte del pene. La manera total era cuando se mutilaba radicalmente, cortando pene y testículos.”"
Buenas noches. Yo prefiero seguir peleando para sacar a la familia adelante. Todo es cuestión de gustos.
17-Enero-2008
Mt 19,19:
“Si quieres entrar en la vida, guarda los mandamientos…¿cuáles?…“no matarás, no cometerás adulterio, no robarás, no levantarás falsos testimonios, HONRA A TU PADRE Y A TU MADRE, Y AMA A TU PRÓJIMO COMO A TI MISMO”
Mt 19,4…12:
Él respondió: ¿No habéis leído que desde el principio los hizo macho y hembra, y que dijo: Por esto dejará el hombre a su padre y a su madre y se unirá a su mujer y serán los dos una sola carne? De tal manera que ya no son dos, sino una sola carne. Por tanto lo que Dios ha unido que no lo separe el hombre…Moisés os permitió divorciaros por la dureza de vuestro corazón, pero al principio no era así. Por tanto os digo que el que se separe de su mujer, excepto en el caso de concubinato, y se case con otra, comete adulterio.
Los discípulos le dijeron: “Si tal es la condición del hombre respecto a la mujer no conviene casarse” Pero él les dijo: “No todos comprenden esta doctrina sino aquellos a quienes les es concedido. Porque hay eunucos que nacieron así del vientre de su madre, los hay que fueron hechos eunucos por los hombres y los hay que a sí mismos se hicieron tales por el reino de Dios. ¡El que sea capaz de hacer esto que lo haga!”
17-Enero-2008
Este invento de la familia como atadura es tan reciente que casi da rabia, y en ello se empeñan sus Señorías.
A mi entender la familia cristiana viene directamente de Adan y Eva, hombre y mujer (que nadie lo lea como algo excluyente). Con todo su simbolismo de complementariedad. Las interpretaciones que desde el cristianismo más misógeno se ha dado a esta parte del Génesis es la que ha provocado la desigualdad “interesada” de géneros. Deberíamos releer, reinterpretar los mitos y quizás entonces descubramos que Eva no fue culpable ni Adan un tonto. No creo que a estas alturas nadie medianamente inteligente interprete este mito como algo real, físico, que ha sucedido tal cual se cuenta. Adan y Eva con su masculinidad y su feminidad son los arquetipos de la familia humana. Pero todo arquetipo tiene sus subarquetipos que deben ser igualmente valorados.
Cuando el centro de la iglesia cristiana se trasladó de Jerusalen a Roma y gracias a St. Pablo (otro misógeno) las cosas empezaron a complicarse.
17-Enero-2008
(como continuación a mi clip anterior que pasó sólo sin pulsar el botón; y salió en pantalla mulplicado por cuatro; escribo el final del razonamiento que estaba deshilando; que no puede hacer “por decisión” inesperada de la máquina)
“… en el mestraje que EL UNGIDO, Jesús de Natzareth nos dejó, y que los apóstoles recogieron en la “Veneración a sus Palabras”, para el conocimiento pleno de La Humanidad futura; haciéndola cambiar de dimensión de entendimiento, para que pudiera VER las cosas o circunstancias, que la mantienen presa en un error anciano; y pudiéndose desatar y retractar de él, CAMINAR en pos de la esencia de la LIBERTAD del Dios del AMOR.
Con el seguimiento de : EL UNGIDO, “aquel” que bajó desde El Cielo, al seno terrenal de MARIA su madre, para decirnos que todos los Hombres éramos hermanos” .
Con toda cordialidad
Eva Maria
17-Enero-2008
Déjate de padres y madres, que te estoy hablando a tí!
Respétalos, pero camina..
Que del Cielo a la tierra el UNGIDO ha venido a convulsionar el mundo.. (en tu conciencia, tu dimensión y sus columnas).
Camina y ama.
Como el triángulo invertido que tiene su base en el Cielo.. JESÚS nos aleccionó desde el momento mismo de su “concepción” en el seno de Maria su madre.
No hay sometimiento o propuesta que del cielo baje, sin LIBERTAD para ser asumido o asumida. Pués DIOS es LIBERTAD de caminos para el entendimiento del Hombre -”hombre y mujer” su criatura-; y energía de AMOR PARA SU CREACIÓN.
Triángulo femenino el de la base en el Cielo, que nos indica que no hay sometimiento de “ella-la mujer” a “él-el hombre”; bajo ningún concepto, en el mestraje que EL UNGIDO
17-Enero-2008
Creo que los hombres en general y algunos hombres católicos en particular no han interiorizado aún, el “anima”, presente en cada individuo pero oculta en su insconciente. Lo mismo se podría decir de algunas mujeres en relación al “animus”. Este hecho es tan significativo que en la ignorancia de su “propio ser”, hombre o mujer, no pueden VER el otro o la otra en si. Creándose un antagonismo, una desconfianza y una relación de poder absurda, casi infantil por su inmadurez psíquica. La pareja es la base de la Creación. La pareja libremente e inteligentemente elegida (desde un conocimiento y una formación de la persona) puede por tanto ser fuente de dicha o de desdicha. Creo que la mujer debería “conocer” el “anima” del hombre antes de escoger. Lo mismo digo para los hombres. Esta imagen interior, nuestra, que tenemos de lo masculino “nosotras” las mujeres debería corresponderse con la persona hombre elegida y viceversa. El fracaso viene del desconocimiento de nosotros mismos (del ser humano) que nos induce a error. Y algunos desde el error pretenden sentar cátedra.
Estos pasajes de Jesús creo que no son muy clarificadores en relación a lo que comúnmente entendemos por familia. Sí, la familia es la humanidad, pero ¿que hacemos entonces con el mandamiento de “Honrarás padre y madre”?
17-Enero-2008
A pesar de los siglos, de intentar y logralo desde la buena voluntad,
“aprender a meterte en la piel del otro..”
Fase de la comprensión humana que hemos ido adquiriendo con la experiencia de vida, y las relaciones humanas; incluso posiblemente -algunos- desde la buena y veraz información tan solo..
Hay una “experiencia” que todos sentimos y sabemos; y que hasta el que no la ha vivido en su propia carne, teniendo un poquito de entendederas de buena voluntad.. siente en el corazón..como de rechazo propio..
En cualquier “imposición” que afecta a “los “Sentimientos del alma” -de un ser humano, por pobre que sea-, nadie, ni ningún pueblo: Quiere ser bautizado a la fuerza.
Con toda cordialidad
Eva Maria
17-Enero-2008
a Rodrigo Olvera:
Responder con matices a los varios problemas que me planteas sería mantener un chat prolijo ajeno al objetivo de este hilo. Sólo te diré pues:
-para nada he juzgado tu persona ni tus muchos méritos en México. No he tratado de ello.
-mantengo mi afirmación genérica de que los obispos, al decir lo que han reprochado al gobierno, manifiestan negar o desconocer la pluralidad de formas de familia, matrimonio y sexualidad al rechazar todas las que no son suyas.
-para lo cual apelo a la historia de la Iglesia que no avala el pensamiento unilateral de los obispos en este tema ni en el resto de sus posiciones teológicas y pastorales (consulta la Historia del cristianismo en 4 volúmenes y casi 4000 pgs, Trotta, falta el 4º).
-¿todos los obispos? Yo diría que sí, por comisión o por omisión. Los cobardes que no se han desmarcado públicamente de la campaña POLÍTICA ANTIGUBERNAMENTAL consienten con su silencio cómplice la postura de la mayoría.
Y seguimos tan amigos por mi parte seguro.
17-Enero-2008
En Cataluña -nord-este de España- (lugar acusado de “independentista de la corona” por la política española)
en los años del concilio Vaticano II hubo una explosición de júbilo y puesta al día de todas las iglesias.
El Papa JUAN XXIII habló a favor y defendiendo a las minorías y sus pueblo, y el aíre se volvió puro y limpio para este pueblo lleno de catolicismo -pero catolicismo de Asamblea- i “Entesa” (que quiere decir llegar al entendimiento por el razonamiento) .
El concepto de família (eclesiástico, político, privado o de base pública) era ya de libertad en el ánimo de muchas personas. Pero se callaba porqué Los Tiempos no acompañaron.
Si nuestras iglesias están muy vacías es porque habríamos de gritat Viva España en ellas -como gran sentimiento religioso- (por el criterio político-religioso de la Iglesia Española, y como somos -como todo el mundo-, en nuestro cuerpo -tierra de nuestra tierra-, la amamos su espíritu. Y solo a través de nuestro idioma y nuestro grito de paz, nuestro sentimientos se exteriorizan por completo. Aunque La Fe siga viva en muchas almas, formando parte muy importante de nuestra cultura milenaria.
Hay distintos modelos de familia dentro de la gran familia, de La Humanidad cambiante.
Cordialmente
Eva Maria
17-Enero-2008
Yo creo que hay un problema de lenguaje entre los entrañables y queridos Rodrigo y Juan Luis, porque ambos parten de experiencias distintas, de lo que es la Iglesia, entendiendo ambas, la historia de la apologetica y la historia anticlerical…y lo que voy a decir va sonar irenista, pero carajo no lo es, ambas tienen razòn desde sus puntos de vista…
Yo creo que el compendio màs respetuoso, completo y serio, a la vez que hecho desde quien se siente dentro de la Iglesia es y perdonen la insistencia, (La Iglesia de Jesús-Proceso histórico de la conciencia eclesial de Rufino Velasco)
http://www.servicioskoinonia.org/biblioteca/teologica/VelascoRufinoLaIglesiaDeJesus.pdf
Y voy a aprovechar, si me permiten para pasar dos avisos, el primero es que cuando los canso describiendo desde que realidad hablo, no es por aburrir, sino para que entienda que mi peripecia vital, comprende la hermanos que han vivido otra, pero que tiene concepciones profundamente enraizadas en ella y nuestra esperiencia cotidiana, es la de una Iglesia comprometida con su pueblo.-
Por ejemplo los Mapuches en Chile, los iban a masacrar en unos dìas iban a morir cuatro ayunantes dirigente Mapuches presos, el episcopado medio, preciono, pateo y con el toda la Iglesia, las comunidades etc… se logro que el gobierno aceptara la iniciativa de un Senador Socialista, para implementar una ley en la que no los alcance la Ley antiterroristas a los Mapuches, o la gente de la Rivera del San Francisco sigue peleando con la Iglesia en medio de ellos…o las viudas de los mineros tienen a Mons Vera, a la cabeza… pero creo que tambièn hay que entender otras vivencias y periplos vitales.- Gabriel
16-Enero-2008
P.D.
Me encantaría que argumentaras racionalmente cómo tu expresión “Si los obispos conocieran la historia de la iglesia,Rodrigo, la científica, no la apologético-laudatoria, no repitirían ni del matrimonio ni de la familia las sandeces que afirman los obispos españoles estos días de estos temas. ¿Cónoces el momento español de estas maniobras indecentes contra el gobierno y a favor de la derecha más recalcitrante?” es de alguna manera una respuesta a mis preguntas: “¿Como sabes que no estoy al corriente de estas cosas? (no entiendo si te refieres al matrimonio o a las situaciones que denuncia Ana Rodrigo. Es racional (tú que tanto has usado adjetivos calificativos contra las personas a quienes acusas de irracionales) hacer afirmaciones sobre mi persona sin conocer mi persona?. ¿Sabes del tiempo que dediqué en la Parroquia del Cristo de las Bienaventuranzas, asesorando jurídicamente a mujeres católicas para tramitar el divorcio civil, por maltarto familiar? ¿O del tiempo que desde loc colectivos de derechos humanos he dedicado a las campaña “por un país libre de violencia cotra las mujeres” en México? ¿O del acompañamiento a trabajadores contra el feminicidio en Ciudad Juárez?”
En cuanto a tu pregunta sobre si sé el momento español (suponiendo que realmente te interesa la respuesta, y no fuera mero recurso retórico): sí, estoy enterado, entre otras fuentes por Atrio. Más aún, me he maniferstado, y si te hace falta lo manifiesto también en este foro, en contra de ellas. Es antievangélico, anticonstitucional, y antidemocrático.
Ahora te pregunto: el que una parte del espiscopado español esté actuando de manera antievangélcia, anticonstitucional y antidemocrática ¿es justificación para afirmar que “los obispos” (dicho así, sin ningún matiz, la expresión significa “todos los obispos”) desconocen la realidad de la familia (la realidad de la familia es más que la experiencia de haber contraído matrimonio)?.
Saludos
16-Enero-2008
Juan Luis
1.- Todos los obispos dicen sandeces? ¿Porqué no puedes entender que el centro de mi argumento contigo no es la familia, o las declaraciones de los obispos, sino tu tendencia a hablar con generalizaciones?. Y nuevamente te pregunto (evadiste contestar esa pregunta mía hacia tí): ¿argumentar con semejante generalización es racional?
2.- No trates de convencerme de los errores de la mayoría de los obispos. Porque estarás tratando de convencer a alguien ya convencido de ello.
Verás, no todo el que te señala matices, críticas o correcciones lo hace por hacer una defensa a rajatabla de la autoridad eclesial. O por desconocer las realidades del abuso ideológico del término familia cristiana (otro silencio tuyo, respecto al juzgar mi vida sin conocer mi vida).
Saludos
Rodrigo
16-Enero-2008
Si los obispos conocieran la historia de la iglesia,Rodrigo, la científica, no la apologético-laudatoria, no repitirían ni del matrimonio ni de la familia las sandeces que afirman los obispos españoles estos días de estos temas. ¿Cónoces el momento español de estas maniobras indecentes contra el gobierno y a favor de la derecha más recalcitrante?
16-Enero-2008
Siempre es bueno en la realidad familiar, como en cualquier otra realidad humana, el mantener relaciones de concordia, cariño y amor…
Pero cuando la realidad impone determinadas circunstancias, existe muchos elementos que tratan de ayudar, (1154 Realizada la separación de los cónyuges, hay que proveer siempre de modo oportuno a la debida sustentación y educación de los hijos(Código Canónigo)
Queremos expresar nuestra cercanía a las familias desunidas y rotas, cuyos miembros sufren con frecuencia la falta de confianza y apoyo. La violencia doméstica es, en realidad, la dolorosa (Manifiesto del Congreso de la familia)
Pero no me parece que haya que hablar de una familia cristiana, es una familia (comportamiento sociológico), claro que yo parto de la teoría, que la familia no es una institución cultural, sino un comportamiento natural (si se quiere conectado a la propia biología), lo que si entiendo que existen son personas Cristianas(que tienen una relación profunda con Jesús Resucitado),y que tratan de vivir lo que el enseño, eso pauta su conducta y su forma de relacionarse de respeto y de amor del otro…
`Y eso pauta lo demás…
16-Enero-2008
A Juan Luís HERRERO DEL POZO
Mi querido Juan Luís,
Digo en general -como pensamiento y comentario- que no creo que sea preciso que pasen
“otros 20 siglos” .. para “entender” o “aplicar La Ley” que JESÚS mostró para nosotros los humanos en su Palabra de
ley-Evangélica y con su ejemplo.
Y lo digo porqué en JESÚS cambia el sentido de la voz bíblica en cuanto a que,
“El Hombre” sea cabeza de la Mujer; y que ella haya de estar sometida a él como su “mujer” o su “esposa”, “hija” adulta.. etc.
(Primero lo digo, por las palabras del Evangelio que cita el artículo que estamos comentando en este hilo.
(Que “parecen” pronunciadas por JESÚS en contra de su madre; sus hermanos y hermanas, cosa que
–evidentemente– ni es ni puede ser así). JESÚS vino a darnos Un Único Mandamiento Nuevo, el Mandamiento del AMOR (y explícitamente nos lo dijo).
Así como también dijo: “Ya no hay esclavo” ..
Y HOY, ya no puede entenderse que en la Propia Casa de una Iglesia que se proclama, su única descendiente legítima en La Tierra -se haya vivido- “y se pretenda seguir haciéndolo en el esclavaje de
LA MUJER..” ; realidad que fué, tanto en la parte de la sociedad que correspondía a los Esclavos (que en este lugar lo son todos
-hombres y mujeres-)
Sinó también, siendo LA MUJER, esclava
-sujeta a su hombre- . “Sometida pués por la Ley” en el lado -dijéramos- libre de la sociedad.
(Y muchísimas veces tratada peor que una res)
Aparte de los “malos tratos” por La Ley Evangélica :
El hombre no es cabeza de la mujer;
ni ella le ha de estar sometida.
“El entendimiento” entre la pareja que se quieren, o que habiendo tenido hijos en común, ha de seguir existiendo entre ellos, por
“el bien de los Hijos”
-que son sagrado en toda familia y sociedad-,
ha de ser de
“respeto y esfuerzo de entendimiento”.
En una Formación-educación humana
-en derecho a la justicia y a la libertad de las personas- tanto del hombre como de la mujer;
formación y entendimiento en donde la igualdad de derechos comporte asimismo:
“el entendimiento protegido por La Ley”
en cuanto a las OBLIGACIONES, de cada uno con sus niños comunes, y entre sí .
Los discípulos (-hombres-) de JESÚS, hablando con Él del hecho de casarse (según aquel tiempo)
comentan a la respuesta del MAESTRO : Si esto es estar casado es preferible NO HACERLO.
Imagínense las mujeres. (Que son el otro 50% del grupo).
Cordialmente
Eva Maria
16-Enero-2008
Juan Luis
¿Como sabes que no estoy al corriente de estas cosas? (no entiendo si te refieres al matrimonio o a las situaciones que denuncia Ana Rodrigo)
Es racional (tú que tanto has usado adjetivos calificativos contra las personas a quienes acusas de irracionales) hacer afirmaciones sobre mi persona sin conocer mi persona?
¿Sabes del tiempo que dediqué en la Parroquia del Cristo de las Bienaventuranzas, asesorando jurídicamente a mujeres católicas para tramitar el divorcio civil, por maltarto familiar? ¿O del tiempo que desde loc colectivos de derechos humanos he dedicado a las campaña “por un país libre de violencia cotra las mujeres” en México? ¿O del acompañamiento a trabajadores contra el feminicidio en Ciudad Juárez?
Bastante racional el profeta del nuevo paradigma de racionalidad.
16-Enero-2008
Juan Luis
Tu no reprochaste el hablar del matrimonio… tu dijiste que no había realidad que más desconocieran que la familia. A menos que identifiques familia con matrimonio.
Por otra parte… lo que cuestiono (por falta de verdad y por falta de racionalidad) es el uso de generalidades. Se te ha ocurrido pensar en la historia de la Iglesia, y la presencia de obispos que si conocieron el matrimonio?
Saludos
15-Enero-2008
Querido GabrielS, afortunadamente en España ya tenemos una ley de la Igualdad que protege a las mujeres, mucha información para que denuncien el maltrato, rechazo social total al maltrato, quiero pensar que la mayoría de los sacerdotes actuales aconsejan a las mujeres a que denuncien, pero también es cierto que hasta hace muy poquito tiempo los sacerdotes les recomendaban resignación y oración, porque Dios las ponía a prueba para que se santificase. Por eso tantas mujeres, ante estas respuestas, han abandonado la Iglesia.
Pero, ya digo, creo que esto debe haber cambiado en la práctica, doctrinalmete no está tan claro. Si la Iglesia sigue rechazando el divorcio y considera que el maltrato no es causa de anulación eclesiástica, quizá, las cosas no hayan cambiado tanto.
Pregunto, ¿el Vaticano que concede o niega nulidades, entiende algo de lo que sufre y supone en la vida de una mujer el maltrato?
Un abrazo
15-Enero-2008
Ana, te voy a exportar algunos clerigos de por aca y mira tenemos psicologos, sociologos y lo primero que te enseñan es ante el castigo corporal advertir a la mujer, que el hombre golpeador tarde o temprano pone en serio riesgo su vida, por el, por ella y por los hijos denunciar y poner distancia…es el ABC por aca, lo dicho Ana, les exportamos algunos… Gabriel
15-Enero-2008
“Porqué no creo que hayamos de dejar pasar 20 siglos”. He aquí, Eva María, un botón de muestra de lenguaje ininteligible (pese a aludirme a mí, creo). Reitero mi petición de que no nos pongas tan difícil el entenderte.
15-Enero-2008
A Rodrigo Olvera:
ya ves, Rodrigo, cómo Ana Rodrigo me ha ahorrado explicarte por qué reprocho a los obispos hablar de lo que ignoran, el matrimonio. Espero que te haya convencido ya que tampoco tú pareces estar muy al corriente de estas cosas.
15-Enero-2008
**El Hombre no es cabeza de La Mujer.
**Ni su mujer está sometida al hombre.
Hoy tenemos una bendita Ciencia (pertenenciente y resultante del dominarás la Tierra) que con los análisis pertinentes, permite a un padre saber si lo “es” realmente del hijo, que la mujer dice que es suyo. (En caso de tener duda). Pués.. de
“Hombres y mujeres unos honrados y otros no, los habrá siempre” .
Ya no es necesario “el control de la MADRE como propiedad privada” para tener seguridad de que al hijo, a quien irá a parar el PATRIMONIO (origen de derecho de esta ley) es realmente de la sangre (o estirpe) de aquel hombre.
Todos sabemos que el MATRIMONIO era básicamente, para este control. (Aunque luego se bendijo)
15-Enero-2008
Voy a formular en voz alta una serie de preguntas:¿sabe el clero lo que dice cuando aconseja a una mujer maltratada a que se resigne a la voluntad de Dios, estos señores saben algo de lo que esa mujer está pasando? ¿ saben ellos lo que es el que un marido te pida sexo sin que haya amor?¿saben ellos lo que es aguantar a un marido alcohólico sólo porque le prometiste que serías suya hasta que la muerte los separe? ¿ tienen ellos idea de las tensiones que se generan en una familia cuando hay paro y no se sabe cómo llegar a fin de mes, pagar la hipoteca o dar de comer a los hijos/as? ¿pueden ellos saber lo que es un embarazo no deseado? ¿Pueden saber ellos lo que es sufrir una o mil infidelidades?¿Pueden saber lo que supone el que uno de los cónyuges adopte una actitud ética ante la vida contraria a la de la otra parte?
Unos hombres que dogmatizan con tanta certeza sobre el divorcio, el aborto, la homosexualidad, ¿pueden juzgar a las personas sin haber vivido estos y otros tantos temas como surgen en las familias? Hay cosas que se pueden saber de lo que ves, de lo que lees o de lo que te dicen, pero las vivencias no intransferibles y deberían ser más cuidadosos a la hora de meterse en la concia de los demás. No es lo mismo saber de mecánica, que saber arreglar un motor, pero claro el motor no es lo mismo que la conciencia.
15-Enero-2008
En primer lugar deberemos a esta pregunta e incluso afirmación que hace el entrañable José Maria Castillo, sobre la familia, tener un enfoque multidisciplinar para no cometer el mismo error que Freud, el creer que la humanidad es Europa y que las relaciones de un grupo familiar son sólo las cristianas.-
La primera constatación obvia, es que ya en los registros de las excavaciones de los agrupamientos Ñanderthal, se verifica la vida en grupo de hombre, mujer e hijos…en todas las culturas y en todas las épocas (tal vez por un asunto biológico básico), el agrupamiento hombre y mujer, así como la necesaria convivencia de los hijos pequeños al menos en la primera etapa esta presente.
Podemos incluso constatar con facilidad en el mundo animal, que el apareamiento siempre supone la existencia (por cortos, medianos y largos periodos de tiempo, dependiendo de la especie) de grupos familiares- (madre, Padre e hijo).-
También es cierto que a través de la diferente especie, así como a través de las diferentes culturas humanas, las formas variaron, fueron modificadas y asumían distintas modalidades, desde el harem, hasta la monogamia.-
Desde el punto de vista psicológico, hoy se entiende que parte del desarrollo motriz y afectivo del niño lo da la función madre y otra el padre, que ocupan roles diferentes, complementarios y necesarios en la educación del niño.-
Finalmente, digamos que el grupo familiar (sin hablar de su forma o constitución), forma parte de una forma natural en que el ser humano e incluso el mundo animal se relacionan y que traspasa todas las culturas y todas las épocas.-
En otro orden lo de Jesús de Nazareth tal vez lo dicho por un reconocido teòlogo en su reciente libro nos de una clave hermenéutica (como dicen los que saben).-
En su libro Jesús de Nazareth el teólogo Joseph Ratizinger (así quiso que se le considerara con respecto a este libro), nos muestra lo escrito en un libro (que es casi una aventura espiritual ) del Rabino Neusner, que para comprender a Jesús se remonta a su época y como un Israelita de ese tiempo escucha y sigue a Jesús, se nos cuenta que el buen Rabino concluye de acuerdo a su fe y a su tradición los siguiente “Honra a tu padre y a tu madre: así se prolongaran, tu días en la tierra, que el Señor, tu Dios, te va a dar” (Libro del Éxodo 20,12). El precepto va dirigido a los hijos y habla de los padres; refuerza por tanto la relación entre generaciones y la comunión de la familia como un orden querido y protegido por Dios. Habla del país y de la continuidad de la vida en el país, es decir, establece una relación estrecha entre el país como espacio vital del pueblo, y el orden fundamental de la familia y vincula la existencia del pueblo y del país a la comunión de generaciones que se crea en la estructura familiar.
Tiene razón el rabino Neusner cuando ve en este mandamiento el núcleo más íntimo del orden social, la cohesión del “Israel eterno”, esta familia real y viva y presente, de Abraham y Sara, Isaac y Rebeca y Jacob y Lea y Raquel. Precisamente esta familia de Israel es la que Neusner ve amenazada por el mensaje de Jesús, ve que la primacía de su persona comporta dejar a un lado los fundamentos del orden social: “Rezamos al Dios que conocemos ante todo a través del testimonio de nuestra familia, al Dios de Abraham y Sara, de Isaac y Jacob, de Lea y Raquel.
Para explicar quienes somos, el Israel eterno, los sabios recurren a la metáfora de la genealogía…, a los lazos de carne, a la familia como fundamento lógico de la existencia social de Israel “(Rabino Neusner p 42).-
Jesús pone en cuestión precisamente esta relación. Curando le dicen a su madre y sus hermanos están fuera y quieren hablarle. El responde “¿Quiénes es mi madre, y mis hermanos? El que cumple la voluntad de mi Padre del cielo, ése es mi hermano, mi hermana y mi madre” (Mt 12,46-50).
A la vista de este texto Neusner pregunta “¿Acaso no me enseña Jesús a violar uno de los preceptos que se refieren al orden social? (cfr. P 43). El reproche es doble: en primer lugar, se trata del aparente individualismo del mensaje de Jesús. Mientras que la Torá presenta un orden social preciso y le da al pueblo su forma jurídica y social válida para los tiempos de paz o de guerra, para la política justa y para la vida diaria, nada de eso en cambio encontramos en Jesús…Esta nueva interpretación del cuarto mandamiento no afecta sólo a la relación padres, hijos, sino a todo el conjunto de la estructura del Pueblo de Israel.
Esta subversión en el ámbito social tiene su fundamento y justificación en la pretensión de Jesús de ser, junto con la comunidad de sus discípulos, origen y centro de un nuevo Israel, estamos de nuevo ante el Yo de Jesús, que habla al mismo nivel de la Torá, al mismo nivel de Dios.-
Pero fíjese que la relación con Dios es la amantísima relación con un Padre del que todos somos hijos y por lo tanto hermanos entre nosotros, que Maria su madre, es la madre de su discípulo amado… Parece como si Jesús se moviéndose con libertad ante cada realidad, y nos mostrara un punto de vista diferente de la misma; no se ata a ella y sin embargo la respeta, porque AMA a su interlocutor…
15-Enero-2008
A Juan Luís Herrero del Pozo
¿Y a qué crees que es debido Juan Luís?
Porqué
no creo que hayamos de dejar pasar 20 siglos.
Con toda cordialidad.
Eva Maria.
15-Enero-2008
Yo me pregunto ¿de dónde toman el modelo de “familia cristiana”? Supongo que no será de la Sagrada Familia: una madre soltera, un marido que no es el padre de Jesús, unos hermanos y hermanas de Jesús que dice el Evangelio y que la Iglesia siempre nos ha dicho que eran primos, un Jesús que se marcha de casa en plan rebelde, un hijo que le dice esas cosas a su madre y a sus hermanos cuando le dicen que están esperándolo.
En el siglo XVI cuando se sacramentalizó de forma general el matrimonio, se tomó el modelo que en aquella sociedad existía: Un marido con poder absluto, una mujer que no pintaba nada ni como mujer, ni como esposa, unos hijos obedientes y sumisos pero que copiaban el modelo patriarcal que veían, unas hijas que no tenían capacidad alguna de decisión sobre sí misma ni siquiera a la hora de casarse.
Ese es el modelo que se ha seguido hasta nuestros días en las familias cristianas y, por extensión, en la sociedad occidental, ese es el modelo que la Jerarquía quiere que persista: autoridad y sumisión; como dice Margarita Pintos, comunidad de desiguales. En nuestra sociedad estas cosas ya no cuelan, y aquí encontramos otro de los motivos de alejamiento de la Iglesia, junto a las otras cuestiones que denuncian pero que es lo que la sociedad de hoy hace, a pesar de lo que diga la Jerarquía, póngase por caso el uso de anticonceptivos.
En defnitiva la Jerarquía eclesiástica quieren, a través de la familia, controlar la sociedad, como dice muy certeramente Pepe Castillo. Una sociedad sumisa, quieta, paralizada,en la que ellos puedan decir la última palabra. ¿En qué mundo viven estos señores?
El tema de “los hijos que Dios nos dé”, lo dejaremos para otro momento. Y acerca del uso del sexo sólo con fines procreadores, lo mismo.
15-Enero-2008
Lo siento, Eva María, pero apenas entiendo algo de tus numerosas intervenciones en todos los hilos…
15-Enero-2008
Claro que JESÚS amaba a su madre .. (a sus hermanas, hermanos, amigos..)
(Si nos dejó El Mandamiento del AMOR)
Pero JESÚS vino a demostrarnos y a decirnos, que la ley antigua había pasado.
En la primera mención de MARIA de Natzareth en el evangelio, “ella
-la Niña, doncella o jovencita, nuestra estrella del oriente -entre oriente y occidente-, ya decide su destino “ella sola”; ante la propuesta del ángel, esclamando su: FIAT MI.
(No ha de obedecer.. más que a DIOS
-su conciencia-) .
“Ni el Hombre es ya cabeza de La Mujer”
“Ni su mujer le ha de estar sometida”
Las “mujeres santas” tal como se las nombra en en Evangelio, que seguían a JESÚS, van solas.
Y JESÚS claro que amó a La Magdalena.. si la bautizó “MARIA”! “Como puntero de su Eclessia; y como LaMujer que amó tanto” …
(Pablo de Tarso tuvo miedo. El sentimiento de Amor y su realidad transformadora, le horrorizaba. Y lo dejó como en el judaísmo, del cual Pablo provenía).
“Es solamente el AMOR el vínculo de familia” .
Por comprensión de DIOS-PADRE como
Fuerza-de-amor- creadora-inteligente-y-justa,
de la creación, de la que El género humano formamos parte.
Podríamos cantar : “que dos mil años no es nada..”
Pero en realidad también podemos decir (parodiando a los 3 mosqueteros) :
“20 siglos después”
Y AQUÍ ESTAMOS, POR FIN !
Cordialmente
Eva Maria
15-Enero-2008
Son muy de agradecer todas las citas sobre la Historia de la Iglesia. Nos cuesta trabajo sacarnos de la cabeza el esquema esencialista estático y creemos que lo que ahora dice la jerarquía ha sido siempre así. La Historia de la Iglesia nos enseña a relativizar muchas actuaciones y muchas teologías.
15-Enero-2008
p.s.
llevado a broma, o caricatura, diré que algunos obispos que me ha tocado tratar tienen aunque sea una mínima idea de la realidad de la familia (me han contado de sus padres y hermanos).. pero desconocen absolutamente todo sobre la realidad de la informática y peor aún de la física cuántica.
;)
15-Enero-2008
Juan Luis
¿Qué elementos permiten llegar a la conclusión de que la familia es la realidad humana que más desconocen los obispos?
¿Cuenta para conocer la realidad de la familia el haber vivido en una? ¿Alguna razón para excluir la vivencia de familia en calidad de hijo?
Saludos
15-Enero-2008
La familia “cristiana” es, pues, un invento tardío como mucho. Como todo lo denominado “cristiano”: Jesús no vino a cristianar lo humano sino a que lo humano fuese plenamente humano, es decir, más conforme con aquella realidad creada de los orígenes, tal como salió de las manos de Dios. Tal es el sentido de la SECULARIDAD (ver “El meollo del nuevo paradigma” en Atrio-Taller) que tanto miedo da a Roma porque Roma tiene miedo que se descubra al auténtico Jesús (el de los evangelios, por supuesto). Jesús no vimo a elevar la creación al nivel sobrenatural sino a restaurarla. Por eso me gusta decir “cuanto más humano, más cristiano, es decir, más divino”.
Ahora bien ¿qué pueden decir los obispos de la realidad humana que más desconocen, la familia? ¿Son ellos acaso expertos en “lo humano”? Si la familia no es, pues, algo específicamente cristiano sino de “derecho natural(¿)” ¿qué saben los obispos lo que es ‘natural’? ¡El que vive lo que ve!