Debate interno sobre Teología de la Liberación
19-Junio-2008 Atrio- Resueltos algunos trámites pevios, volvemos a ofrecer a los lectores de Atrio el texto que el colectivo mexicano Alas, para la “Información y Análisis sobre la Libertad Religiosa”, acaba de publicar en un boletín extraodinario sobre la Teología de la Liberación, con la traducción del debate que sostuvieron nada menos que los hermanos Clodovis y Leonardo Boff, en la Revista Eclesiática Brasileira .
- Teología de la liberación y vuelta al fundamento. Por Fr. Dr. Clodovis M. Boff, OSM.
- Por los pobres contra la estrechez del método. Por Leonardo Boff
Es recomendable leer el texto completo. Pero como algunos lectores tiene menos tiempo o menor experiencia en temas teológicos ofrecemos un comentario-resumen que ha redactado uno de nuestros amigos más queridos, Gabriel Sánchez.
————————
-
LA TEOLOGIA DE LA LIBERACIÓN Y EL CAMINO DEL REINO
Entendemos que en la concepciones que hoy se confrontan entre los hermanos Boff, Clodovis y Leonardo, está la encrucijada de los caminos no ya de la teología de la liberación, sino de nuestra historia, en este final de la primera década del siglo XXI. ¿hacia dónde se dirigirá la comunidad de los discípulos de Jesús de Nazareth…?
Por esto como punto de partida y para situar las diferentes concepciones de Fe, copiamos los que consideramos fragmentos esenciales de ambos trabajos, el de Clodovis y la Repuesta de su hermano Leonardo, pero recomendamos leer completas las dos intervenciones.
Personalmente me alineo con la posición de Leonardo, que fue en su momento la de toda el movimiento de la T.L, que incluye a las comunidades de base. Parafraseando a Ellacuria, la historia es historia de Salvación (Dios y nosotros, caminamos juntos, rumbo al Reino) y sus presencias son más densas y actuantes desde los pobres, los pequeños, los que sufren.
La experiencia, el contacto, la unión con Dios, se da en el encuentro con el otro, en el amor al otro que luego transformará nuestros procesos interiores, de tal manera que esos procesos interiores sientan la identificación de Mt 25, 40, “cuando por uno de estos más pequeño lo hiciste por mi lo hiciste”, no como un imperativo ético, moral, místico o religioso solamente. Se vuelven parte de una dinámica de relación, identificación y encuentro en intimidad entre Jesús Resucitado y la persona, nos devela su presencia… camino y acción salvifica y por lo tanto obligada definición epistemológica de nuestra Fe, en tanto pueblo creyente, asamblea por Él convocada.-
Es por eso que Clodovis, modestamente lo siento, se equivoca: porque separa lo que es inseparable, el AMOR A DIOS Y AL PROJIMO Y LA PRESENCIA DEL POBRE Y DE CRISTO, LA HISTORIA HUMANA Y LA SALVACION DE DIOS…
Porque cuando un ateo, ama verdaderamente a su prójimo, lo sepamos, lo entandamos o no, Dios esta presente y obrante. Porque cuando luchamos por un mundo más justo, desde la perspectiva de los pobres más pobres de la tierra, Dios esta presente y actuante. Y porque cuando se producen acontecimiento de liberación en la historia humana, Dios nos esta salvando…
Voy a permitirme parafrasear aquí a Leonardo refiriéndose al texto de Clodovis “…seguramente la mayoría de los teólogos de la Liberación que conozco no se sentirán reflejados en su texto…” Y me permito interpretar, es que seguramente la mayoría, de ellos perseguidos, vituperados y marginados, cuentan para sostenerse, con la Fuerza de un Dios, que se revelo en un Galileo perseguido, marginado y finalmente asesinado, pero que siendo Dios, venció a la muerte y hoy nos llena de vida… en esta historia concreta nuestra… en esta pobreza pura y dura, concreta nuestra… seguiremos caminando hasta que Dios sea todo, en todos… (1Co. 15, 28)
Gabriel Sánchez Montevideo-Uruguay
Haz hoy mismo tu APORTACIÓN (Pinchar aquí)
26-Junio-2008
Cierto querida hermana Kalita…(¿si me permites llamarte así?) Creo que es muy bueno el esfuerzo realizado en el tema, que ha esclarecido muchos puntos…y a mi parece estupenda lo escrito por eudes…a proposito de esto, me han llegado versiones de una fabrica de colchones en Barcelona, donde una razzia se llevo a los trabajadores indocumentados y nadie conoce su paradero…Donde estaran los campos, supongo que ya no sera en Auschwitz que ya esta viejo. He aquì un desafio, que nos impone todo aquello que hablamos, de Amar a Dios y al Pobre, la Iglesia de la Base, ya se ha pronunciado, uno espera que la institucional lo haga(lo dicho por eudes y el buen Santiago, -Un abrazo Gabriel
26-Junio-2008
No Gabriel S. Es por mi parte un comentario pueril, pero de agradecimiento al esfuerzo que veo se está realizando desde Atrio, colaboradores y participantes, como mayeútica o partera.
Me estaré poniendo de parto?, o será simple ilusión?, veremos.
Saludos.
26-Junio-2008
Kaláa, eres agudísima e ingeniosísima, sin duda, pero somos varios los lerdos que no alcanzamos a entenderte. ¿Podrías explicarte para nosotros los obtusos, por favor? Gracias.
26-Junio-2008
Eudes…te felicito, despejas el aire y lo dejas limpido…(Sant. 2,16-17)
Hermana Kalaa, sera mi torpeza para manejar el lenguaje, pero no comprendo…perdona a este servidor tonto y viejo…
Gabriel
26-Junio-2008
Gabriel Sánchez, me temo que estas pensando que confundí este lugar con una sección de natalicios.
¿…Si?
Saludos.
26-Junio-2008
Hola.
Confieso que leí con juicio a Clodovis y a Leonardo, sumando los 101 comentarios.
Por Jesús en los pobres vivo el ministerio con una comunidad con distintas pobrezas, incluyendo la económica.
Fuí formado por los Jesuitas en la Universidad Javeriana con sede en Bogotá.
Encontré en las aulas las posiciones que hoy encarnan Leonardo Y Clodovis: el ala de avanzada y la conservadora.
Di vueltas epistemológicas, filosóficas, teológicas, exegéticas y nada…
Concluí que el Evangelio que me enseñaron papá y mamá es el amor sin discursos y con la mano en el arado…
El Evangelio es para el camino y los que no pasan de largo ante el ultrajado; no se sienten cómodos-el Evangelio y el empobrecido-en el escritorio con sus escribientes con sus dialécticas razones.
Lo siento por estos dos hermanos y su familia, les agradezco por recordarme para qué sirve la teología.
Un saludo desde las tierras del Sanjuanero!
25-Junio-2008
Querida Hermana Kalaa…¿¿parturientas y comadronas????, ¿la criatura que no responde a nuestas espectativas?????…Podrías esplicar más.-
25-Junio-2008
No puedo evitar pasar sin felicitar a la parturienta, y como no a las comadronas. Es la primera vez que asisto a un parto de estas características, y desear ahora una feliz crianza de la criatura. que no responde a nuestras expectativas.
Saludos.
24-Junio-2008
En realidad, Mateo, le escribe-habla,a una comunidad Cristiana, que intentaba, siendo un pequeño numero de comundades, vivir una identidad Cristiana,que se estaba desgajando del tronco Judio.-
Y lo que caracteriza, lo escencial del mensaje, Mateo lo resume en la parabola del jucio Final y las Bienaventuranzas…centrando en Jesús y el Reino de Dios… a partir de los actos fundantes, nacimiento, vida,pasiòn, muerte y Resurrección Jesús de Nazareth…
Entonces el punto de partida es la Fe Cristologica y la identificación es su concreciòn (praxis).- Gabriel
24-Junio-2008
La praxis cristiana hace innecesaria la doxia cristiana en lo que se refiere a la salvación.
(La liberación queda incluida en la salvación).
Pero la doxia cristiana apoya, refuerza, conforma y explica la praxis cristiana, haciendo ver que no es “para” obtener la salvación, sino “por” haberla recibido gratuitamente (ya, aunque todavía no).
(La salvación incluye la liberación).
24-Junio-2008
Querido hermano Gabriel:
Ahora he entendido bien lo que querías decir:
“ninguna de las dos series de argumentos (Clodovis y Leonardo), tiene la menor duda sobre la encarnación y no confrontan sobre la naturaleza Divina de Cristo, sino sobre la identificaciòn de Dios (Jesús Resucitado) y el pobre”
Es verdad que Leonardo dice:
“Entonces, podemos decir enfáticamente que no es error teológico identificar al pobre con Dios y con Cristo. No es verdad que la TL sustituyó a Dios y a Cristo por el pobre. Si fuera error, el Juez supremo debería ser el primero en ser recriminado. Fue Cristo quien quiso identificarse con los pobres… Por causa de la fe en la encarnación, es falsa la segunda parte de la siguiente afirmación: “El principio-Cristo incluye siempre al pobre, sin que el principio-pobre incluya necesariamente a Cristo”. Decir que el pobre no incluye necesariamente a Cristo es desdecir lo que dijo el Juez supremo.”
y con eso está contradiciendo la afirmación de Clodovis, de que “el principio-pobre puede no incluir necesariamente a Cristo”, o, en otras palabras –como dice Clodovis- “que aunque para ser cristiano es absolutamente preciso comprometerse con el pobre, para comprometerse con el pobre, no es necesario, en absoluto, ser siempre cristiano”.
Tú y yo, y creo que también cualquier seguidor auténtico de la TL, pensamos que el que se compromete con el pobre es cristiano -ejecuta una praxis cristiana- aunque no lo sepa o no lo crea, en virtud de la identificación del Hijo-del-hombre con el pobre, que nos cuenta Mateo25. Tal como afirma Leonardo.
Pero, como te decía en un comentario anterior:
Creo que algunas veces, algunos de los que apoyan la TL pudieran pensar que… (en tus propias palabras) “la teología de la liberación en su praxis (que reúne la práctica teórica y la práctica pastoral), no presupone la Fe en Cristo”.
Y me estoy refiriendo al Cristo de que habla Mateo: “el Hijo del hombre que vendrá en su gloria”, al Jesucristo escatológico, no solamente al ejemplo ético del Jesús histórico.
O pueden pensar, al menos, que es poco importante saberlo y creerlo para la praxis de la liberación, puesto que la “parábola de los ateos” no pone esta fe, o este conocimiento, como requisito de eficacia salvífica.
En contra de esta actitud, yo quería hacer notar que Mateo sí consideró importante SABERLO Y CREERLO, como parte fundamental de la teología –la del propio Mateo, de ese texto suyo y el resto de su evangelio- que debe apoyar y explicar la práctica cristiana de la liberación.
¿No crees que, en alguna medida, puede ser el temor a esa actitud equivocada, la que tiende a:
- Negar la necesidad de que el Hijo-del-hombre se haya identificado de hecho (encarnación/muerte/resurrección) con el liberado (No digo de SABERLO o CREERLO porque estoy de acuerdo en que eso no es necesario aunque sí conveniente, sino DE HECHO)
- Afirmar que la “regla de oro” es totalmente equivalente a Mateo 25, 31-46, y al “mandamiento NUEVO” de Jesucristo (No digo equivalente por gracia o “secreto mesiánico”, sino en “propio derecho”)
¿No crees que sea el temor a esta actitud –repito- lo que explique las ideas excesivas de Clodovis y su confrontación con Leonardo?
Un abrazo.
24-Junio-2008
Aclaraciones…PRIMERO EL SEÑOR JAVIER, HA ENTRADO EN LA ORDEN DE LOS JABALINES…ASI COMO CONCORDIA ES MARQUES…Y YO CHARRUA…
Querido Gabi, tienes toda la razòn, lo que quise decir y no dije, es que ninguno de las dos series de argumentos (Clodovis y Leonardo), tiene la menor duda sobre la encarnación y que no confrontan sobre la naturaleza Divina de Cristo, sino sobre la identificaciòn de Dios (Jesús Resucitado) y el pobre…y por eso siendo el tema màs importante, se vuelve
tangencial…porque ambos teòlogos lo asumen y presuponen (el caracter Divino de Jesúscristo).- Gabriel
24-Junio-2008
¿Consolar a Juan Luis yo? Más bien es al revés. Lo que no querría es que se canse y lo deje, porque su trabajo en el foro me resulta muy beneficioso, como dije, y no creo se el único en esto.
Beneficioso sobre todo si el trato entre todos es respetuoso, como si fuéramos todos buenos amigos (también la amistad es divina, divino tesoro).
Sin ser psicólogo me atrevería a afirmar que tratándonos como si fuéramos buenos amigas se avanza más y mejor. Aquello de la letra con sangre entra es de otra época, de otro paradigma ya superado, obsoleto, y entre personas adultas buenas (cristianas o ateas) no puede funcionar.
Mi impresión es que el nuevo paradigma va avanzando, y haciendo poso fértil poco a poco también en el foro … Nuevos tiempos, nuevos paradigmas … que yo no me quiero perder. Me dedicaré a leeros sin distraerme escribiendo durante unos días, los ratitos que pueda sacar para ello.
Gracias.
24-Junio-2008
Mi querido amigo Javier… ( sin menospreciar a otros-as)
Aún recuerdo la ocasión en que fuiste mencionado como ejemplo de cordura y mesura en tu forma de expresarte. Para mí no has cambiado y sigo manteniendo lo que te adjudiqué en aquella ocasión: “Javier el prudente”.
Todos-as tenemos malos momentos de comprensión, incluído Gabriel L. ( también ejemplar en sus formas, según mi ” humilde criterio” ( Javier dixit). Celebro que no tenga que decirle al amigo Javier aquello de ” sic transit gloria mundi”. La mesura no está reñida con la firmeza del argumento. Es algo que tendré que aprender… aunque ya soy duro de mollera y me cuesta acoplarme a nuevas metas.
Tengo que escribir algo sobre la (mi) ” salvación”… aunque no sé bien si es tema de este hilo.
Saludos, pues.
24-Junio-2008
Querido tocayo:
Estoy de acuerdo contigo, salvo en lo que dices: “la encarnación (Dios se hace hombre en Jesús de Nazareth), tema que de alguna manera estuvo presente, pero que a la confrontación de argumentos del hilo, es tangencial”.
A mí me parece que ese tema ha sido, como debía ser, absolutamente central en la confrontación de argumentos de este hilo. A este propósito, te recuerdo las palabras de Leonardo Boff (que yo cité):
“Es mérito de la TL haber articulado el discurso de Dios con el discurso del pobre y el oprimido, inspirado en el Dios de la vida que, por su naturaleza, opta por los que menos vida tienen, y fundado en el misterio de la encarnación que unió indisolublemente, pero sin confusión, a Cristo con los pobres…”.
Me alegra, y estoy contigo plenamente, cuando puntualizas que en la TL “nadie plantea dudas sobre cosas como la encarnación (Dios se hace hombre en Jesús de Nazareth)”.
Ojalá sea exacto: “nadie”.
Un abrazo.
24-Junio-2008
Zoquete (5ªacepción RAE): “Persona tarda en comprender”.
Reconozco que es muy posible que Javier, al mencionar a los ‘zoquetes’ que andaban en torno a Jesús, haya querido hacer el paralelo consigo mismo, porque antes decía: “vuestro trabajo en el foro me resulta muy beneficioso, aunque yo vaya más despacio”. En ese caso, lo interpreté mal. Debería haber tenido en cuenta su admirable modestia característica. Le pido perdón, pues, si ha considerado que mi frase: “los que hayan demostrado tendencia a llamar zoquete a otros-as contertulios-as” se dirigía a él. No fue esa mi intención.
Pensaba, en realidad, en las palabras de JL Herrero, cuando afirmó:
“Es propio y característico de la ignorancia “pasar” de la sabiduría, se llame Tomás de Aquino, Aristóteles y cualquier otro mundialmente reconido sabio…Ya se ve ¡nada tan atrevido como la ignorancia! Un hombre o unsa mujer en plan un poco sensato podría decir “yo no me vendo si tengo argumentos ni a Aristóteles. NoSi estoy de acuerdo con Tomás de Aquino en este punto por tal razón.Pero mira que decir que “paso” de todo aquel que desconozco…Es el colmo del ridículo intelectual.
Es agobiante y estéril estar dando vueltas a la noria raca,raca,raca sabiendo de antemano que el contrincante “pasa” de los mayores genios de la historia..De repente me encuentro ridículo: me han vuelto a llevar al huerto, al del diálogo entre galaxias…raca, raca, raca…¡Necio de mí, mis adversarios juegan con ventaja! ¡Yo funciono con mis cortas luces, siempre atento a señales inteligibles, mientras que ellos dominan el tema…”Se lo ha dicho Dios!!!” No vale jugar así, con las cartas marcadas por el mismo Dios.- Me rindo, amigos, ¡el Corazón de Jesús está con vosotros!
Sinceramente tengo vergüenza ajena de tantas personas sensatas y bienintencionadas que visitan este foro y oyen hablar de milagros, hijo de hombre que es hijo de Dios, salvación que es más que salvación, es redención del pecado porque el h0ombre está tan mal fabricado que no tiene autonomía ni para decidir de su vida…raca, raca raca…os respeto pero me es imnposible admiraros siquiera (salvo en vuestra buena intención) porque yo ya transité por el camino que vosotros andáis y comprobé en la máxima lealtar de conciencia que no lleva a ninguna parte.”
Creí que Javier Renobales quiso consolar a JL al decir:
“También el trabajo de Jesús debió ser muy arduo, con los zoquetes que andaban por allí”;
es decir que equiparaba a los “contrincantes” o “adversarios” o “amigos” a que se refería JL (como todos sabemos, ciertos contertulios-as de este foro) con los zoquetes (tardos en comprender), que andaban en torno a Jesús.
Pero estaba claro que Javier a mí no me incluía en ese paralelo, porque empezaba diciendo: “Gracias Juan Luis, Gabrieles y Mariano…”; por eso le respondí: “Gracias, Javier, por no incluirme tú en el grupo de los ‘zoquetes’”.
Lo malentendí. Lo siento. En todo caso, yo no debería haber reparado en “estas nimiedades” ni caído en “susceptibilidades”, como aconseja Javier.
“Pasemos página”.
24-Junio-2008
Me parece que todos los esfuerzos por dejar claro, cuál es hoy los puntos en debate, sobre la Teología de la Liberación, están claros y cada uno ha ido explicitando su posición, todas respetables, obviamente que a manera de simple puntualización, cabe acotar, que en esa corriente teológica(de la que muchos somos como he dicho, aprendices de militantes),nadie plantea dudas sobre cosas como la encarnación (Dios se hace hombre en Jesús de Nazareth), tema que de alguna manera estuvo presente, pero que a la confrontación de argumentos del hilo, es tangencial…Pero repito, todos los aportes en tanto argumentos, son respetables…y las personas que intervienen son además de respetables, entrañables…
Por lo más allá de la pasión por los argumentos, estoy seguro que nadie…y trate de leer todos los aportes, hizo una descalificación personal.-
La inmensa mayoría de los aportes, esclareció el tema y tomo posición sobre el mismo…mantengamos el talante comunitario…sabiendo que somos hermanos.- Con cariño para todos Gabriel
24-Junio-2008
Si alguien en el foro ha sentido que le he llamado zoquete, me gustaría que lo dijera, y que explicara cómo ha llegado a esa conclusión. Y si nadie se ha sentido llamado zoquete por mí, pasemos página de estas nimiedades y susceptibilidades.
Saludos cordiales (si alguna vez no pongo esta despedida, no es que no quiera saludar cordialmente a alguien o a todos, sino que me parece demasiado repetitivo ponerlo siempre, además de obvio que siempre saludo cordialmente en este foro)
23-Junio-2008
Al confesar o afirmar J.L.:“como creo (mi única fe) en Dios que me ha creado y me ha dado una conciencia para que al obrar el bien, conocido o supuesto, me SALVE ( por supuesto fundado en Dios)no me valen ni las minúsculas ni las mayúsculas para escribir salvación”, creo que te sitúas en un proceso de maduración y de adultez al que has llegado y en el que te encuentras, no por generación espontánea, sino más bien te has visto abocado afortunadamente a ello, tras transitar por caminos en círculos cerrados perfectos, pero que no te abrían la puerta a la adultez espiritual, a la plenitud, a la luz de la conciencia, de la sabiduría. Puede llegar a ser ridículo, en algún momento así lo parece, aunque tus intenciones son buenas, aferrarse a que otros vean y sigan tus pasos con plena autonomía, ya libre de mediadores, pero sin olvidar el “catalizador”. Lo que no dices aquí, aventuro yo, y es seguro que así fue y es, es que Jesús y su mensaje, con toda su pedagogía, psicología, conocimiento profundo de la condición y naturaleza humana, te ha ido “llevando de la mano”, haciéndote guiños, dejándote hacer y descubrir lo que él mismo sintió y vivió en su unión-fusión con el Abba, Padre-Madre Dios. Lo que seguramente te ha llevado decenios ¿Cuántos?, no se puede comprimir en flashes de intuiciones y reflexiones en debates, de días, semanas, meses o años, y tratar de convencer por la mera insistencia. Aquí el Maestro, sin duda, gozaba de recursos, coherencia y autoridad, humildad y sencillez. De todos modos es bueno por parte de tod@s reconocer que sólo captamos una porción de Verdad, y es siempre válida y buena, si nos hace crecer en el amor, no sólo al necesitado (que los hay de muchas clases), sino especialmente al “enemigo”, al que vive, piensa , hace, cree y se cree diferente y distinto.
En cuanto a lo que nos ocupa recuerdo mi intervención del día 22: “Asiento contigo, Rodrigo.O., en cuál parece ser la cuestión disputada de fondo. Y yo pregunto ¿Cuál es la linea que separa la politización de la despolitización en la opción por los pobres? Pues va a depender en mucho de dónde esté situado el observador, creo sinceramente, más que en el que pone en práctica la búsqueda concreta de la justicia. Así lo hemos visto y se sigue viendo, una y otra vez, en casos conocidos de todos, en donde se condena como subversión, la opción por los pobres y más débiles, desde los que detectan el poder. Si se trata sólo de un problema de redacción (doxia), seguro que ya hubiese estado totalmente resuelto. Pero he aquí, según parece, se da prioridad a la “adecuación” y subsiguiente “coartación” que esto pueda producir en la praxis. Un paso para adelante (de concordia y aprobación) y dos (al menos) para atrás.
No sé si me explico. Sé que en erudición no puedo competir y algo ya habéis comentado al respecto.
Saludos amistosos
Asun
23-Junio-2008
Gabriel L., por favor, no te pases tú tampoco leyendo mal los comentarios y buscando pelea dialéctica.
¿Me quieres decir a quién llamaba “zoquete” Javier Renobales en este hilo si no es así mismo?
Leed todos y juzgad lo que escribía Javier:
Gracias Juan Luis, Gabrieles y Mariano; vuestro trabajo en el foro me resulta muy beneficioso, aunque yo vaya más despacio. Y supongo que no soy el único en beneficiarme de ello.
También el trabajo de Jesús debió ser muy arduo, con los zoquetes que andaban por allí. Mucho más arduo, con los bestias que le perseguían. Pero no fue inútil, como bien sabemos.
Javier, que dice que le cuesta trabajo seguir los razonamientos, se identifica -así lo leo yo- con esos zoquetes que no le “andaban por ellí”. Aunque le parece que aún eran peores “las bestias que le perseguían”. Aquí supongo que se refiere a los fariseos que hilaban fino con su doctrina. Pero no veo que identifique a nadie de los que participan en el foro. Javier -y yo tengo el gusto de conocerle presencialmente- no es de esos que quieran arrojar piedras retirando la mano.
23-Junio-2008
María Luisa, muchas gracias por echarme de menos. Yo también recuerdo con agrado nuestros diálogos.
Respecto de mi concepto de “salvación”, repetiré esto que he comentado anteriormente:
“Creo que la salvación al nivel personal puede y debe distinguirse del proceso de salvación general del universo. Constituye un modo especial de salvación, que llamamos “Redención”; en el que Dios actúa directamente, haciéndose Él mismo presente en el nivel de las personas, para solidarizarse con ellas y entablar con ellas un íntimo diálogo “de tú a tú”; esto lo ha realizado históricamente mediante su Espíritu –ahora también Redentor- en la persona de Jesucristo. Y ese diálogo por/con/en Jesucristo, que salva a la persona, lo hace reforzando sus tendencias éticas, estéticas y cognitivas para hacerla participar como co-redentora y co-creadora en la salvación del universo, y hacer que Dios reine finalmente sobre todas las cosas.”
Un abrazo.
23-Junio-2008
Es normal que Sofiaa proteste y diga que no le habíamos avisado.
Yo le he recordado un correo enviado el día 21, como contestación a uno en este hilo:
“Yo tengo que leer más despacio tus comentarios, loa anteriores y los posteriores, pues me parece que te estás pasando.
Al menos en número, que es lo que más he constatado… ¿podrías contenerte?
Ahora me voy a dormir, pero mañana, desgraciadamente le tendré que dedicar un rato antes de tomar alguna decisión…
Antonio
Ya tienes contestación. Y los cuatro correos que te he enviado esta noche.
Cabe, como otras veces que digas que no los recibes.
Pues ahí va en la página y no incordies más…
Mi texto sobre ti es sincero en el fondo de tus cualidades. Pero pierdes razón y eficacia dialéctica. Parece mentira que no aceptes más modestia y menos protagonismo…
23-Junio-2008
Gracias, Javier, por no incluirme tú en el grupo de los “zoquetes”.
A mí no se me ocurriría considerar zoquete a ninguno-a de nuestros-as contertulios-as en este hilo –y menos a los-as que han hecho comentarios tan magníficos, a mi parecer. No se me ocurriría, salvo, naturalmente, a los que hayan demostrado tendencia a llamar zoquete a otros-as contertulios-as.
Saludos cordiales.
23-Junio-2008
Aunque sólo sea por el número de intervenciones (¡27 sólo en este hilo en unos pocos días!) se le cierra temporalmente el acceso a Sofiaa, que estaba especialmente apercibida y que había aceptado una pauta de contención.
No tengo tiempo ni paciencia para releerlos todos sus comentarios y juzgar si eran necesarios o no.
Su pensamiento está suficientemente expuesto.
Clodovis encontró una defensora de agraviao. Le estará eternamente agradecido.
Ella ha manifestado suficientemente que es inteligente, creyente, combativa, dialéctica, conservadora en lo que debe ser y progresista en lo que debe, maravillosa, única, juez de disputas teológicas…
No hace falta ni un comentario más para convencernos de eso.
Loor a la gran forera.
Pero déjanos un poco en paz seguir con nuestras dudas, nuestras preguntas, nuestras incertidumbres y nuestras noches oscuras en las que tanta palabra suena a huera… Hay quien intervendría brevemente y leería a otro con atención si no ocuparas tú todo el espacio…
O te tomas unas vacaciones, que no por eso la fe en Jesús se va derrumbar, aunque ya sabemos que eres fiel sostenedora…
Pero has excedido ya el número de intervenciones en este portal por un tiempo…
23-Junio-2008
Yo también agradezco a los Gabrieles, a Mariano, a Rodrigo y a casi todos su trabajo en el foro a pesar de otros. Y a esos les perdono su mala milk.
Paz y bien
23-Junio-2008
Javier,
No sé a qué viene que me insultes “a tu manera”.
Saludos fraternales.
23-Junio-2008
Además acabas confundiéndolo todo. eso de que el hombre no tiene autonomía raca, raca, raca, es cosa de tu escolástica y sus controversias. Aquí ninguna otra persona ha hablado de eso. Por el contrario, se ha dicho montones de veces que Dios respeta la autonomía de la creación y la libertad del hombre. De modo que no proyectes sobre los demás tus antiguos errores, que son sólo tuyos y no tienen nada que ver con nadie más.
Salud y fraternidad y felicidades que mañana debe ser tu santo. Termina la primavera, empieza el verano, y hoy queman a los juanillos, así que estás disculpado por sentirte tan quemado.
Pido disculpas si he contestado en un tono equivalente al que yo he percibido, pues no siempre somos objetivos en nuestras apreciaciones.
Será mejor que también deje el tema. Me quedo con las palabras de Leonardo Boff. Buenas noches a todos y feliz verano.
23-Junio-2008
Gracias Juan Luis, Gabrieles y Mariano; vuestro trabajo en el foro me resulta muy beneficioso, aunque yo vaya más despacio. Y supongo que no soy el único en beneficiarme de ello.
También el trabajo de Jesús debió ser muy arduo, con los zoquetes que andaban por allí. Mucho más arduo, con los bestias que le perseguían. Pero no fue inútil, como bien sabemos.
23-Junio-2008
Dice Leonardo Boff (negritas mías):
“Es mérito de la TL haber articulado el discurso de Dios con el discurso del pobre y el oprimido, inspirado en el Dios de la vida que, por su naturaleza, opta por los que menos vida tienen, y fundado en el misterio de la encarnación que unió indisolublemente, pero sin confusión, a Cristo con los pobres o al Juez supremo con los maltratados y sufrientes de nuestra historia. Esta teología confiere centralidad a la dignidad evangélica de los pobres, honra el evangelio y es fiel a la herencia bienaventurada de Jesús y de los Apóstoles en el momento de la historia de nos toca vivir.”
Que siga siendo siempre así para todos los auténticos seguidores de la TL.
23-Junio-2008
Y párrafos absurdos como éste, que no sé a quién se lo atribuyes, demuestran que la escolástica ha hecho estragos en tu cerebro:
¿¿¿“Lo que nadie puede dar razón es de que Jesús salva contra las leyes de la conciencia establecidas por el creador: es decir que una conciencia diferente a la mía, la de Jesús, suple o sustituye la mía. Y nada digamos de que salve no sé de qué manera mágica a conciencias queble precedieron en la historia.???!!!“
23-Junio-2008
Mira, Gabrielito, si algún espíritu honrado, simplemente crítico te pidiese que dieses razón de todas esas maravillas que enuncias en tu último correo…llenarías varios libros con elucubraciones altisonantes pero nadadicientes que ¿no lo estás constatando entre los jóvenes que te rodean? no sólo no convencen sino que no interesan más que a los que ya has lavado el coco (¡hasta que maduren, claro, y te digan ‘ciao’!). Sinceramente tengo vergüenza ajena de tantas personas sensatas y bienintencionadas que visitan este foro y oyen hablar de milagros, hijo de hombre que es hijo de Dios, salvación que es más que salvación, es redención del pecado porque el h0ombre está tan mal fabricado que no tiene autonomía ni para decidir de su vida…raca, raca raca…os respeto pero me es imnposible admiraros siquiera (salvo en vuestra buena intención) porque yo ya transité por el camino que vosotros andáis y comprobé en la máxima lealtar de conciencia que no lleva a ninguna parte.
En cualquier caso, ten cuidado, Gabrielito, con lo que escribes…creo que ninguno de nosotros está ‘herrado’…aunque haya un herrero…
23-Junio-2008
De auxiliis, pero qué más dará
23-Junio-2008
Mira JL,
En primer lugar la que paso soy yo, de modo que suprime el plural, y es que te resulta muy conveniente meter a todo el mundo en el mismo saco, pero entre los que confiesan a Jesús como Palabra definitiva de Dios, los hay de todas clases: ignorantes y sabios, progres y carcas.-
En segundo lugar, yo no tengo tus complejos respecto a si es ridículo o no pasar de la escolástica. Yo diría que es razonable, pues para acabar como tú en una controversia de auxilium o no sé que porras y acabar rechazándola es mejor empezar por el final. Si lo poco que veo no me convence para que seguir perdiendo el tiempo.
En cuanto a Aristóteles, diría yo que está ligeramente superado, y prefiero saber lo que dice la filosofía y la ciencia actual. Me podría avergonzar -aunque no me avergüenzo de mis limitaciones porque avergonzarse de ellas sí que sería vergonzoso- no comprender los principios de la fisica cuántica, pero a pesar de eso me interesan y seguiré intentando entenderla. Y como además todo el mundo tiene derecho a tener sus manías, yo no aguanto a los tipos machistas, y Aristóteles lo era. ¿Que la ignorancia es atrevida? pues si, y qué. Yo no le niego toda la genialidad que pudiera tener el aquinate, pero a mí no me aporta nada aquí y ahora, más que como antecedente fósil de una ideología que no me va. Y es que lo de los dogmas a quien te preocupa es a ti. Yo simplemente creo en el Evangelio, porque soy muy libre de creer en quien me convenza, y Jesús me convence bastante más que tú cuando le enmiendas la plana.
Me parece perfecto que no creas en la divinidad de Jesús, y yo sí he prestado atención a todas tus razones, he leido tu libro he leido tus artículos, y tu propuesta paradigmática no me convence.
Y sigo diciendo que no tenemos otro fundamento que la palabra de Jesús para decir que Dios se identifica con el pobre. Y si hay otro, demuéstralo.
Además Mt25, 31, implica que si Jesús no era el Hijo de Dios, en especial relación con el Padre, es que estaba loco de remate, como cualquiera que en su caso dijera lo mismo. Y si las cosas son de otra manera dame argumentos, porque que en tu opinión Dios tenga no se cuantas limitaciones y no se pueda kenotizar no me convence. No porque la ignorancia sea atrevida, sino porque no tengo pruebas de que exista ningún Dios, y en el que creo, por pura fe, es en el de Jesucristo, que me convence desde mi experiencia vital.
Respeto que tú creas otra cosa, no que insultes a la gente por no caer en tus mismos errores. Algunos tenemos más intuición y no nos metemos en berenjenales.
Saludos cordiales, de todos modos
23-Junio-2008
Como no me convencen los argumentos bíblicos de la divinidad de Jesús entendidos de forma fundamentalista pero como creo (mi única fe)en Dios que me ha creado y me ha dado una conciencia para que al obrar el bien, conocido o supuesto, me SALVE ( por supuesto fundadop en Dios)no me valen ni las minúsculas ni las mayúsculas para escribior salvación. Lo que nadie puede dar razón es de que Jesús salva contra las leyes de la conciencia establecidas por el creador: es decir que una conciencia diferente a la mía, la de Jesús, suple o sustituye la mía. Y nada digamos de que salve no sé de qué manera mágica a conciencias queble precedieron en la historia.
Y tiro la toalla…Es agobiante y estéril estar dando vueltas a la noria raca,raca,raca sabiendo de antemano que el contrincante “pasa” de los mayores genios de la historia..De repente me encuentro ridículo: me han vuelto a llevar al huerto, al del diálogo entre galaxias…raca, raca, raca…¡Necio de mí, mis adversarios juegan con ventaja! ¡Yo funciono con mis cortas luces, siempre atento a señales inteligibles, mientras que ellos dominan el tema…”Se lo ha dicho Dios!!!” No vale jugar así, con las cartas marcadas por el mismo Dios.- Me rindo, amigos, ¡el Corazón de Jesús está con vosotros!
23-Junio-2008
Es estraño, podriamos decir, que la Salvaciòn, esta incluida antes de la creaciòn y no estarìamos herrado, podriamos decir que el acontecimiento de la vida, pasiòn, muerte y Resurreciòn de Jesús , cambio la historia y al hombre, hacía atras y hacia adelante…
Lo que es cierto es que Dios se hizo hombre en Jesús de Nazareth y se verifica, su vida, pasión, muerte y Resurrección se verifican en un momento historico, en un pueblo concreto, y ellos son fuentes de la Salvaciòn-Liberación, que despliega a travès de la historia…que Él quiso, fueramos protagonistas y coconstructores, no quiere Liberarnos-Salvarnos sin nosotros…
Si bien el aplicar a Dios pautas espaciotemporales, es una necesidad nuestra màs que una realidad…El quiso, hacerse finito, en Jesús, para hacernos infinitos en El Resucitado…y desde ese momento, todo acto de Justicia y Liberaciòn (lo haga un ateo, un musulman, un judio, un cristiano y un indomericano…etc)…TIENE CONSECUENCIAS SOBRE LA LIBERACION COSMICA …ES DECIR DE ALGUNA MANERA ES TEMPORAL Y ETERNA…COMO EL REINO…POR ESTO REPITO LA LUCHA POR UN MUNDO MÀS HUMANO, JUSTO Y FRATERNO, ES IMPERATIVO DE FE.- Gabriel
23-Junio-2008
Es propio y característico de la ignorancia “pasar” de la sabiduría, se llame Tomás de Aquino, Aristóteles y cualquier otro mundialmente reconido sabio…Ya se ve ¡nada tan atrevido como la ignorancia! Un hombre o unsa mujer en plan un poco sensato podría decir “yo no me vendo si tengo argumentos ni a Aristóteles. NoSi estoy de acuerdo con Tomás de Aquino en este punto por tal razón.Pero mira que decir que “paso” de todo aquel que desconozco…Es el colmo del ridículo intelectual.
23-Junio-2008
No pido, en realidad, la demostración de que se puede ser reinocentrista sin ser cristocéntrico, porque poder ser se puede ser cualquier cosa. Lo que quería decir es que me muestres el fundamento de ese posible reinocentrismo, si no es en Jesucristo.
23-Junio-2008
Sí, Mariano, es al derecho.
Créeis que es un atajo contra el poder religioso prescindir de la fe en Jesucristo, pero la verdad es que los poderes religiosos se pueden constituir sobre cualquier teoría, y a cualquier nivel.
Ejemplo de dogmatismo y fundamentalismo que no creen en la divinidad de Jesucristo: los testigos de Jehovah
Otro ejemplo de lo mismo: los musulmanes que no creen en la divinidad de Mahoma, pero sí en la divinidad del Corán dictado directamente a Mahoma.
Ejemplo de inquisición que negaba la autoridad de Roma: la de Calvino
Ejemplo de imposición desde el poder de una religión: cualquier país fundamentalista musulmán
Ejemplo de utilización de la ideología como si fuera una religión a pesar de considerar la religión el opio del pueblo: cualquier dictadura comunista
No merece la pena “llegar tan lejos” (según tus propias palabras de hace siglos, aunque más tarde las negases) Es decir, para criticar la forma de funcionar de la ICAR, no hace falta negar a Jesucristo, tal como lo conocemos por los Evangelios, no por el poder religioso, sino a pesar del poder, que de todos modos nos ha conservado el mensaje que les debería llevar a cambiar la mayoría de sus esquemas.
Los cristianos siempre creyeron en la divinidad de Jesús, mientras que la infalibilidad del Papa es una doctrina exclusivamente católica (no protestante, ni ortodoxa) de antesdeayer -que la mayoría de los católicos “matizan” o “contestan”. Pero que en todo caso no tiene absolutamente nada que ver con la divinidad de Jesús, sino más bien contradice la idea de que Jesús es el único Maestro.
El problema no es que exista el carisma del sacerdocio, sino que se olviden las palabras de Jesús diciendo que los cargos y los carismas son para servir, no para mandar.
Y la mayor parte de las cosas que se critican se podrían modificar o eliminar sin negar a Jesús como Revelación de Dios. En cualquier caso, se puede marchar uno de la Iglesia Católica, sin necesidad de negar a Jesucristo.
A la larga, negar a Jesucristo es quitar el fundamento a la TL y a lo que puede aportar de específico el cristianismo en una TP.
De todas formas, me parece bien que quien no pueda creer en Dios, no crea; o quien quiera llamar “Dios” a una trascendencia tan lejana que hablar de encarnación resulte blasfemo, allá él.
Todos los cristianos tenemos que compartir la tesis de la TL de que hay que ser reinocentrista, pero esto es porque nuestro teocentrismo es cristocéntrico.
Demuéstrame desde qué otro lugar se puede acceder al conocimiento de Dios y los hombres que nos transmite Mt25, 31. Demuéstrame que se puede ser reinocentrista sin ser cristocéntrico, y entonces discutiremos si soy cristomonista o no. Mientras tanto sois los otros los que resultáis cristoninguneístas.
Saludos cordiales
23-Junio-2008
Salvación, con mayúsculas o minuúsculas, hasta donde llego se refiere a lo mismo. Los recursos que utilizamos para darle más impulso o énfasis a la palabra es otra cuestión.
Saludos y gracias.
23-Junio-2008
No Sofiaa, no conviene confundir gordura con hinchazón… No es que me oponga a al Jesús Dios-Hijo por criticar al poder eclesiástico, es al revés. Es que desde la perspectiva de Jesús hijo de Dios se ve con claridad el fondo que sustenta y que da vigor al poder religioso. Observa que si se dejara de concebir a Jesús como la segunda persona de la Trinidad, todo el poder clerical que se desplomaría por su propio peso, ya no se podría apelar al argumento de la institución divina, ni al sacerdocio crístico, ni al poder de perdonar o retener los pecados, ni a la infalibilidad papal, ni…
Esa es la puerta que se abrió con la TL, la que dio lugar a imaginar un nuevo paradigma, y la que se quiere cerrar a toda costa so pretexto de relativismo o falta de fe. Aquí radica lo peor de la involución de Clodovis, precisamente en convertirse en funcional para el cierre de ese camino abierto.
23-Junio-2008
No me había dado cuenta de que JL Herrero pone la salvación entre comillas:
“…incluye necesariamente la ‘salvación’ del liberador. Y del liberado…”.
Ahora que lo veo, entiendo mejor lo que quiso decir.
Pero yo me refería a la SALVACIÓN sin comillas.
Saludos cordiales.
23-Junio-2008
El comentario de Mariano me hace ver una vez más, esa tendencia a mezclar el rechazo del poder religioso con el rechazo de la fe en Jesucristo, como si tuviera algo que ver.
Creer en Jesús como Palabra definitiva de Dios es poner en primer lugar su mensaje, no el poder religioso, tampoco el poder político revolucionario, aunque sí otro tipo de revolución pendiente que debería cambiar el mundo.
No lo había visto antes, por eso lo añado ahora.
La fe en Jesucristo es realmente de donde procede el mensaje liberador, y quitando una cosa se desvirtuará la otra.
Tanto un extremo como el otro niegan a Jesús a su manera. Los que sólo lo quieren Dios y los que sólo lo quieren hombre. Es las dos cosas. No por el dogma del siglo IV sino por lo que nos transmiten los evangelios, la tradición de los que le conocieron, y por lo que sabemos los que creemos en Dios porque lo hemos encontrado con Cristo.
PAz y bien
23-Junio-2008
Yo quiero que conste que no estoy de acuerdo ni con Clodovis ni con Leonardo, pero me parece que Clodovis tiene razón en que la Teología de la Liberación no debe prescindir de sus raíces.
Si prescinde o no, yo no lo sé. Sé que Gutierrez no, y Clodovis, evidentemente, tampoco. Creo en la buena fe de Clodovis, aunque pueda estar equivocado. Son los teólogos de la liberación los que deberían decir cuáles son realmente sus fundamentos. Yo creo que Sobrino sí tiene como fundamento a Cristo, y no creo que camine hacia donde JL cree que camina. Quizás Clodovis piensa como JL y quiere evitar que eso ocurra, porque prescindir de Cristo sería la muerte de la TL, aunque algunos TP crean que es prescincible.
Seguramente es bueno que exista esa confrontación de los hermanos Boff, para que se realice una síntesis en la TL, más consciente de su identidad.
Según lo que dice JL en el punto 1 estoy totalmente de acuerdo con la TL si realmente es ese su planteamiento. Una salvedad: por supuesto que los cristianos creemos en la salvación integral de la persona, pero por eso mismo salvación es más que liberación, aunque la incluya.
Respecto al punto 2:
“2) En lo que no coincide el N.P. con los teólogos (la mayoría, creo) de la liberación es que éstos siguen manteniendo la dogmática cristológica y trinitaria tradicionales”
En lo que no coincide el N.P. con la mayoría de los teólogos de la liberación es en que ellos siguen creyendo en Jesucristo como en sus comienzos, y deberían ser más conscientes de que realmente ésa es la raíz de la teología de la liberación, porque si la cambian por otra, puede autodisolverse en la nada. La cuestión de los dogmas no creo que les importe demasiado ni a los teológos de la liberación como no le importa tampoco a esta supuesta partidaria de la “teología conservadora” que no lo es. Los razonamientos de JL sobre Tomás de Aquino y los pecados graves me han dejado traspuesta. Paso de la escolástica y quiero seguir pasando toda mi vida. No comparto para nada la encíclica Veritas ni el neoescolasticismo. Otra cosa es que me interesen otras explicaciones teológicas con más base evangélica, y más base científica, pero ninguna de esas dos cosas las encuentro en el N.P. tal como lo exponen JL y Vigil. Sin embargo, con algunas matizaciones de Pikaza, y de muchos de los comentaristas que dialogan en el taller sobre el pluralismo, el N.P. podría romper aguas en vez de ser parteaguas, y ser más potable.
Saludos cordiales
23-Junio-2008
JL Herrero dice: “La liberación humana en justicia y verdad (ética correcta) incluye necesariamente la ‘salvación’ del liberador. Y del liberado si éste se abre a la llamada interior que la liberación de la injusticia posibilita de la conciencia.”
¿Sin necesidad de que el Hijo-del-hombre se haya identificado de hecho (encarnación/muerte/resurrección) con el liberado? (No digo de SABERLO o CREERLO porque estoy de acuerdo en que eso no es necesario aunque sí conveniente, sino DE HECHO)?
¿La “regla de oro” es totalmente equivalente al “mandamiento NUEVO” de Jesucristo (No digo equivalente por gracia o “secreto mesiánico”, sino en “propio derecho”)?
Yo pienso que NO, NO. Y si pensar que NO es “conservar” la fe (no digo el dogma) en Jesucristo, como el Hijo-del-hombre escatológico que da la plena salvación de Dios, entonces soy “conservador”, como creo que lo son también –en esto- la mayoría de los teólogos de la liberación.
(Es lógico e inevitable que los pertenecientes a un extremo piensen que los que no piensan como ellos pertenecen al otro extremo; pero no es así.)
23-Junio-2008
No me da el cuero para leer detenidamente todos los comentarios… Y venía pensando en algo a lo que Juan Luis parcialmente se me adelantó.
En primer lugar, lo de Clodovis me resulta una verdadera pena. Se propagó en los últimos tiempos la actitud de algunos teólogos de la liberación de no confrontar con el poder vaticano y antes bien, resaltar y valorar aquellas afirmaciones ‘oficiales’ con alguna coincidencia con esa reflexión teológica. Esto es lo que hizo, por ejemplo y entre otros, Gustavo Gutiérrez al comentar Aparecida y el discurso inaugural del Papa. (Ver Atrio http://www.atrio.org/?p=720 ) Pero de ahí, a darse vuelta como una tortilla, no era esperable, aunque según parece, esta “conversión” ya lleva tiempo…
No hay que olvidar que casi toda la TL (Leonardo B. incluido) se desarrolla en el contexto del paradigma tradicional y en ese marco, aún las diferencias más importantes pueden reducirse a sutilezas. Ya no tengo ganas de discutir si primero está Dios o si primero está el pobre. Ese fue el nudo de larguísimas discusiones a lo largo de los ’70 y parte de los ’80. No digo que aún no siga vigente entre muchos, lo que digo es que la realidad por sí misma ha superado esa discusión y que su formulación actual, más allá de las buenas intenciones de algunos, es fundamentalmente ideológica. Insistir en la primacía propedéutica-epistemológica de Dios no tiene otro objeto más que sostener el status quo, es un forzado intento para evitar que el poder se vaya de las manos. La casta sacerdotal sólo puede sostener el poder si Dios es lo primero.
El cambio a un nuevo paradigma, cuya puerta se abre en el reconocimiento de la presencia real de Dios en la persona humana (especialmente en el pobre de cualquier pobreza, tal el principio hermenéutico de la TL primera), es lo único que, a mi entender, puede zanjar definitivamente el problema. En la cosmovisión tradicional que reclama un “salvador” divino, por más que se la recicle y modernice, esta discusión volverá una y otra vez, por siempre.
23-Junio-2008
Más sobre Clodovis-Leonardo. Necesito hacer una aclaración para que no se piense que me identifico c0n Leonardo en todo. No pùedo hacerlo más que en lo específico de la TL, no en el, marco dogmático global que esta teología apenas ha tocado. Explico someramente la doble afirmación:
1) el sí a la TL implica a mi entender:
- la primacía de los pobres no es la de un principio teológico tradicional. Los pobres, dicen sus teólogos, es el “locus theologicus” desde el que se verifica la forma de entender el resto de la dogmática. Funge por tanto como praxis que juzga a la teoría.
- Existencial o vivencialmemente la afirmación-amor (si es un acto ético bueno) del pobre (o del hermano en general) incluye necesariamente la afirmación salvadora de Dios. La recta ética es correcta religión /o espiritualidad). (la acción incluye la afirmación, según Blondel)
- La liberación humana en justicia y verdad (ética correcta) incluye necesariamente la ‘salvación’ del liberador. Y del liberado si éste se abre a la llamada interior que la liberación de la injusticia posibilita de la conciencia. Distinguir salvación religiosa de liberación humana es mantener la dicotomía entre sobrenatural y natural, entre lo ‘divino’ y lo ‘humano’. Al menos muchos en la TL entienden la salvación como integral: cuanto más humano más divino.
2) En lo que no coincide el N.P. con los teólogos (la mayoría, creo) de la liberación es que éstos siguen manteniendo la dogmática cristológica y trinitaria tradicionales.
Pero la cercanía de la praxis liberadora irá caminando hacia los planteamientos del pluralismo religioso (en muchos ya se ha realizado ese camino, por ejemplo Vigil.
En otros como Sobrino tengo la impresión de que se camina ya también. América Latina tiene no obstante una asignatura pendiente con la Modernidad y la Ilustración que probablemente entraron en la religión popular como elefante en cacharrería.
La teología de la liberación aún no ha descubierto que recibir el Don de la creación es disponer de todos los medios del Espíritu para la rectitud de conciencia y, por tanto, la salvación.
Todos advertís que aquí reside el parteaguas entre el N.P. y la teología conservadora tan activa en este foro
23-Junio-2008
Yo también soy republicano, Pepe Sala.
Pero cuando hablo del “Reino de Dios” estoy utilizando una metáfora evangélica, que proviene del propio Jesús. Dios no es un “rey” al estilo humano, sino todo lo contrario, un humilde servidor, como lo demostró en Jesucristo.
Saludos, pues, cordiales.
23-Junio-2008
¿ Y qué pasará, amigo Gabriel L, con quienes no queremos “reinos” de ningún tipo?
Debes tener en cuenta que somos millones los que nos sentimos REPUBLICANOS y de ningún modo asumiremos como positivo ningún tipo de ” reino”. Pensamos que es mucho mejor un tipo de sodiedad ( presente, futura y para la eternidad) donde todos sus miembros tengan un estatus sin privilegios.
bastante tenemos con aguantar tipos corruptos ( como vuestro propio Rey terrenal) durante nuestra vida como para encima tener que aguantar a más reyes en el otro barrio.
Y si no te crees lo corrupto que puede llegar a ser un Rey, con mucho gusto te paso información sobre el de SSSpaña, coño!! Información que obra en poder de los más altos Estamentos del Estado y que siguen silenciando al personal para que el foot-baal no pierda protagonismo. Anda que si eliminan a Rusia, no quiero ni pensar los recuerdos del gol de Marcelino en aquellos ” buenos años” ( qué gozada, poder poner las eñes.)
Saludos, pues.
23-Junio-2008
La salvación consiste, según Mateo 25, en “heredar el Reino”, y se recibe del Hijo del hombre, es decir, de Jesucristo.
Pero, por otra parte, sabemos que el Reino de Dios ya está en germen en la historia y va germinando con colaboración humana.
Los actos humanitarios de liberación, y todos los actos de auténtico progreso histórico en favor de la humanidad, colaboran sin duda a la construcción del Reino, porque Dios ha querido hacernos sus co-creadores, y el Reino se construye como una Nueva Creación “ex-vétere” (a partir de la creación antigua).
Colaborando a la “creación antigua” se construye la base de la “creación nueva”, que es la salvación. Por lo tanto todo acto de liberación –de co-creación- lo es también de colaboración a la salvación –de co-redención-, indirectamente.
Hay que tener en cuenta que la liberación, el acto humanitario, puede ser para consigo mismo. En este caso, el receptor y el ejecutor coinciden.
También es claro que TODOS podemos, y debemos, ser tanto ejecutores como receptores de actos humanitarios, de la liberación. En consecuencia, tomando la liberación en su conjunto, no en cada acto particular, puede decirse que TODOS somos liberadores y liberados a la vez.
Así, podemos llegar a decir que TODOS participamos en la salvación y la liberación conjuntamente. Y llegar a identificar salvación con liberación.
Pero esta última conclusión es errónea: la liberación no ‘es’ la salvación; sólo colabora a ella, por gracia de Dios.
Sólo Dios salva, en el fondo. Sólo Jesucristo es Salvador en sentido propio.
Nosotros, por muy liberadores que seamos, somos únicamente co-salvadores con él, en sentido derivado, otorgado, participativo.
23-Junio-2008
Respecto a Liberación y Salvación estoy de acuerdo con los dos Gabrieles, a pesar de sus distintos matices.
Respecto a lo de Blondel también lo firmo. Claro que “afirmamos más con una acción que con una idea. Hasta el punto de que podemos estar afirmando con la acción precisamente lo que negamos con el pensamiento…”
Pero también es cierto que lo que pensamos, con lo que sentimos, lo que vagamente intuimos… conforma nuestras acciones.
Paz y bien
23-Junio-2008
Es muy bueno el resumen de Rodrigo, y coincide en las “pegas” que yo le he visto al discurso de Clodovis cuando lo he leido más despacio, aunque yo las resuelvo de otro modo en la mayor parte de los casos.
Pienso que Clodovis es muy desafortunado en sus expresiones, y eso lleva a sacar conclusiones, que no creo que sean las que estrictamente se deben deducir de su discurso.
1.- “Así, en un contexto de duda epistemológica, entre Dios y el pobre, el pobre lleva la ventaja; entre salvación y liberación, ésta es favorecida”
Así que Clodovis sólo está sostiendo la posibilidad de contraponer a Dios y al pobre en ese contexto, como principio epistemológico de la teología.
2.- “Y lo que ayer fuera sesgo, hoy es vicio.”
Aquí a Clodovis realmente se le cruzaron los cables. Lo meto en el contexto general y quiero pensar que el “vicio” es el blablablá sobre los pobres, no el centrarse en los que más nos necesitan. Si quiere decir que se están dejando de lado otros tipos de “pobreza” que tienen los pobres económicos y los que no lo son tanto, podría comprenderlo. En el contexto general, deduzco que se trata de eso.
(Un inciso para decir que es muy acertado el comentario de Maite Lesmes hablando sobre una ampliación del concepto de pobre)
3.- “El resultado inevitable es la reducción de la fe y, en especial, su politización.” Clodovis no habla de “buena” politizacuón o “mala” politización. No habla de “buenos medios” o “malos medios”.
Clodovis no dice que no haya que hacer política, sino que no hay que reducir la fe a la política.
Yo sí he hablado de “buena o mala politización”, y creo que para que sea “buena”, efectivamente no conviene reducir la fe a politización, sino enraizar la politización en la fe (en Jesucristo o en el amor a su estilo, como Ghandhi. Es decir, estoy convencida de que no da igual partir de unos presupuestos o de otros en la “lucha por la justicia”, como nos ha demostrado la historia)
4.- Este es mi mayor punto de desacuerdo, pues desde luego no coincido con él en mi apreciación y no apreciación de las personas que nombra, pero creo que son estas palabras de Feuerbach las que identifica con una actitud que le ha hecho ponerse a la defensiva:
“Los tiempos modernos tienen como misión… la transformación y disolución de la teología en antropología”
Clodovis afirma la necesidad de la trascendencia y en eso tiene razón porque si el hombre se hace centro de sí mismo se pierde a sí mismo; pero habría que recalcar que la teología y la antropología no tienen por qué contraponerse, pues la afirmación del hombre no tiene que hacerse contra Dios, sino en Dios, tal como se ve en el Espíritu de Jesús.
——-
Los demás puntos no los entiendo fuera de contexto, y tengo que releerlos porque no recuerdo ahora mismo de qué van. No sé tampoco si podré hacerme cargo de la situación con claridad sin vivirla de cerca, pero os podría preguntar a los que la conocéis.
Pero sí hay un punto, entre estos finales, del que quiero hablar:
7.- “queda claro que el principio-Cristo incluye siempre al pobre, sin que el principio-pobre incluya necesariamente a Cristo”
¿La frase es clara, para quienes sostienen que en el texto no se contrapone Cristo-pobres?
No, la frase no es clara (la verdad es que Clodovis no se caracteriza por la facilidad de expresión al exponer lo que dice)
Lo que contrapone es el principio epistemológico Cristo y el principio epistemológico pobre. Y creo que darse cuenta de que el principio-Cristo lleva siempre a los pobres (por esa identificación que hace Jesucristo de él y los pobres), mientras que el principio-pobre no lleva necesariamente a Cristo en el plano del conocimiento, y puede llevar a la utilización ideológica del pobre.
Intento explicarme: Si en nuestra “filosofía” partimos de Cristo, coherentemente tenemos que comprometernos con el pobre, y si no lo hacemos estamos traicionando a Cristo. Si en nuestra “filosofía” partimos del pobre puede que lo hagamos desde la óptica del mensaje de Jesús, o puede que lo hagamos desde el de Mao. Y el resultado no es el mismo, siendo el pobre el primero en pagar por el error.
Esto ya es demasiado largo. Seguiré leyendo a los hermanos Boff.
Saludos cordiales.
23-Junio-2008
Rodrigo,
Efectivamente ni soy el tema, ni quiero serlo, ni debí ser nombrada por ti como ejemplo de nada, pero puesto que utilizaste mi nombre para referirte a los fariseos, y tras aclarar que no era peyorativo, sino un ejemplo de como las mismas ideas podían tener distintas consecuencias, a tu personalización he respondido con la mía, usándome también a mí misma como ejemplo que conozco bien de que no has comprendido las consecuencias que tiene para mí, y por tanto para todos los que estamos metidos en el mismo saco del cual me pusiste como ejemplo.
Ya continuaré luego con el tema, una vez aclarado que no me debiste meter en el tema.-
23-Junio-2008
Sobre lo que dices, Gabriel Letelier, de que entonces los salvados no son los receptores de la acción humanitaria, sino los ejecutantes de este tipo de acción, creo que lo dices respondiendo a los últimos comentarios de Juan Luis a los que yo también me he referido, pienso que, si la salvación la entendemos como incluida en la creación lo que se lleva a cabo, nada menos con esta acción, es la realización del Reino, entendiendo salvación también como realización. Por tanto, por ser el reino lo primero, pienso que esta acción no tiene traza ninguna de relación sino que es pura respectividad.
Te echo de menos, Gabriel.
23-Junio-2008
¡Vaya llego tarde! Pero me han encantado tus dos comentarios de ayer, Juan Luis. Cuando los leía me decía a mi misma, ¡Pero si es lo que yo quería decir con lo de la tan traída y llevada “impresión primordial de realidad”! Además, cuando leí la Acción de Blondel asocié que lo que para su pensamiento era “acción”, para el de Zubiri era “actualidad”.
Te he entendido perfectamente, Juan Luis.
Un saludo cordial
23-Junio-2008
Es importante verificar, que el Reino (Mt.6, 33), y que el Juicio de Mateo 25,34-46, Tienen una dimensión histórica que lo esta realizando desde el hoy…que se expresa en toda las realidades humanas, en la económica, en la cultural, en la política y en espiritual(no como algo separado, sino como un todo), por eso el imperativo de luchar por la Justicia, es un imperativo de Fe que tiene una fuerte dimensión política…no podemos caer en el error de no entender esto…
En que es primero (pregunta de JL), el presupuesto correcto epistemológico, y práxico, es (1Jn.4, 20b) Pues quien no ama a su hermano, a quien ve, no puede amar a Dios a quien no ve.-
Esta imposibilitado de amar a Dios, quien no ama al prójimo (pobres), se sitúa en la identificación de Jesús y el prójimo (pobres)
El único que Libera-Salva es Jesús Resucitado (con la puntualización de que se integra lo pre y postpascual en la Resurrección), el nos ha llamado a ser participes, de ese construir EN EL, su Reino… y Liberarnos-Salvarnos (En Él). A unos y a otros, el nos Libera-Salva, a nosotros los pobres (Lc. 6,20) y los que luchan y son perseguidos por la justicia (Mt.5,10)….Como coobreros-coconstructores, de esa Liberación-Salvación es un camino mutuo (no existen Liberados y Liberadores-todos somos ambos)
Porque el otro seria un teología de Cruzado…”aquí vengo a liberarlos, pobres musulmanes oprimidos” Nooooo… nos Liberamos-Salvamos Juntos (En Él) - Gabriel
23-Junio-2008
RODRIGO, muy bueno lo tuyo. Es tan vomitivo el discurrir y concluir de Clodovis, que debiéramos pasar a comentar la positiva y encendida respuesta
de su hermano, lúcido y coherente como pocos.
No obstante, si hace una brillante defensa de la centralidad del pobre en Jesús y por consiguiente en la TL, me choca que su esquema trinitario sea tradicional (al menos, así me ha parecido)y forzada la categoría tercera -la transparencia- que introduce, frente a las categorías griegas transcendencia e inmanencia.
23-Junio-2008
He perdido el tiempo y me he quedado desfondada al leer las elucubraciones de Clodovis.
No es el primer teólogo de la corriente TL que atraviesa un camino más o menos involutivo, recordemos a H. ASSMAN, a Gustavo Gutiérrez… En el caso de Clodovis, su hermano Leonardo atribuye el retroceso a “razones que él sólo conoce”. Me cuesta creer que las desconozca, pues quienes los conocen vienen observando la pendiente involucionista del primero desde hace unos diez años. Me gustaría entender las claves de estos cambios de chaqueta. Siempre he creído que era más gozoso ir de la oscuridad a la luz que a la inversa. Alguna ventaja le ha de reportar este entreguismo al Vaticano. A no ser que su ofuscación tenga un origen patológico desde el punto de vista psíquico.
Tiene razón Gabriel S. cuando dice que se ha de discutir de argumentos y no de personas. Pero son personas concretas quienes defienden unos u otros argumentos y tengo derecho a preguntarme por las intenciones que llevan a Clodovis a atacar, desde dentro, a la TL (aunque él parece estar ya fuera de ella y expresado en muchas contradicciones), al Concilio, a la Modernidad, indirectamente a los Pobres, que ya es el colmo…
No es baladí señalar que su largo y farragoso escrito es dañino y propio de un traidor. Daña a las TL, por las razones aportadas por su hermano,
daña a los destinatarios de las TL, y traiciona no sólo a Sobrino sino a todos los que iniciaron, continúan, adaptan… las TL y que han sido objeto de condenas, incomprensiones e incluso asesinato por su causa.
De modo que por mi parte le declaro persona non grata y mal bicho.
He leído en diagonal el capítulo de Clodovis “Epistemología y método de la teología de la liberación” (pp. 79-114) del tomo I de “Misterium liberationis”, Conceptos fundamentales de la TL, dirigido por I. Ellacuría y J. Sobrino, ed. Trotta, 1990, y ya apuntaba maneras de aburrir con “el intento de determinar, en la medidoa de lo posible, en qué situación se encuentra el perfil epistemológico de la TL”, bla bla bla, p. 79. Enseguida pasa a desarrollar la Tesis I: “La TL es una teología integral, pero que trata toda la positividad de la fe dentro de una PERSPECTIVA PARTICULAR: EL POBRE Y SU LIBERACIÓN”. El estilo que utiliza es asombrosamente escolástico, con su “primera definición, segunda df…” y toda suerte de disquisiciones entre “óptica primera y fundamental” frente a “óptica segunda y particular” y otras lindezas. Llega a una serie de conclusiones entre as que entresaco la primera:
“La novedad de la actual TL… se construye A PARTIR DEL OPRIMIDO (las mayúsculas son suyas)y no de temas abstracttos o ideas generales, como “justicia”, “política”, “praxis” o hasta “liberación”…. Implica un contacto vivo con la lucha de los pobres. El “teólogo de la liberación”, tal como hoy existe, es una persona metida concretamente en la causa de los oprimidos. Por eso se dice que la TL nació y sigue naciendo de la com-pasión con los que sufren y del compromiso con su marcha liberadora” (pp.88-89).
No sigo porque de nada vale lo que uno escriba si luego no es consecuente. Pero hay más perlas con las que su actual postura se da de bruces.
Su último escrito invalida cuanto haya podido decir y hacer a favor de los empobrecidos; su terminología catastrofista y alarmista (contaminación en marcha, modernidad antropologizante y secularista, fallo mortal, error grave y fatal de principio, consecuencias funestas…)le sitúan junto a los más radicales
revientacambios, por otra parte irreversibles, mal que le pesen.
23-Junio-2008
Como me da la impresión que muchos no están leyendo los artículos, me atrevo a citar textualmente 11 aspectos de Clodovis..con un breve comentario personal
1.- “Así, en un contexto de duda epistemológica, entre Dios y el pobre, el pobre lleva la ventaja; entre salvación y liberación, ésta es favorecida”
Así que Clodovis sí está sostiendo la posibilidad de contraponer a Dios y al pobre, bajo el argumento de “duda espistemológica”.
2.- “La misma “pastoral de la liberación”, desarrollada particularmente en las “pastorales sociales” y en las CEB, está completamente centrada en los pobres. No hay más que asistir a los encuentros de los agentes y militantes de la liberación para darse cuenta cómo la palabra “pobres” domina el discurso. Y lo que ayer fuera sesgo, hoy es vicio.”
Así que ahora Clodivis considera un vicio el centrar la pastoral en los pobres.
3.- “El resultado inevitable es la reducción de la fe y, en especial, su politización.” Clodovis no habla de “buena” politizacuón o “mala” politización. No habla de “buenos medios” o “malos medios”.
Considera que la Teología de la Libreación de hecho a realizado tal reducción. Con lo que se alinea a la primera Instrucción vaticana al respecto.
4.- “Cesión al espíritu de la Modernidad. Sin embargo, existe una razón mayor para explicar que la TL se haya centrado en la cuestión de la pobreza y su eliminación. Es el tributo que la TL pagó, de manera bastante ingenua -por otra parte- a la decantada Modernidad y su aplaudida “revolución copernicana”. El hecho es que la teología cristiana también cedió al giro antropocéntrico del espíritu moderno, y lo hizo sin clara conciencia del costo que tendría para la fe. En el Catolicismo, la “modernización” teológica vino con el movimiento “modernista”, reprimido con la Pascendi de Pío IX, y más tarde, con el nombre de “giro antropológico”, con Rahner y su “teología trascendental”. Esta última tuvo sus éxitos, aunque grandes teólogos como De Lubac, Von Balthasar y Ratzinger, mantuvieron ante ella una distancia cautelosa (sin llevar a cabo una crítica cerrada)…. Pero fue Feuerbach quien llevó este proceso hasta sus últimas consecuencias, al anunciar el principio primero de la “Filosofía del futuro”: “Los tiempos modernos tienen como misión… la transformación y disolución de la teología en antropología… En este contexto, es comprensible que la TL también haya entrado en la ruta antropocéntrica del espíritu moderno. Sólo que para ella el centro no era simplemente el hombre, sino el hombre pobre. El suyo era el antropocentrismo “de la liberación”. Sin embargo, también en ella el nuevo centro temático y de perspectiva amenazaban con sustituir el antiguo y perdurable Centro de la fe”
De donde veo el mismo espíritu que reclama que la fe es incompatible con el pensamiento Moderno, que tanto abunda en la actual cúpula vaticana que a la que poco le falta para aplicar este mismo párrafo de denuncia modernizante a la Constitución Gaudium et Spes.
5.- “Por otra parte, la apertura conciliar favoreció que el extremismo moderno pudiera entrar de manera violenta en el seno de la propia Iglesia, generando incluso rupturas. Por consiguiente, la “irrupción del mundo” en el espacio eclesial implicó el riesgo de la “mundanización” de la teología, así como lo hizo la “irrupción de los pobres” en relación a la teología latinoamericana. Sólo que en este último caso el proceso se dio a la izquierda, y el riesgo fue en gran medida contenido por el vigoroso sensus fidei de los fieles y los pastores.”
Así que para Clodovis, el problema de la vinculación fe y Modernidad en la teología de la Liberación consiste en que se dio a la izquierda. Por cierto, distorsiona los hechos al afirmar que fue contenida por el vigoroso sensus fidei de los fieles y los pastores. La contención de la Teología de la Liberación no ocurrió en las bases de fieles, ni siquiera en los pastores latinoamericanos; sino desde la estructura canónico-institucional del Centro… y precisamente como una reacción política de la derecha.
6.- “Pero lo que nos hace recurrir al Documento de Aparecida, en lo que toca al cuestionamiento de la TL, es el hecho de que dicho texto es una lúcida demostración de cómo es posible resolver satisfactoriamente la vexata quaestio aquí recogida: la correcta articulación entre fe y acción liberadora. Como ya vimos, la TL no resolvió de manera satisfactoria esta relación porque partió de un principio equívoco, por no decir equivocado. Ahora Aparecida resolvió esa relación, articulándola de manera afortunada, y eso justamente por el hecho de haber partido del principio claro y correcto, como demostraremos en seguida.”
Es decir, Aparecida se presenta como la forma correcta de optar por los pobres, contrapuesta a la Teología de la Liberación realmente existente
7.- “queda claro que el principio-Cristo incluye siempre al pobre, sin que el principio-pobre incluya necesariamente a Cristo”
La frase es clara, para quienes sostienen que en el texto no se contrapone Cristo-pobres
8.- “Cabe mencionar que constatar “sombras” en el magisterio de Aparecida es un acto casi rutinario de todo teólogo que desea ser crítico. Sin embargo, en relación con la problemática que tratamos aquí nos parecen tan irrelevantes, que las dispensamos.”
Así que en el modelo de Aparecida hay “sombras”, pero no se mencionan, no se encuncian, ni se argumenta porqué son irrelevantes. Recordemos los diversos hilos aquí en Atrio sobre los “irrelevantes” cambios del documento aprobado por los Obispos y la versión oficial final.
9.- “Esta misión tiene dos momentos… Si la primera es propiamente la “misión religiosa” de la Iglesia, la segunda es específicamente su “misión social”
De la dicotomía Dios/pobre se deriva una dicotomía de la misión de la Iglesia en dos: “religiosa” y “social”. De donde el compromiso por la justicia pierde el ser reconocido como misión propiamente religiosa… muy en acuerdo con la idea de Benedicto XVI sobre la acción de la Iglesia en el mundo descrita en Deus Caritas Est.
10.- “A diferencia de los dos puntos anteriores, para la parte social Aparecida no ofrece una propuesta continental concreta”
De la supremacía jerárquica de Cristo sobre los pobres, se deriva un efecto concreto: hay una supremacía jerárquica de la misión “religiosa” sobre la misión “social”. Por ello, hay un tratamiento diferente a la hora de aterrizar en propuestas concretas para la vida concreta.
11.- “Buscando intencionar la discusión sobre el estatuto epistemológico de la TL, y procurando así esclarecer y resolver su problemática de fondo, tal vez puedan contribuir a disolver la polarización generada por ella y favorecer, de este modo, la catolicidad sinfónica de la teología.”
Un ejemplo maravilloso de cómo opera esta despolitización de la reflexión. Resulta ahora que la “polarización” a) es producida por la Teología de la liberación, y no por quienes le combaten; b) es producida por sus deficiencias epistemológicas, y no por sus implicaciones práxicas y políticas.
23-Junio-2008
Sofiaa
Insisto en que no estoy afirmando nada respecto de ti.
No eres mi tema en esta participación.
Saludos
23-Junio-2008
“el amor humano es divino no porque lo diga Mateo 25 sino que Jesús lo proclama así PORQUE ES ASí. Por eso afirmo que ésta fue una intuición GENIAL de Jesús. No como fruto de una especulación filosófica sino de una intuición espiritual” (Juan Luis).
Me ha costado responderme a la pregunta inicial de Juan Luis “¿Llegamos a los pobres desde Dios, o encontramos a Dios en los pobres?, que enlaza con la magnífica respuesta de Leonardo a Clodovis
sobre el puesto que corresponde a los pobres en una sana teología y no sólo en la TL.
Al principio no me ha resultado fácil responder a eso porque pienso que no toda persona llega directo al camino más adecuado, sino que muchos llegan por el método del ensayo-error y otros ni llegan, por diversas causas.
Por otra parte la palabra “pobre” se me queda corta, ya que parece referirse sólo al pobre material, cuando creo habría que ampliar su extensión a toda persona que necesite de nosotros. Por nuestro trabajo no siempre estamos rodeados de pobres en sentido estricto y sí en cambio encontramos siempre a personas necesitadas
de nuestro tiempo y dedicación, de nuestro afecto, etc.
Para no repetir la cita de Mt 25, ni la aplastante de Juan, citada por Gabriel S., recuerdo éstas: Jesús “Pasó haciendo el bien” y
vino a “dar la vida”. De cualquier modo, la insistencia está en el amor, en la praxis, en el pringarse. Y esa es la “regla de oro” que desde la más remota antigüedad todo maestro de vida ha entendido como lo que nos liga y obliga a los humanos, desde el sentido común a la más elevada sabiduría, filosofía, teología. No es necesario creer en Dios para saber que tenemos que cuidar de la madre Tierra y de todo humano que lo necesite. Toda persona llega a entender que ha de dejar mejor el mundo que como se lo encontró, con su pequeña aportación. Otra cosa es que algunos se empeñen al mismo tiempo en estropearlo más…
Hay montón de personas cuyo móvil, al hacer el bien, se rige exclusivamente por motivos humanitarios, conscientemente. Rechazo que alguien añada que, aunque no lo sepa, esa persona
conoce a Dios. Un respeto por los no creyentes convencidos¡
Eso no se contradice sino que se completa con la afirmación de Juan Luis: “el amor humano es divino”, o con su lograda tesis que hago mía: “Cuanto más humano, más divino” y viceversa.
Uno puede hacer el bien por motivos puramente humanos, y otro puede hacer lo mismo movido por sus convicciones de fe religiosa que se suman a sus convicciones de otra dimensión. El resultado es el mismo, diferentes o acumulados los motivos que le llevan a actuar.
Dicho brevemente: Sólo con llevar a la práctica “la regla de oro” -actuar ético- estoy respondiendo de mi condición humana, en sintonía con toda persona de cualquier cultura, etnia, creencias, religiones… por las que haya llegado a la misma conclusión. Si además alguien suma una intencionalidad que provenga del evangelio, o del Tao, o de cualquier otra índole, quizá le parezca que el resultado se implementa. Simplemente está coincidiendo con otros humanos en hacer lo que debe hacer. De paso, está coincidiendo con lo esencial de la vida y mensaje de Jesús. Es decir, con lo esencial de la TL.
23-Junio-2008
Es curioso constatar que, según el texto de Mateo 25, 31-46, los “salvados” no son los receptores de la acción humanitaria, sino los ejecutantes de este tipo de acción.
Es decir que si entendemos por “ser liberado” el recibir alimento y bebida cuando se está hambriento y sediento, ser acogido cuando se es forastero, ser vestido cuando se está desnudo, ser visitado cuando se está enfermo o preso, etc., entonces los pobres que son “liberados” no son –por eso- “salvados”.
Los salvados son los que “reciben la herencia del Reino”, es decir los “liberadores” de los pobres.
Según esto, “liberación” no es en absoluto lo mismo que “salvación”.
Los liberados no han sido -por eso- salvados. En cambio los liberadores sí.
Yo pienso que la praxis de liberación es necesaria, que debe brotar de la conciencia cristiana como de toda conciencia auténticamente humana.
Pero la praxis cristiana de liberación no es “para” conseguir la salvación, sino “por” haberla recibido (ya, aunque todavía no), gracias a Jesucristo.
Porque la salvación es gratuita, y espero que la recibamos TODOS, de un modo u otro.
Lo sepamos y creamos actualmente o no.
22-Junio-2008
corrección; Hay dos reflexiones que me parecen necesarias, la primera por fidelidad a la tradición(sus martires, su historia de lucha, sus gentes perseguidas) que debo hacer…
No existe compromiso Cristiano, sin la lucha por un mundo más justo…la liberación historica, un paso necesario, camino al Reino, es compromiso que en Jesus Resucitado, presupone, el no bajar los brazos, luchar contra la situaciòn de injusticia, el vivir una fe descafeinado,que no comprometa nuestra vida, para que todos tengan comida y justicia, nos hace reos de la condena que Mt 25, 45.-
La segundo, para expresarla, pedire Ayuda a alguien que es mejor Teólogo que este torpe servidor…
“Pero es de gran interés para nuestro tema hacer la siguiente precisión: cuando los
discípulos de Jesús le proclaman como el Resucitado, no es indiferente saber si están
proclamando la resurrección de un desconocido, o de alguien a quien han conocido de cerca y
con el que han compartido previamente experiencias muy singulares.
En este sentido, lo que llamaríamos experiencias prepascuales de los discípulos de Jesús son elemento integrante de la experiencia pascual.(fragmento del libro La Iglesia de Jesùs-proceso historico de la conciencia eclesial de Rufino Velasco Pag 23
De tal manera que el hijo del hombre que vendrá a Juzgar al final de los tiempos… esta presente realizando ya su juicio, en medio de los luchan por un mundo màs justo, desde el corazòn de los pobres.- Gabriel
22-Junio-2008
Hay dos reflexiones que me parecen necesarias, la primera por fidelidad a la tradición(sus martires, su historia de lucha, sus gentes perseguidas) que debo hacer…
No existe compromiso Cristiano, sin la lucha por un mundo más justo…la liberación historica, es compromiso que Re en Jesus Resucitado presupone, el bajar los brazos, defender la situaciòn de injusticia, nos hace reos de la condena que Mt 25, 45.-
La segundo, para expresarla, pedire Ayuda a alguien que es mejor Teólogo que este torpe servidor…
“Pero es de gran interés para nuestro tema hacer la siguiente precisión: cuando los
discípulos de Jesús le proclaman como el Resucitado, no es indiferente saber si están
proclamando la resurrección de un desconocido, o de alguien a quien han conocido de cerca y
con el que han compartido previamente experiencias muy singulares.
En este sentido, lo que llamaríamos experiencias prepascuales de los discípulos de Jesús son elemento integrante de la experiencia pascual.(fragmento del libro La Iglesia de Jesùs-proceso historico de la conciencia eclesial de Rufino Velasco Pag 23
De tal manera que el hijo del hombre que vendra a Juzgar al final de los tiempos…esta presente realizando ya su juicio, desde el corazòn de los luchan por un mundo màs justo, desde el corazòn de los pobres.- Gabriel
22-Junio-2008
Y aunque multiplique mis comentarios debo decir que como siempre se acaba buscando otros culpables, que nunca somos nosotros, en vez de buscar soluciones.
En cuanto a la teología de la liberación no se condenó en bloque, se reconoció que eliminando el marxismo, la opción preferencial por los pobres es un imperativo para los cristianos.
Las catedrales no tienen nada de malo. Hay cosas peores. Y en cualquier caso, ¿cuándo vamos a dejar de buscar culpables y empezar a hacer algo concreto que no sea limitarse a decir lo malos que son los demás?
Siempre estamos igual. En fin, ya he cubierto mi cupo por hoy.
Un abrazo
22-Junio-2008
Creo que siempre he dejado claro que compartimos esta opinión:
“A muchas personas les cuesta mucho creer en Dios, y es un error escandaloso hacerles creer que, si no alcanzan a creer en Dios o que Jesús es Dios, no pueden acceder al mensaje de salvación-redención que nos vino a recordar Jesús”
A ver si comprendes alguna vez esta otra versión, la mía:
“A muchas personas les cuesta mucho creer en Dios, y sólo creen gracias a que en Jesús le reconocen, y es un error escandaloso querer hacerles creer que por esto son supersticiosos, víctimas de una mentalidad mágica, blasfemos, amigos de la inquisición y enemigos de la humanidad”
Y además es incomprensible.
Saludos fraternales.
22-Junio-2008
Jesús dedicó su vida terrena a decirnos con palabras y hechos: “amaos los unos a los otros, incluso a los enemigos, como yo o he amado”.
Lo importante no es pues creer en Dios, sino aceptar que cumpliendo ese mensaje solucionamos los problemas más importantes de las personas del mundo, que es la liberación que pretende la TL. Cómo cumplir eficazmente ese mensaje y cumplirlo es lo importante.
Creamos o no en Dios en este mundo, pronto veremos a Dios, cuando resucitemos; o no veremos nada, si no hay otra vida, porque habremos dejado de existir para siempre, y a los pobres muertos de hambre nadie les hará nunca justicia.
A muchas personas les cuesta mucho creer en Dios, y es un error escandaloso hacerles creer que, si no alcanzan a creer en Dios o que Jesús es Dios, no pueden acceder al mensaje de salvación-redención que nos vino a recordar Jesús.
No hace falta creer en Dios (creo que se lo he notado a algún ateo en este foro) para creer que la salvación en este mundo sólo viene si hacemos mundialmente justicia a los desfavorecidos del mundo: eso es realizar mínimamente el mensaje de Jesús de salvación por el amor, y estamos aún muy lejos de conseguir ese amor mínimo.
Y eso es hacer política a favor de los pobres de Mt 25, que en nuestra teoría tienen los mismos derechos humanos que nosotros, aunque no en la práctica. Ahí tenemos el problema difícil.
Cumplir el mensaje de salvación es hacer política contra el sistema injusto. No hacer política a favor de Bush (que es lo que hace el Papa en sus fotos y complacencias con Bush, -los Papas involucionistas condenaron la TL acusándola falsamente de marxista, para regocijo de los poderosos del sistema establecido-), sino en contra de los poderosos (en contra del petrolero Bush, por ejemplo), como hizo Jesús con el poder eclesial e imperial, que por ello le asesinó.
Si en lugar de asesinarle a Jesús, sus asesinos hubieran aceptado su mensaje de salvación por el amor, probablemente hoy ya no habría pobres en el mundo y nadie moriría de hambre ni padecería miseria. Y nos habríamos ahorrado muchas teologías sobre el sacrificio de la muerte redentora de Jesús. Y probablemente también nos habríamos ahorrado muchas catedrales … y guerras e imperios económicos, militares y religiosos.
La solución (o salvación, empezando por salvarnos todos en este mundo, ‘venga a nosotros tu Reino en esta vida’) de las personas consiste en hacer bien el mensaje de Jesús de salvación por el amor, y no sólo a nivel individual, sino institucional y globalmente también y sobre todo. Eso es todo lo que pretende la TL, creo.
Por supuesto sé bien que no es más que mi modesta opinión; la cual, por lo que entiendo a Juan Luis Herrero, tengo ahora más clara.
Saludos cordiales.
22-Junio-2008
Rodrigo, gracias por aclararlo.
De todas maneras creo que estás equivocado respecto a las consecuencias que crees que tiene para mí. Al menos, lo único que me movió a entrar en Atrio fue intentar encontrar ese lugar común de consecuencias prácticas, pues no creo que para intentar mejorar el mundo tenga que renunciar a mi fe en Jesucristo y a mi pertenencia a la IC, ni tampoco es necesario convencer a los demás de que piensen como yo, sino simplemente respetar las distintas formas de pensamiento y buscar los puntos que tenemos en común creyentes de diversas religiones y ateos, para transformar el mundo en otro más humano (en mi caso partiendo de Jesucristo, y en otros de lo que ellos quieran, pero sin empeñarse en eliminar esta línea concreta de pensamiento que hunde sus raíces en los primeros cristianos que escribieron los evangelios, pues todos podemos ser compatibles en la práctica).
Las cuestiones teóricas han surgido sobre la marcha, pero no soy yo la que se empeña en el pensamiento único.
Sólo intentaba aclarar que no creo que Clodovis diga lo que otros dicen que dice.
Por ejemplo. No creo que diga que hay que despolitizar la TL en el sentido de que no tengamos que hacer política, pues está claro que tenemos la obligación de responsabilizarnos de lo que ocurre actuando políticamente en favor de la justicia. Creo que lo que dice es que no se debe reducir la fe a política, pues es más que eso. Instrumentalizar la fe, convirtiendola en una idea-fuerza que resulta útil, es apagar el fuego que tiene que seguir alumbrando para que las decisiones políticas no sean las equivocadas. No es lo mismo la política de Ghandi y Lutero King que la de Stalin o Mao.
La política que Dios quiere no es una política cualquiera, y no basta que diga defender a los pobres. Como dijo Pablo, si no tengo amor, de nada vale aunque dé todo lo que tengo a los pobres. De modo que no estoy con Maquiavelo (el fin justifica los medios) sino con Ghandhi (no hay caminos para la paz, la paz es el camino) Creo que medios injustos nunca servirán para llegar a un fin justo, y todo no vale.
Gabriel L.,
Aunque no vemos las cosas al 100% igual, siempre me sirves para aclararlas más.
Interesante pregunta la que le haces a tu tocayo.
JL,
lo que le he dicho a Rodrigo, os lo digo a todos. Pero añado que Tomás de Aquino me sirve de muy poquito, por no decir de nada.
Pero me gustaría que comprendieras que todo el tiempo he estado de acuerdo con esto que dices:
” EL AMOR A OTRO ENTRAÑA EL AMOR A DIOS INCLUSO AUNQUE NO SE SEPA O SE NIEGUE.”
Me he hartado de repetirlo. Pero lo malo es que no es tan fácil amar auténticamente al otro. Por eso, saber que Dios nos amó primero, que cuando amamos a los demás, amamos en ellos a Dios, y es Dios el que ama a los demás a través de nosotros, es esencial cuando las circunstancias se ponen difíciles En principio, por naturaleza sólo consideramos prójimos a los de nuestra tribu, y lo de amar al enemigo se hace muy cuesta arriba. No es imposible amar al estilo de Jesús sin conocerle porque el Espíritu sopla donde quiere, pero de hecho ha soplado diciéndonos que demos a conocer a Jesús para que la gente sepa que Dios es amor. De todos modos, Dios también llega a ellos de otras maneras, pero los cristianos hablaremos de Dios amor desde Mt25, desde la revelación de Dios en Jesucristo.
En cuanto a tu frase final yo le hago un pequeño cambio: “…en virtud de su propia creaturalidad puede todo ser humano, en su
en su evolución espiritual negarse a Dios o abrirse al Infinito y ser salvado“
Saludos muy cordiales para todos.
22-Junio-2008
Se me olvidó añadir:
pero guardando el “secreto mesiánico” cuando sea necesario.
22-Junio-2008
Querido tocayo y hermano:
Me explicas que interpretaste que yo “entendía que la teología de la liberación en su praxis (que reúne la práctica teórica y la práctica pastoral), no presuponía la Fe en Cristo…”, que yo “entendía que sin la Fe, en Cristo, esa identificaciòn no obraba.”
Efectivamente, me interpretaste mal. Te explicaré a continuación porqué, pero antes quiero decir que no me parece estar apartándome del tema del hilo, sino tocando su mismo centro.Pues el propio Leonardo Boff dice:
“Es sintomático y perturbador que el texto de Mt 25,31-46, tan central para la teología y particularmente para la TL, no sea citado ninguna vez por Clodovis. Es que no cabe en su perspectiva. Basta este texto para invalidar toda su construcción teórica. Aquí esta el punctum stantis et cadentis de la salvación. ¿Cómo no debería serlo también para la teología y su método?”
Es el mismo Leonardo el que pone este tema en el centro del debate.
Ahora te diré que yo no quise decir, de ninguna manera, que “sin la fe en Cristo esa identificación no obra”. Yo afirmo rotundamente (con el evangelista Mateo) que el acto humanitario tiene esa plena eficacia salvífica debido al “Hijo del hombre” que vendrá en su gloria y que se identifica con cada pobre, y que esa eficacia es independiente de saber y creer esto.
En consecuencia, yo afirmo también lo que dice Leonardo:
“Entonces, podemos decir enfáticamente que no es error teológico identificar al pobre con Dios y con Cristo. No es verdad que la TL sustituyó a Dios y a Cristo por el pobre. Si fuera error, el Juez supremo debería ser el primero en ser recriminado. Fue Cristo quien quiso identificarse con los pobres. El lugar del pobre es un lugar privilegiado (hay otros) de encuentro con el Señor. Quien encuentra al pobre, encuentra infaliblemente a Cristo, todavía crucificado, pidiendo ser bajado de la cruz y ser resucitado. Por causa de la fe en la encarnación, es falsa la segunda parte de la siguiente afirmación: “El principio-Cristo incluye siempre al pobre, sin que el principio-pobre incluya necesariamente a Cristo” (REB 1012). Decir que el pobre no incluye necesariamente a Cristo es desdecir lo que dijo el Juez supremo.”
Lo que yo me preguntaba no era por la realidad de esa práctica, sino por la utilidad o conveniencia de SABER la fuente de su plena eficacia salvífica. Una cosa es que “el pobre incluya necesariamente a Cristo” DE HECHO, y otra cosa es –además- la utilidad de SABERLO Y EXPLICARLO. No cuestiono de ninguna manera la PRÁCTICA de la liberación, pero me pregunto por la necesidad de la DOXIA correspondiente, la teología de la liberación, la fe explícita en la fuente de su plena eficacia salvífica.
Creo que algunas veces, algunos de los que apoyan la TL pudieran pensar que –como tú interpretaste erróneamente de mi pensamiento- “la teología de la liberación en su praxis (que reune la práctica teórica y la práctica pastoral), no presupone la Fe en Cristo”. Y me estoy refiriendo al Cristo de que habla Mateo: “el Hijo del hombre que vendrá en su gloria”, al Jesucristo escatológico, no solamente al ejemplo ético del Jesús histórico.
O algunos pueden pensar, al menos, que es poco importante creerlo para la praxis de la liberación, puesto que la “parábola de los ateos” no pone esta fe, o este conocimiento, como requisito de eficacia salvífica. En contra de esta actitud, yo quería hacer notar que Mateo sí consideró importante SABERLO Y CREERLO, como parte fundamental de la teología –como la del propio Mateo, de ese texto suyo y del resto de su evangelio- que debe apoyar y explicar la práctica cristiana de la liberación.
Un fuerte abrazo.
22-Junio-2008
¿Hay que despolitizar la Teología de la Liberación para devolverla a su prístino valor?
Pese al método que sugería en mi comentario anterior, voy a adoptar un método no-teológico (fundado en la autoridad de Dios revelante) sino racional. Tal vez se puedan soslayar muchos de los equívocos y callejones sin salida que se están dando en este hilo. Y así formulo mi tesis en el supuesto más extremo posible:
Aunque Dios (o Jesucristo) no nos lo hubiera revelado en Mateo 25 (et alibi) y aunque el ser humano no hubiese sido cambiado de status gracias a Jesús (pasando de ser simple creatura a ser hijo) siempre que es un acto ético correcto (no desviada su intención) EL AMOR A OTRO ENTRAÑA EL AMOR A DIOS INCLUSO AUNQUE NO SE SEPA O SE NIEGUE. Ello es así por la naturaleza de las cosas y no por ninguna revelación sobrenatural. De modo que en ese supuesto (acto ético) no tiene sentido despolitizar la praxis liberadora porque es política por definición SIEMPRE lo mismo que SIEMPRE encierra carga de afirmación religiosa, con fe o sin ella).
Dicho de otra manera el amor humano es divino no porque lo diga Mateo 25 sino que Jesús lo proclama así PORQUE ES ASí. Por eso afirmo que ésta fue una intuición GENIAL de Jesús. No como fruto de una especulación filosófica sino de una intuición espiritual.
Y aquí viene lo que he apuntado cantidad de veces y nadie se ha hecho eco. En el contexto de la crisis modernista Maurice BLONDEL dio justificación filosófica, sin pretenderlo, a tal intuición ¿Cómo? Analizando el contenido real de la acción humana (su libro ‘L’action’) Blondel asegura que ésta inccluye vitalmente mucho más de lo que dice conceptualmente, incluso si lo noiega. Y así la apertura-aceptación-amor del otro implica vitalmente la aceptación de la Trascendencia aunque ésta haya sido negada nocionalmente. He apuntado sólo la línea de reflexión en su núcleo.
Reflexión que, por lo demás, Tomás de Aquino hacía arrancar desde una base aún más radical, la de cualquier ACTO BUENO que según él implica la afirmación de Dios: llegado a la edad de razón el hombre no puede permanecer con sólo el pecado venial porque en cualquier opción ética profunda se ve en la instancia sea de aceptar el Bien (y entra en la ‘gracia’ de Dios, que hoy llamaríamos fe implícita) sea de rechazar el Bien (y sería el pecado grave).
Independientemente del contexto cultural e histórico de tal reflexión aquí santo Tomás intuye algo de gran calado. Ya sabemos que bastantes teólogos han sacado partido –tal Rahner- aún sin citar al de Aquino.
Estoy seguro que más de un lector lo capta debidamente. Si mal no recuerdo el mismo PepeS ‘pescó’ el asunto….
Esta afirmación de Dios en los otros –inútil decirlo- no es ni una percepción empírica ni una evidencia racional pero entraña una fuerza inmensa.
Y ahora llamo la atención sobre la tesis central del N.P. en contra de la teoría o mitología (a mi parecer) de la salvación-redención en virtud de una especial gratuidad divina añadida a la de la creación: dentro de su propia naturaleza, en virtud de su propia creaturalidad puede todo ser humano, en su evolución espiritual negarse a Dios o abrirse al Infinito y ‘salvarse’. Saludos a todos
22-Junio-2008
Sofiaa
“Intuyo que cuando dices lo de Jesús y los fariseos diciendo formalmente lo mismo y difirendo en el fondo, al hacer luego ese paralelismo estás colocando a Leonardo y a JL en el lado de Jesús y a Clodovis y a mí en el de los fariseos.”
Intuyes mal, y distorsionas lo que dije
1.- Yo no planetee el asunto entre consenso en el dicho formal y divergencia en el fondo.
Verás, hay una imagen popular del fariseo como persona hipócrita en término de ideas: que formalmete dice algo, aunque en el fondo piensa otra cosa. Esa imagen es errónea. En términos generales, el fariseísmo fue un movimiento sincero de renovación intelectual.
Yo lo que planteé fue el consenso en las ideas frente a la diferencia en las consecuencias sociales de las ideas. Lo que no significa, como malentiendes, un decir distinto de lo que se piensa.
2.- Y no estoy poniendo a nadie en el papel de fariseos. Estoy señalando la posibilidac real de que teniendo las mismas ideas (ámbito del discurso) derivemos diferentes consecuencias sociales (ámbito de la praxis política). La analogía debe respetar los ámbitos en que se hace la analogía; sin excederlos. Yo sólo planteé que la situación del debate de este hilo (consenso en las ideas, pero dejar de lado las diferencias de consecuencias para la práctica social) es análoga EN ESE ASPECTO con la situación de los debates de Jesús con los fariseos. De ahí que no se pueda extender la analógía a la spersonas (una persona X es análoga a un fariseo).
Saludos
22-Junio-2008
No estoy haciendo ninguna controversia paralela y ajena al hilo. Prácticamente todos menos Rodrigo Olvera se han centrado en Mt25, empezando por JL, que dedicó íntegro su primer comentario a esta cuestión. Yo simplemente he intentado aclarar que, aunque interpreto Mt25 exactamente igual que vosotros, en mi opinión atribuís erróneamente a Clodovis que separa el amor a Dios del amor al prójimo. No los separa. Cuando habla de que la primacía epistemológica de la teología de la liberación está en Dios y no en el pobre no está diciendo que se pueda amar a Dios sin amar al pobre; tampoco está diciendo que primero haya que amar a Dios para poder amar al pobre. Sólo está diciendo que desde el punto de vista del conocimiento teológico se va de Dios al pobre, no del pobre a Dios. Del concepto de Dios de Jesús vamos a Mt25, no llegamos a Mt 25 (es decir a pensar en la identificación Dios-pobre, a partir del pobre, sino a partir de Jesucristo) Está hablando en el plano del conocimiento teológico, no en el plano de la praxis, en el que sí es posible amar al pobre sin saber nada de Dios. Aunque también es posible utilizar al pobre diciendo que se le ama ¿o no?
Naturalmente me he visto obligada a hacer esta aclaración a causa de las indirectas de quien después de plantear ese debate, nos dice que le fastidia que lo sigan las personas que no piensan como él. Pues no haber opinado sobre Mt 25, y no habría que “contestarlo”.
En cuanto a centrarnos en el tema que plantea Rodrigo Olvera, me parece perfecto. ¿A qué esperáis?
Saludos cordiales
22-Junio-2008
Lo que algunos foreros están diciendo sobre Clodovis y Leonardo poniendo la fuerza de su aregumentación (de los foreros) en que el valor de Mateo 25 le viene de que Jesús está ahí (en Mat.)identificado con Dios, o de que el texto vale lo que vale porque es Palabra de Dios… es montar subjetivamente una controversia paralela y ajena a la del hilo.
Es mi convicción que cualquier teólogo- y ya ha habido comentarios- que no esté obnubilado por teorías semejantes a las de estos foreros, diría lo mismo que acabo de decir. Esto es coger el rábano por las hojas (y tengo la sospecha de que Gabriel S lo ha advertido) y, en definiva, montar un debate al márgen del presente hilo (aparte del manifiesto desconocimiento de la TL).
Lo que tiene esto de lamentable para los lectores de Atrio es que, en realidad, se les sustrae el verdadero debate porque en lugar de atenerse a los textos de los Boff se dejan arrastrar por comentarios impertinentes (en estricto sentido etimológico) y se pierden la oportunidad de caer en la cuenta de que la oposición de las posiciones Clodovis-Leonardo reflejan las de los involucionista (vuelta a Trento), línea Ratziner frente a los pro-Vaticano II progresistas. Subyacen a este debate dos cosmovisiones opuestas.
Estén atentos los lectores a comentarios que no van a faltar y se darán cuenta de cuánto tiempo han perdido observando este debate no directamente sino a través de los cristales que han utilizado aquí los que siguen como de costumbre acaparando los debates con un río de comentarios.
¡¡¡QUE CASTIGO, mon Dieu!!!
22-Junio-2008
Rodrigo,
Yo no creo que haya que rechazar la acción política, sino que hay que tener en cuenta que esta acción política está inspirada en el mensaje de Jesús. Porque el stalinismo decía también luchar por los pobres, pero se cargó a muchísimos campesinos que no le cuadraban en sus esquemas.
Yo no he tenido mucho tiempo y he leído a Clodovis “en diagonal”, y como tus juicios me merecen respeto, voy a leerlo más despacio para ver lo que dice realmente, pero yo no le he entendido que “no debamos meternos en política” sino que no instrumentalicemos a los pobres para hacer política. (Esta instrumentalización se puede hacer desde la derecha y desde la izquierda política) En resumen, que igual que no ama a Dios el que dice “¡Señor, Señor!”, sino el que ama efectivamente con un amor real, desinteresado, universal, que se muestra en obras de amor al prójimo, hay que tener en consideración que tampoco ama al prójimo, al pobre, el que dice “¡los pobres!¡los pobres!” sino el que realmente los ama afectivamente y efectivamente.
Existe el peligro real de instrumentalizar al pobre y usarlo para otros fines. Lo de salvar al pueblo pero sin el pueblo se ha llevado mucho en dictaduras de todo signo.
Intuyo que cuando dices lo de Jesús y los fariseos diciendo formalmente lo mismo y difirendo en el fondo, al hacer luego ese paralelismo estás colocando a Leonardo y a JL en el lado de Jesús y a Clodovis y a mí en el de los fariseos. Yo no juzgo a nadie, pero respecto a mí no puedes estar más equivocado.
No sé lo que querrán decir ellos en el fondo, pero yo te aseguro que quiero decir exactamente lo que dice Jesús, y si entiendes otra cosa es que una vez más se están poniendo en mi boca cosas que no digo y en mi cerebro ideas que no pienso.
Si crees que mi forma de ver Mt25 difiere en algo de la de Jesús o de la tuya, te agradecería que me aclarases en qué.
Cuando vuelva a leer lo de Clodovis, opinaré con más fundamento sobre lo que dice de la política.
De todos modos intuyo que se tiende a prejuzgar y malinterpretar todo lo que diga cualquier persona que no sea de la TP cristoninguneista, pero eso también puede ser un prejuicio por mi parte en cada caso particular, aunque sea un juicio formado sobre mi experiencia previa.
Saludos cordiales
22-Junio-2008
Asiento contigo, Rodrigo.O., en cuál parece ser la cuestión disputada de fondo.Y yo pregunto ¿Cuál es la linea que separa la politización de la despolitización en la opción por los pobres? Pues va a depender en mucho de dónde esté situado el observador, creo sinceramente, más que en el que pone en práctica la búsqueda concreta de la justicia. Así lo hemos visto y se sigue viendo, una y otra vez, en casos conocidos de todos, en donde se condena como subversión, la opción por los pobres y más débiles, desde los que detectan el poder. Si se trata sólo de un problema de redacción (doxia), seguro que ya hubiese estado totalmente resuelto. Pero he aquí, según parece, se da prioridad a la “adecuación” y subsiguiente “cohartación” que esto pueda producir en la praxis. Un paso para adelante y dos para atrás.
No sé si me explico.
Un abrazo.
Asun
22-Junio-2008
Asiento contigo, Rodrigo.O., en cuál parece ser la cuestión disputada de fondo.Y yo pregunto ¿Cuál es la linea que separa la politización de la despolitización en la opción por los pobres? Pues va a depender en mucho de dónde esté situado el observador, creo sinceramente, más que en el que pone en práctica la búsqueda concreta de la justicia. Así lo hemos visto y se sigue viendo, una y otra vez, en casos conocidos de todos, en donde se condena como subversión, la opción por los pobres y más débiles, desde los que detectan el poder. Si se trata sólo de un problema de redacción (doxia), seguro que ya hubiese estado totalmente resuelto. Pero he aquí, según parece, se da prioridad a la “adecuación” y subsiguiente “cohartación” que esto pueda producir en la praxis. Un paso para adelante y dos para atrás.
No sé si me explico.
Un abrazo.
Asun
22-Junio-2008
Cosa curiosa.. en la discusión de este tema no se toca el punto fundamental de Clodovis: la necesidad de “despolitizar” (espistemológicamente, teológicamente y práxicamente) a la teología de la liberación, poniendo de ejemplo de ello a Aparecida.
Resulta al menos contradictorio que Clodovis apele a una vuelta a los (supuestos) orígenes “correctos” de la Teología de la Liberación; y al mismo timepo diga que sus desviaciones actuales (porque eso dice.. que la Teología de la Liberación realmente existente es una desviación) se deben a una deficiencia DE PRINCIPIO de la Teología de la Liberación.
Por éso mi comentario alertaba sobre una posible aplicación a nivel Latinoamerica-Teología de la Liberación similar a la que se está estableciendo a nivel Universal con el Concilio Vaticano II: no se le niega.. se le puede incluso ya reconocer institucionalmente, en la medida de que se someta a una reinterpretación que le haga asimilable al sistema.
Recuerdo nuevamente un librito de hace algunos años que alertaba que las diferencias entre Jesús y los fariseos no estaban en el plano de las ideas: si Jesús decía que Dios es bueno, los fariseos también decían que Dios es bueno; si Jesús decía que Dios es misericordioso, los fariseos también decían que Dios es misericordioso; si Jesús decía que Dios velaba por los débiles, los fariseos también decían que Dios velaba por los débiles (la figuara del antiguo testamento de Go-El)..etc. Donde estaban todas las diferencias era al imbricar a Dios (y a la fe en Dios) es las relaciones sociales concretas.
De igual manera… podemos decir que tanto Clodovis como Leonardo, como Juan Luis y Sofia y otros concordamos en la idea de que el amor a Dios y el amor a los pobres son inseparables. Pero ahora Clodovis apela a que a la hora de imbricar esta afirmación en las relaciones sociales concretas, hemos de despolitizar la opción por losm pobres.
EN MI OPINION ESA ES “CUESTION DISPUTADA” DE FONDO
Saludos
22-Junio-2008
¿Tal vez Mateo quiso que sus lectores supieran que el acto humanitario tiene esa plena eficacia salvífica debido al “Hijo del hombre” que vendrá en su gloria y que se identifica con cada pobre? Pero si esa eficacia es independiente de saber y creer esto,¿para qué lo cuenta? Si la praxis es todo lo necesario, ¿para qué la doxia? ¿Para qué la teología, cualquier teología, incluso la de la liberación? (tu comentario)
Me parecio interpretar de estas palabra, que lo siguiente.-
1) Que tu entendias que la teòlogia de la liberación en su praxis(que reune la practica teorica y la practica pastoral), no presuponia la Fe en Cristo…
Interprete que tu entendias que sin la Fe, en Cristo, esa identificaciòn no obraba.-
Y trate de explicarte, algo que la famosa frase que estoy usando como uno de los puntos de partida (que infiero, sabes de donde la saque),
“… Amor a Dios y amor al prójimo son inseparables, son un único mandamiento. Pero ambos viven del amor que viene de Dios “… nos muestran que si el amor actua, siempre lo hace por la acción de Dios,aunque quien lo este sienta y obre sea un ser humano ateo, musulman, o judio, cristiano o budista.-
Y que la teòlogia de la Liberación desde siempre, entendio que el amor al Pobre, es posible por el obrar del Espìritu Santo, aún en los ateos, por eso la lucha por la justicia(sistema màs justo, humano y fraterno), es imperativo de Fe…y esto, entiende este torpe servidor, es principio epistemologico de la TL.-
Ahora bien, pude malenteder,lo que decias, en cuyo caso te pido perdon.- Gabriel
21-Junio-2008
Querido tocayo,
perdona, pero no alcanzo a entender que tu comentario dirigido a mí sea alusivo al mío. Estoy de acuerdo con lo que me dices, pero ¿qué tiene que ver con lo que dije yo? Como puedes ver, no soy tan inteligente como piensas. ¿Me lo aclaras por favor?
Un abrazo.
21-Junio-2008
Entiendo que para ambos, Dios es el fiel de la balanza. O tal vez lo que interesa es averiguar el peso de Dios?, o variar el fiel de la balanza?.
Saludos.
21-Junio-2008
Gabriel S,
Insisto en que tergiversáis a Clodovis. Él sí considera que el amor a Dios y el amor al prójimo son inseparables. Lo que dice es que no llega a esa conclusión desde el pobre sino desde Jesucristo. Es decir, en cuanto al conocimiento teológico hay un supuesto anterior, en el que éste se basa, desde el punto de vista teórico, cuando se hace teología.
Creo que Clodovis piensa en esto como yo. Y dejo claro lo que pienso yo: Como siempre he dicho se puede amar a Dios sin saberlo, cuando se ama al prójimo, especialmente a los que más necesitan nuestro amor. No se puede amar a Dios si no se ama al prójimo, pues sería un amor falso a un Dios falso. Pero pienso esto porque parto de que creo lo que dice Jesucristo (Mt25) Jesucristo es sacramento del pobre, y lo es aunque el que ama al pobre ignore que Jesucristo existe, y que existe Dios. No hace falta saberlo para amar inseparablemente a Dios y al pobre, porque es el mismo amor, cuando es auténtico. Ni lo separo yo, ni lo separa Clodovis.
Pero una vez queda claro que no hace falta saber teología para amar, si está claro que al hacer teología (ciencia que trata sobre Dios) si afirmamos esta inseparabilidad de amor pobre-Dios, que se da en la práctica, cuando el amor es auténtico, es porque partimos del primer supuesto epistemológico de que Dios se nos revela en Jesucristo, y por eso Mt 25. puede ser un principio teológico, que es consecuencia del otro.
Lamento no saber explicarlo mejor, pero para mí está claro que estáis mezclando los niveles, y por eso llegáis a conclusiones equivocadas.
Yo también respeto todas las opiniones, pero no me gusta que digan que pienso lo que no pienso.
Ni que lo digan de otro.
Paz y bien.
21-Junio-2008
Queridísimo Gabriel, tocayo y hermano: Me parece que conviene centrar el tema de la discusión, Clodovis no plantea que la teología de la Liberación “que existe realmente”, niegue el Amor a Jesucristo… (Ahora, cuando se cuestiona el pobre como principio y se pregunta si no es antes el Dios de Jesucristo, la TL suele retroceder y no lo niega)…sino de relativizar, en el discurso de la “practica teórica” la primacía de un principio amor a Dios y amor a los hermanos (pobres)…
Lo que nos parece estable Juan no puede amar a Dios a quien no ve.(Jn 4,20b) es la imposibilidad de separarlos y fijar primacía, porque el verdadero Amor al prójimo indica una acción del Espíritu Santo (iniciativa de Dios), sobre creyentes y no creyentes…sobre musulmanes y judíos, sobre cristianos y budistas…En acuerdo con la siguiente frase “…” Amor a Dios y amor al prójimo son inseparables, son un único mandamiento. Pero ambos viven del amor que viene de Dios “
Por lo que el gesto solidario de Don Pepe Sala, a cuanto hermano se le cruza, pone en movimiento el amor a Dios y al prójimo en la identificación que marca Mt.25, 40.-
Con cariño y un apretado abrazo, tu tocayo menos inteligente.- Gabriel
21-Junio-2008
Sofía: Justamente, el supuesto epistemológico-de la teología que es el conocimiento de Dios…nos dice que “…” Amor a Dios y amor al prójimo son inseparables, son un único mandamiento. Pero ambos viven del amor que viene de Dios “- Clodovis, los separa como principios epistemológicos diferentes, a tal punto que habla de primacía de uno sobre otro en abierta contradicción con la frase que antecede…porque esa frase, no sólo fija una posición pastoral, sino justamente un principio epistemológico y si además de experiencia de Fe…(que entre otros aspectos, define una espiritualidad).- Al hacerse hombre Dios, en Jesús…se identifico con el hombre, hasta el grado de que “lo que hiciste por uno de estos hermanos míos por mi lo hiciste (Cf.Mt. 25, 40). Este principio, que en Juan forma parte constitutiva del mensaje que el discípulo amado nos trasmite de Jesús……” Quien no Ama a su hermano, a quien ve, no puede amar a Dios a quien no ve.(Jn 4,20b).- Aquí se establece un principio epistemológico…NO PUEDE AMAR…
Cuando Clodovis fija un principio epistemológico, también establece línea por donde transitar la praxis…que plasma la teología, basada en ese principio…
Y de acuerdo a la postura de Clodovis, (“¿Qué ocurre entonces en la práctica teórica de la TL? Ocurre una “inversión” del primado epistemológico. Ya no es Dios, sino el pobre), se establece la necesidad de cambios en la práctica teórica…praxis…que hoy no se realizan, viven, explicitan…que marque el primado de un principio…Eso Sofi…es separar…no sólo epistemologicamente, sino en toda la línea y el punto, es que la frase que remarque y Juan, están de acuerdo en que no son separables…
Me veo en la necesidad de aclarar que mi actitud por Clodovis, es de absoluto respeto, y reconocimiento de su derecho a expresar lo que siente-piensa, lo que no quiere decir que este de acuerdo…Lo mismo para ti Sofi…Gabriel
21-Junio-2008
Si el evangelista Mateo pensaba que toda acción humanitaria tiene pleno valor salvífico –más allá de aplacar una necesidad inmediata- independientemente de SABERLO el ejecutor, sólo por el impulso humanitario en sí mismo, entonces ¿para qué lo cuenta a sus lectores en su famosa “parábola de los ateos” (Mt 25, 31-46)? ¿Para que sus lectores lo sepan? ¡Pero si no sería necesario saberlo! ¿Por qué pensó que es conveniente saber que no es necesario saberlo? ¿Para que sus lectores no crean útil leer el resto de su evangelio?
Pues si pensaba que en esa praxis humanitaria se encierra todo el cristianismo –en cuanto a lo que es necesario saber- ¿para qué escribió su evangelio? ¿Para aportar a la doxia cristiana de sus lectores? ¡Pero si sólo sería necesaria la praxis, y ésta sólo necesitaría apoyarse en la “regla de oro”!
En otras palabras, si la PRÁCTICA de la liberación es todo lo cristianamente necesario, entonces ¿para qué es necesaria una TEOLOGÍA de la liberación?
Si la “regla de oro” es todo lo necesario para una práctica plenamente salvífica, ¿para qué se nos ha transmitido el “mandamiento nuevo” de Jesucristo? ¿Son equivalentes?
¿Tal vez será porque lo “conveniente” no se identifica con lo “mínimamente necesario”, porque el cristianismo no es sólo humanitarismo, porque el “mandamiento nuevo” significa un refuerzo adicional indispensable de la “regla de oro” tanto para la doxia como para la praxis, porque la ortopraxis cristiana no es “para” la salvación sino “por” ella?
¿Tal vez Mateo quiso que sus lectores supieran que el acto humanitario tiene esa plena eficacia salvífica debido al “Hijo del hombre” que vendrá en su gloria y que se identifica con cada pobre? Pero si esa eficacia es independiente de saber y creer esto, ¿para qué lo cuenta? Si la praxis es todo lo necesario, ¿para qué la doxia? ¿Para qué la teología, cualquier teología, incluso la de la liberación?
21-Junio-2008
Estimado Gabriel’S,
La epistemología es el estudio de la producción y validación del conocimiento científico.
Es decir, según tu cita, Clodovis sólo está indicando que en ese orden, el fundamento de la producción de la teología de la liberación está en Dios. No dice que haya que separar el amor a Dios del amor al prójimo.
Traducido a mis propias palabras, en la teología cristiana de la liberación: el fundamento de que el amor de Dios y el del prójimo son inseparables está en la Palabra de Jesucristo Mt,25, porque Jesucristo es Dios. Clodovis no cita Mt 25, porque la cosa no va de citas, pero está implícito en toda su argumentación teológica: el fundamento es Dios, desde luego para un cristiano es Cristo, sobre la base de que Jesucristo es la imagen humana del Padre, su revelación, su Hijo amado. Se da por sentado, entonces, que no sólo no deja de lado la encarnación, sino que para Clodovis es fundamental. Es Leonardo el que es ambiguo respecto a la divinidad de Jesucristo. Cita Mt 25, pero sin tener en cuenta que la base para admitir esa cita como fundamento de un razonamiento teológico está en la premisa de que es Palabra de Dios.
Ese razonamiento de Clodovis, por tanto, nos lleva a la conclusión de que el amor a Dios y al prójimo son inseparables, por tanto él también corroboraría tu cita de Jn, si no amas a tu hermano se deduce que no amas a Dios (al verdadero Dios de Jesús, que nos pide amor desinteresado y universal)
No hace falta decir que aquí se pueden unir las palabras de Luis y las de Eloy y Pepe’S que son totalmente compatibles.
Las de Luis me son muy conocidas: cuando tenía 12 años recuerdo haber planteado en clase de religión que si se “amaba al prójimo por amor a Dios” (porque Dios nos lo manda, para nuestra salvación) se estaba dejando de lado el fondo de Mt25, que es que se puede amar a Dios, sin saberlo, en el prójimo. Dios quiere que nuestro amor al prójimo (incluso al enemigo) sea desinteresado y universal. La cuestión es que a veces se hace muy difícil amar al prójimo -que no es sólo el pobre vagabundo al que quizás no me resulte nada difícil amar por sí mismo, por solidaridad humana, sino también el enemigo, al que sólo podré amar si Dios me da ese amor, por mi fe explícita en Él, sabiendo que es Amor, o por pura fe en el Amor.
Resumiendo: a Clodovis lo estáis entendiendo del revés, con ayuda de Leonardo (que tiene cualidades para dedicarse al discurso político, por su habilidad para la ambigüedad, para sugerir que cree lo que seguramente no cree, para darle la vuelta a lo que dice su hermano, haciéndole decir lo que no dice, por sus cualidades retóricas, su facilidad de expresión, su calidad de escritor)
Pero si hay alguien que no tengo nada claro que crea en la Encarnación, ni que Jesucristo sea la Revelación de Dios, ni por tanto en el fundamento real epistemológico de la TL en las citas que usa para debatir con su hermano, incluyendo Mt25, ese es Leonardo. Es muy poético, muy buen escritor, un hábil político, pero como teólogo es más TP que TL. La preocupación de Clodovis por que la TL vuelva a su fundamento para no disolverse en la nada es muy real. Se puede discutir en el plano epistemológico, pero no se le puede acusar de decir justamente lo contrario de lo que quiere defender cuando habla de volver a los fundamentos de la TL.
Espero haberme explicado bien, a pesar de que hoy también tengo mucha prisa y asuntos urgentes.
Saludos cordiales a todos y paz y bien
21-Junio-2008
Por supuesto que esto no puede ser así:
“”“Dios está en él más que en mí. No debiera e apartarme.” “”
Cualquier ” dios” que se precie tiene que tener un cierto apego a la higiene y un gran afecto a la DIGNIDAD. Y quien ha perdido ambas, por las circunstancias que fueren, no merece cobijar lo espiritual. ( llámese Dios o llámese como se quiera)
Lo que debiera hacer esa “criatura de dios”, caída en desgracia, es reflexionar ( si tiene capacidad, y si no para eso pagamos a los Servicios Sociales…. y a Cáritas) y comprarse un pastilla de jabón “Lagarto”. Seguramente el lagarto saldrá corriendo cuando le froten sobre ciertas partes del cuerpo, pero ya habrá hecho su labor.
Un ejemplo concreto:
Una persona, muy conocida mía, llevaba una vida parecida a la que describe ELOY. Obviamente perdió el respeto y afecto de sus amigos, familiares, antiguos compañeros de trabajo etc. Y llegó a tocar fondo; más abajo era imposble haber llegado.
Una madrugada de otoño se despertó en un parque cualquiera, con la correspondiente resaca y tapado completamente de hojas secas. Se levantó y en vez de ir a pedir a la puerta de la Iglesia ( o cualquier otro lugar donde abundan los ” limosneros” ) se acordó de una SEÑORA DE DIOS que le había hablado de un centro donde le podrían atender en su enfermedad de alcohólico. Y se fue al centro y PIDIO DIGNAMENTE que le ayudasen a dejar el alcohol.
En el centro se encontró con personas que acarreaban el mismo problema y le acogieron con mucho cariño. También se encontró con algo que le puso en guardia: el Director del centro era un CURA ROJO. ( “Un Hombre de Dios como la copa” de un pino, según palabras del propio afectado, cuando conocío bien al cura.)
Después de un tiempo, nada fácil, pero muy aprovechado, el indigente abandonó su mugre, consiguió un trabajo ayudado por el propio Centro y hoy en día vuelve a ser la persona encantadora que era antes de caer en la indigencia, en el alcoholismo y en la pérdida de la propia DIGNIDAD. Ha recuperado la mayoría de los amigos y familiares que le habíamos negado hasta el saludo y nos sentimos felices de que , por fin ( pasó casi 20 años inmerso en su sub-mundo) se haya lavado con jabón ” Lagarto” y de que vaya de vez en cuando por el centro que le atendió para saludar y agradecer la ayuda que le prestaron los HOMBRES Y MUJERES DE DIOS. ( los de verdad, no los-las limosneros) Las últimas Navidades las pasó en mi casa ( donde tenía prohibida la entrada desde hacía un montón de años) y es una gran satisfacción tener en nuestra mesa a quien ha recuperado la dignidad.
Vaya este testimonio real, como la vida misma, en honor a un ” CURA ROJO”, que has escrito algo por aquí. ( con este tipo de curas no tengo ningún tipo de desencuentros, al contrario, me siento muy cercano a su forma de vivir y de entender la JUSTICIA DIVINA Y HUMANA.)
Saludos, pues.
21-Junio-2008
En un evangelio apócrifo aparece esta frase: “Levanta la piedra, allí está Dios; parte la madera, allí también; tú ves a tu hermano, tú ves a Dios. Me imagino a los diletantes primeros que eligieron qué textos eran revelados y cuáles no, haciendo distingos entre o jesús o la realidad normal, la gente de por ahí. No creo que haya que vivir esas distinciones. Me recuerda al Obispo que me expulsó del clero que me decía: “Luis, es que tú no te das cuenta pero quieres demasiado a la gente por ser gente. Un sacerdote debe amar a la gente por Dios y eso te defiende de peligros”. Sin comentarios.
21-Junio-2008
Querida Sofía: Lo que dice en simple portugués, el buen Clodovis, es “¿Qué ocurre entonces en la práctica teórica de la TL? Ocurre una “inversión” del primado epistemológico. Ya no es Dios, sino el pobre, el primer principio operativo de la teología. (fragmento de teología de la liberación y vuelta al fundamento de Clodovis Boff)
Es decir, él entiende como principios factibles de ser separados el Amor a Dios y el Amor al prójimo (pobre), antagonizando, no sólo a Juan que entiende que sólo amando al Prójimo, es posible amar a Dios (1Jn 4,10) , sino las afirmaciones más reciente en el tema …” Amor a Dios y amor al prójimo son inseparables, son un único mandamiento. Pero ambos viven del amor que viene de Dios “
Por lo que como ves, Leonardo no lo acus´p, sino que el mismo Clodovis lo escribe; finalmente, Leonardo argumenta a mi entender, con base teológica argumental que yo suscribo y entiendo en la línea de la tradición de la Teología de la Liberación.-
Con cariño Gabriel
21-Junio-2008
Gabriel S.
Estamos totalmente de acuerdo tú, Juan, Clodovis, Leonardo y yo, en que no se puede amar a Dios si no se ama al prójimo.
Lo que ocurre es que Leonardo atribuye a Clodovis cosas que no dice ni piensa su hermano en realidad. Empezando por la acusación de separar el amor a Dios y al prójimo. Clodovis lo que dice es que no se debe olvidar que es a través de Cristo como llegamos a la opción preferencial por los pobres. Si nos olvidamos de Cristo y lo sustituimos por los pobres, saldrán los pobres perdiendo. No hay que sustituir sino identificar. Creer de veras en la presencia sacramental de Cristo en los pobres, de la que habla Leonardo como si Clodovis la negara, cuando lo que hace a mi juicio es precisamente afirmarla.
Dice Leonardo en sus conclusiones:
“Es mérito de la TL haber articulado el discurso de Dios con el discurso del pobre y el oprimido, inspirado en el Dios de la vida que, por su naturaleza, opta por los que menos vida tienen y fundado en el misterio de la encarnación que unió indisolublemente, pero sin confusión, a Cristo con los pobres o al Juez supremo con los maltratados y sufrientes de nuestra historia. Esta teología confiere centralidad a la dignidad evangélica de los pobres, honra el evangelio y es fiel a la herencia bienaventurada de Jesús y de los Apóstoles en el momento de la historia de nos toca vivir.”
Y estoy segura de que Clodovis firma eso. Es lo que dice constantemente, que los frutos de la TL no deben perderse. Pero sin embargo, para que no se pierdan, se debe recordar que el fundamento es Cristo, como se ve en este mismo párrafo de Leonardo.
Es decir, no es cierto que Clodovis separe amor a Dios y amor al prójimo, ni que niegue la presencia sacramental de Cristo en los pobres, sino todo lo contrario. Creo que lo que dice Clodovis es que el fundamento de esa identificación entre Cristo y los pobres es Cristo, y que la TL y los pobres saldrán perdiendo si se olvida esa presencia sacramental de Jesús en los pobres, ninguneando, ignorando a Jesús y simplemente sustituyéndolo por los pobres. No hay que sustituirlo sino identificarlo.
No hay que separarlos, nada de rupturas.
Paz y bien
(no voy a hablar de ciertas ambigüedades que he visto, ni de las razones de fondo de Leonardo, pero ciertamente no me retracto de la atribución de Cristoninguneanismo a Leonardo)
21-Junio-2008
Con el más humilde respeto, me voy a permitir citar a mi apóstol y teólogo preferido…aquel que dijo que no necesitamos más maestro que el Espíritu Santo (Cfr.1Jn.2, 27).-
Si alguno dice Amo a Dios y aborrece a su hermano, es un mentiroso; pues quien no ama a su hermano, a quien ve, no puede amar a Dios a quien no ve (1Jn 4,10) Gabriel
21-Junio-2008
Me lo he leído, sólo que es demasiado largo de comentar, pero ya que insistes…allá va un trozo:
Leonardo acusa a Clodovis de las cosas más inverosímiles.
1.- Ausencia de una teología de la encarnación.
Leonardo dice, sin embargo:
¿Qué nos dice la tradición dogmática sobre la encarnación? Que el Hijo de Dios dejó su trascendencia y asumió en Jesús de Nazaret la naturaleza humana en situación de “carne”, es decir, limitada, vulnerable y pobre. A partir de la concepción en María por la fuerza del Espíritu, aquella humanidad comenzó a pertenecer a Dios de forma “inconfundible, inmutable, indivisible e inseparable”, siendo Jesús, al mismo tiempo, “verdaderamente Dios y verdaderamente hombre” (Calcedonia año 451). Pero la encarnación no se limita solamente a Jesús. Comenta la Gaudium et Spes: “Por su encarnación, el Hijo de Dios, se unió de algún modo a todo hombre” (n. 22). Todo hombre está formado por los mismos elementos del universo, forjados hace billones de años en el corazón de las grandes estrellas rojas. Por eso es parte de nuestro sistema cósmico que también fue tocado por la encarnación. Jesús no sería salvador universal si no salvase también el universo que de alguna forma asumió.
Si no estoy equivocada en mi comprensión de las ideas de Leonardo Bof, creo que lo que he puesto en cursiva es lo que verdaderamente sostiene él, mientras que lo que está en negrita son aportaciones “ortodoxas” que puede ser que él comparta, pero no es esa mi impresión.
Sin embargo creo que Clodovis sí asumiría este párrafo, de modo que no sé por qué su hermano pretende usarlo contra él.
(continuará)
2.- Ausencia del sentido del pobre en la TL
”Como hemos visto, el pobre de la TL que existe realmente poco tiene que ver con el pobre del texto de Clodovis Boff. En ella pobre y Cristo son vistos y pensados juntos, por causa del misterio de la encarnación. (¿¿¿)En Clodovis ocurre una ruptura(???): por un lado está Cristo con “su primado epistemológico”, como “principio primero” (REB 1004) y por otro el pobre “como principio segundo y prioridad relativa” (REB 1004). Esta división no se sustenta en una teología cristiana que toma en serio la verdad dogmática de la unidad inconfundible e indivisible del hombre-pobre Jesús como el Hijo eterno del Padre.”
Las interrogaciones las he puesto porque pienso, por el contrario, que es Clodovis el que nos recuerda que Cristo y el pobre se identifican. Es Leonardo el que confunde esta identificación con una suplantación, mientras que Clodovis recuerda que la identificación de Cristo y el pobre no es una conclusión a la que se llega a través del pobre, sino una conclusión que proviene de la fe en la palabra de Cristo. Así entiendo yo el primado epistemológico que Clodovis defiende. Ese primado de Cristo es el que garantiza precisamente la identificación de Cristo y el pobre. La sustitución , no es lo mismo que la identificación, sino por el contrario podría llevarnos al final a desidentificarlos.
3.- Ausencia de una teología del Espíritu Santo:
Indignante el diagnóstico, injusto y contradictorio:
“Clodovis es, en el fondo, cristomonista, como si Cristo fuese todo, olvidando al Padre y al Espíritu Santo. Esta “dictadura” de Cristo en su teología lo aproxima, en algunos párrafos, al fundamentalismo (REB 1013). O reduce el encuentro con Cristo “a la escucha orante de la Palabra, el ejercicio de la oración y el amor a la Eucaristía” (REB 1016). ¿Por qué se olvida de la presencia de Cristo en el sacramento del pobre?”
Son acusaciones falsas: Clodovis no se olvida del Padre ni del Espíritu, por los que se da la presencia de Cristo en el sacramento del pobre, sino por el contrario pide que se recuerde que Cristo es el fundamento de la opción por los pobres, por su presencia en ellos.
(Continuará)
Paz y bien
20-Junio-2008
Léete el artículo antes de decir majaderías!
20-Junio-2008
Si para Leonardo, Clodovis es cristomonista, es que Leonardo debe haberse vuelto cristoninguneanista.
20-Junio-2008
Pegunta:
¿Llegamos a los pobres desde Dios o
encontramos a Dios en los pobres?
Yo no se como se llega a Dios.
Creo que desde los pobres Dios me interpela.
Contesto lo mejor que puedo, según las circunstancias.
A veces, como ayer, me retiré un poco al ver que la persona que recogía cosas de una papelera pública,sucia y con mal olor en la ropa, cara de beber, y otros detalles que no comento, se paraba a mi lado en un paso de peatones.
En ese momento, al hacer el movimento para alejarme, pensé, “Dios está en él más que en mí. No debiera e apartarme.”
20-Junio-2008
No es cierto lo que JL atribuye a Clodovis. Clodovis suscribe Mt25 exactamente como es, como JL lo ha descrito. Pero Clodovis es consecuente al recordar que Mt25, se fundamenta en la Palabra de Jesucristo.
Yo creo que si Jesucristo no es nadie, Mt 25, es el disparate de un loco. Si JL dice mañana que cuando hacemos algo por alguien que sufre es a él a quien se lo hacemos, y que nos va a examinar de amor un día de estos, a pesar de saber que a mí me iba a suspender, no me preocuparía lo más mínimo, porque ¿quién es JL para juzgarme? No tiene más derecho que yo a juzgarle a él? Y no creo que se pueda identificar con nadie más que él mismo.
Pues por eso mismo o prescindimos de Mt25, o creemos que Jesucristo tiene una relación única con Dios y con nosotros, aunque sea un hombre como los demás.
Tengo que leer más despacio a Clodovis, pero sigo con mi primera impresión. El amor a los demás y el amor a Jesús son inseparables pues el amor al prójimo es inseparable del amor a Dios, lo sepamos o no. Nosotros lo sabemos por Jesucristo. No podemos negarlo.
Saludos a todos, y bienvenidos a España, antes Espagna, los suecos.
20-Junio-2008
Este jodido Juan Luis Herrero, cuando se cabrea y suelta algún taco, se le entiende mucho mejor.
¿ Cuantos topetazos te habrás dado con Dios, Juan Luis?…La próxima vez que me ” tope” con El, le preguntaré si me va a tener en cuanta mi acérrimo ateismo. Seguro que correrá un tupido velo y me dejará pasar, si me apetece.
( puede que no me apetezca pasar al cielo. Todo depende de quien ande por allí.)
Lo de la ” salvación” anda rondando por mi neurona y está gestando una idea. Cuando mi neurona descanse del viaje trataré de compartirla. ( ahora ya puedo escribir España y coño, además de poner tildes.)
saludos agotados, pero felicísimos.
20-Junio-2008
juan luis herrero del pozo
20-Junio-2008
Muy bueno, Juan Luís. Gracias por su claridad y por hacer diana.
20-Junio-2008
¡Mucho tomate el de este hilo! Más de lo que parece. Pero cuando alguien se pierde en elucubraciones, distingos, aclaraciones que no aclaran y se gira y gira en las nubes como no sabiendo aterrizar… es que alguna clave importante falla en el discurso.
Simplificando un poco pregunto como he hecho en el blog de Pikaza. Buscando un principìo generador, sustantivo, de primer grado o como se quiera…pregunto:
¿Llegamos a los pobres desde Dios o
encontramos a Dios en los pobres?
Comienzo por sacudir el árbol de la teología para que caiga lo viciado y aclaro: La teología no es agitar ideas racionales o reveladas sino interrogar a las cosas en su realidad ¿Qué nos dicen las cosas y qué afirmamos de ellas? En nuestro caso concreto estamos diciendo “acepto a Dios y a partir de esa aceptación acojo al hermano” o a la inversa “acepto al hermano, etc.”. La palabra clave es ACEPTO pero su significado es extenso…Voy a distinguir dos sentidos un tanto en contraste:
1) uno bastante teórico “puesto que creo que Dios existe…seguro que tendré que hacer alguna caridad, pero, bueno, ya veremos”. Aquello de “Señor, Señor…” Analizo mi afirmación o principio primerísimo de fe en Dios y entiendo que algo podría hacer por los demás, y esto segundo apenas adquiere más consistencia que su “principio fundamental o Primero” teórico por el que AFIRMO a Dios…
2) Segundo modo de entender el AFIRMO una realidad : me encuentro un herido grave en la carretera y sin siquiera pensar en Dios porque no creo en él y porque, sobre todo, me ‘jode’ llegar tarde al partido, detengo el coche, lo curo de urgencia y lo llevo al hospital.
Pues bien esta manera de mirar la realidad es la de hacer buena teología. En el primer caso, no ya la teología, sino el sentido común me esta diciendo “tu afirmación de Dios es un simple concepto…¡anda, moreno, que no te queda nada hasta interesarte por el tercer mundo y hacer algo”. Pero, bueno, puede que llegue a ocurrir: ¡¡¡ ESTÁ DE POR VER !!! En el segundo caso no es que “esté de por ver”…ni la AFIRMACIÓN eficaz de curar al herido ¡ni tan siquiera –y esto es lo gordo- LA AFIRMACIÓN DE DIOS AUNQUE UNO SEA ATEO!!! Al menos es lo que dijo Jesús en su genial intuición de Mateo 25: le preguntará el ateo bueno el día definitivo ¿cuándo te ví yo herido? Y el Jefe le explicará “Pero, so cenutrio, cuando curaste al herido, ÉSE ERA YOOOO”.
¡Genial! Lo genial de Jesús es que dejándose guiar del sentido común no es que dijese “es como si me lo hicieras a mí” sino “ME LO HACÍAS A MÍ”. Afirmar que en el pobre -¡o en el hermano, no la vamos a liar por menudencias!- nos topamos de bruces con Dios aunque no creamos en él, es una teoría moderna de alta metafísica sobre la que M. Blondel llamó la atención en su obra “L’action” y que viene a decir “afirmamos más con una acción que con una idea. Hasta el punto de que podemos estar afirmando con la acción precisamente lo que negamos con el pensamiento…
Por consiguiente: ¿cuál es el Principio Real de la praxis y de la teología que reflexiona no sobre ideas naturales o reveladas ¿es Dios o el hermano?
1) si afirmo a Dios está de por ver si llegamos al hermano, aunque sólo sea porque con toda mi buena voluntad me puedo distraer en el camino (la Iglesia Institución durante 20 siglos).
2) Si afirmo al hermano…no está de por ver si llegaré a Dios porque YA ME HE TOPADO CON ÉL…; habré de mejorar tácticas, me podré equivocar de método, habré hecho un análisis marxista o de monja de la caridad…pero cuando visito a un amigo en la cárcel o doy de comer a un pobre LO ESTOY HACIENDO REALMENTE A DIOS, no es COMO SI…
Sería bueno matizar algunas cosas pero SUBSTANCIALMENTE esta lógica la entiende un buen catequista de América Latina o de Africa, pero AÚN NO LE HA ENTRADO EN LA MOLLERA A RATZINGER PAPA…
Lo jodido es que tampoco a Clodovis que parecía tenerlo claro desde siempre ¡Menudo disgusto ha tenido que darse su hermano!
20-Junio-2008
Queridos contertulios: En la iglesia se están dando dos visiones que aunque parezcan contrarias, identifican y definen lo mismo: el amor de Dios y hacia Dios es global en el mundo cristiano. Sin embargo ese amor se recibe y se da de diversa forma conforme a la cultura dominante en cada zona del globo.
El amor en “tierras de misión”, en zonas con poco o ningún desarrollo político, social y económico, se manifiesta en el epíritu comunitario: lo poco que tenemos lo compartimos para que todos tengan. Es decir, existe una cultura solidaria integrada. Se trabaja a nivel de calle y poblado, a nivel de familias y de amistades. Es un humanitarismo cercano y sencillo.
El amor en zonas desarrolladas se manifiesta en el individualismo y en la búsqueda del bienestar personal y social. Lo que me sobra lo reparto en aquellos ámbitos que proporcionen seguridad para mi inversión. La cultura solidaria hay que implantarla y a veces no es fácil implantarla. El humanitarismo es lejano y complejo.
El cristiano de a pie forma parte de la cultura dominante y se comportará conforme a lo aprendido y experimentado en su entorno más inmediato. En países bajos en desarrollo el trabajo para obtener el sustento de la comunidad es su acción pastoral inmediata. Un lujo para ellos es tener servicios sanitarios y educativos adecuados. En países desarrollados el cristiano está mediatizado no por la inexistente comunidad; sino por las diferentes instituciones eclesiales que coartan la libertad de acción en base a reglas a menudo irreales y obsoletas. La accion pastoral inmediata es la educación y la formación teológica. Un lujo es tener “pobres” a los que atender con un modelo paternalista.
La Teología d ela Liberación tiene un origen misionero con un sentido comunitario de la vida y evangélico en cuanto testimonio vivido. Mas que adoctrinar se busca comunicar, más que imponer se busca proponer en un entorno igualitario y plural.
En esa búsqueda de un cristianismo de a pie, con la visión realista de las cosas y la denuncia evangélica de las injusticias, la TL se ha viso de forma errónea como una variedad de izquierdismo revolucionario peligrosa para la estabilidad de una iglesia conservadora basada en las esencias inmutables que marca la tradición y en la autoridad eclesial que dicta la norma. Se ha convertido la TL en la oveja negra de la ICAR.
Sin embargo esa visión pro-revolucionaria (Lo veo más como una visión renovadora, dentro de la filosofía del aggiornamento de Juan XXIII)a atraído a los descontentos de la ideología (o ideario) de la ICAR actual, generando una “disidencia” que trata de actualizar y mejorar la forma como nos organizamos sin tanta ley coñazo que coarta la libertad de acción y sin tanto institucionalismo que nos desvirtua el sentido comunitario cristiano.
20-Junio-2008
Leída la exposición de C. Boff, respecto a lo que él considera “inversión del primado epistemológico” que endosa a la Teología de la Liberación (TL)un error de principio, grave y fatal en su consideración de “el pobre, los pobres” como su principio, su centro y su fin, esto la aparta de considerar “el pobre, los pobres” no como “principio segundo”, como “prioridad relativa ”, en un “discurso de segundo orden” que le sería apropiado y correspondiente, admitiendo en su base una “teología primera”. Al no suceder esto y ser considerada como una teología completa sustituyendo o prescindiendo de la “teología primera” y fundiendo o, mejor, confundiendo el nivel “trascendental” con el “categorial”, ha de ser considerada como expresión y desarrollo teórico y práctico de esa “inversión o cambio epistemológico” referido, erróneo, grave y fatal por el que. poniendo al “pobre” como su principio, su centro y su fin, se llega a la instrumentalización de la fe en función del pobre.
Mi reflexión es la siguiente.
1.-Ya el sustantivo TEOLOGÍA enmarca el tratado de una relación explícita ente dos términos: uno que dice relación a DIOS (TEO) y otro, a la RAZÓN (LOGIA)
2.-Para hablar de “inversión del principio epistemológico” (LO REVELADO, TRASCENDENTE Y ABSOLUTO), fundamento, lugar y marco de toda Teología y considerarlo error grave y fatal, tendría que darse un auténtico cambio epistemológico del término DIOS (TEO) cuando es sustituido por el de POBRE o POBRES por carecer estos de auténtica adecuación a DIOS, fundamento de la Fe.
3. Para analizar si hay adecuación real, o simple apariencia relacional de estos dos conceptos: el de DIOS (JESÚS en el caso de nuestra FE) y el de POBRE, según es por Jesús considerado, tendremos que basarnos en lo que hay en La REVELACIÓN: N. T. y TRADICIÓN; objeto de la Fe católica Y deducir también de ella la calificación “de la LIBERACIÓN” añadida a la “TEOLOGÍA”, como válida, adecuada y propia.
4.- Cierto que, para aclarar la coincidencia más que analógica de los contenidos de los términos DIOS y POBRE, en el sentido de que uno y otro llenen de contenido el elemento TEO de la TEO- LOGÍA y el uso indistinto no suponga “inversión de principios” en la Teología, han de ser considerados ambos como objetos de la Fe. Y aquí es donde nos situamos frente a la realidad de aceptar la Encarnación de DIOS HIJO, EL HIJO DEL HOMBRE, su testimonio y mensaje y en el COMO Él quiere ser considerado cuando a Él hagamos referencia teológica, teórica o práctica, en nuestro razonar y actuar.
5.- El “se anonadó” de Jesús para su identidad como EMANUEL, hasta sentirse en pobreza absoluta por absoluto y representativo desamparo del Padre en la cruz, es imperativo de objeto de Fe, aunque conlleve carga de escándalo o estupidez para muchos. El TEO de la Teología cristiana es este “POBRE HUMANO DIVINO” porque así ha querido ser ÉL.
6.-Pero este TEO (JESÚS, POBRE HUMANO-DIVINO), aparte de por su testimonio y mensaje muy claro desde la Encarnación hasta la Ascensión, nos tiene “revelado (Palabra de Dios)” que nuestra relación temporal y terrena con Él es real cuando nos relacionamos con “uno cualquiera de SUS más pequeños HERMANOS” (Mt. xxv), atendiendo o desatendiendo sus humanas necesidades, porque, dice: “lo hicisteis – o dejasteis de hacerlo - CONMIGO.”
7.- Lo de T. de la LIBERACIÓN, aparte de la concomitancia que tiene esta función con la de SALVACIÓN de clara identidad mesiánica, no creo que motive de por sí (otra cosa son los comportamientos prácticos como en todo lo humano) recelos de desvíos evangélicos o realmente eclesiales, desde una consideración simple o profunda de lo que respecto a LIBERACIÓ y SALVACIÓN ofrece el contenido de la FE CRISTIANA.
Llegados a este punto de la reflexión, creo que, lo que respecto a la TL ha sucedido y sucede, está en la línea permanente de la tensión entre lo viejo y lo nuevo en la Religión.
LO VIEJO (TEO-CRACIA = DIVINO-PODER) se sintió amenazado en su realidad y sentido por LA NOVEDAD DE JESÚS (ANONADAMIENTO por ENCARNACION) y reaccionó defendiéndose con legitimaciones representativas vacías de realidad y atacando con falsedades, calumnias y desprestigios a Jesús Mesías hasta condenarle a muerte por blasfemo y hereje en complicidad con el Poder Civil.
LO VIEJO (Ya como rémora y lastre en la Comunidad Cristiana Apostólica) quiso sobrevivir cuando la cuestión de la plena integración de los fieles no judíos; y las desviaciones teocrático-culturales de finales de S. I, de las que el Ev. de Juan da buena cuenta en el modo como aborda el relato de la Última Cena, silenciando lo “sacrificial del Pan y Vino, (entrega de SU CUERPO y SANGRE, como MEMORIAL”) y prodigándose en lo vital del AMOR y el SERVICIO FRATERNO en EL LAVATORIO DE LOS PIES, precisiones a Pedro y deseo de ser imitado incluidos.
Otro tanto ha venido sucediendo a lo largo de la Hª. de la Iglesia con las tensiones entre los movimientos de fidelidad a la novedad evangélica y las querencias más o menos radicales, fanáticas o superficiales, hacia lo viejo teocrático cultual (Ju. IV. 20-30) hasta nuestros días en los que seguimos, en La Iglesia enfrascados, y de qué manera, en la misma tensión.
La disponibilidad de DIOS, porque así ÉL lo ha determinado (NUEVA Y DEFINITIVA ALIANZA EN SU HIJO JESÚS),”por nosotros los humanos y por nuestra SALVACIÓN”, reflejado, entre otras manifestaciones, en ese : -“No es LA HUMANIDAD para EL SÁBADO, sino este para aquella”, con todo lo que conlleva de profundidad de cambio en la comprensión y práctica de LA RELIGIÓN, no termina de ser admitida por esa representatividad del poder humano que se considera “sagrado”.
Se pasan por alto las incoherencia históricas y actuales de Teologías, Teopraxis y elementos estructurales eclesiales más clamorosas, pero al menor síntoma de sospecha en algo que pertenezca a los intentos de fidelidad al Jesús que espera en los pequeños, ya todo son miedos, defensas y ataques.
Claro que el la TL y en las prácticas pastorales de frontera entre las pobres gentes hay deficiencias a corregir y necesidad de reorientar, faltaría más, ¿Pero no está pasando esto en mayor proporción en TODO lo demás como dejó algo claro el mismo último Concilio? ¿Por qué no prestar más atención a aquello de JESÚS: “- Cuelan los mosquitos y se tragan los camellos” y “están preocupados por la paja en ojo ajeno (Mt. XXV) y no reparan en las vigas de los suyos”? ¿O se nos ha conocido y se nos puede reconocer como discípulos de Jesús (Eso debe ser su Iglesia) porque nos hemos AMADO y nos estamos AMANDO UNOS A OTROS?
16-Junio-2008
De acuerdo con Gonzalo, y por tanto con Joxema y con Gabriel S, con matices.
No he tenido tiempo de leer despacio lo que dicen los dos hermanos, ni lo tendré en varios días, pero no he podido evitar echar un vistazo y me da la impresión de que Clodovis subraya que no se puede separar ese amor a Dios del amor al prójimo, y precisamente por eso no hay que dejar a un lado el fundamento de esa indisoluble unión, que es Jesucristo.
Es cierto que desde Mt25, sabemos que Jesucristo dice que amar al prójimo a su estilo, al estilo de Dios (desinteresado y universal), es amarle a Él mismo. Se puede amar así sin conocer al Dios de Jesús, sin conocer a Jesucristo (conocimiento real, no la imagen distorsionada que damos de él los que nos llamamos cristianos), porque cuando amamos así es Dios quien ama en nosotros, y sólo él conoce nuestro corazón y se puede colar en él aunque no lo sepamos cuando le dejamos que nos transforme en nuestro mejor yo.
Pero hay que recordar que también podría darle todo lo que poseo a los pobres pero sin amor, y eso no valdría de nada (lo dice Pablo en 1 corintios 13 y parece coherente con el Evangelio)
Por eso creo que quizás estos hermanos sólo nos recuerdan que el amor de Dios y el del prójimo no se pueden separar, aunque cada uno subraya el peligro de olvidar el otro extremo.
Siento muchísimo no poder dedicar más tiempo a informarme sobre este debate tan interesante y leer vuestras opiniones, pero siempre podré volver sobre el tema más adelante.
Saludos cordiales.
16-Junio-2008
Disculpen, si como siempre, cuento las cosas como una abuelita a sus nietos. Después de leer a bastantes teólogos, para mis estudios…Según avanzaba el tiempo, me preguntaba cundo entre ellos había diferencias y de alguna manera enfrentamientos, y pensaba…”¿Estos cerebros tienen alguna experiencia de Dios”? tenía mis dudas; tanto estudio, tanto revisar las “palabras-letras” ¿donde queda el soplo que cada ser humano necesita para comprender de alguna manera este Dios-Palabra, encarnada en Jesús? Suelo ser prudente aunque a veces denuncie con fervor lo que me parece una grave desviación del mensaje. Uno de mis profesores de teología, a quién me unía una amistad profunda, le preguntaba mis dudas… sonreía, y me explicaba desde su conocimiento, a mi limitadisima experiencia, saboreando lo que cada cual decía… yo seguía con mis dudas. Eme aquí, que lo destinan a Fontilles leprosería, cinco años estuvo allá; cuando regresó, su mirada ya no era la misma; y estábamos más cerca los dos de lo que yo llamaba “mirada-experiencia” evangélica; ya los libros no le hablaban de la misma manera… el dolor y la pobreza (muchos llevaban allí tantos años, que no tenían donde ir)… entonces el corazón se rompe, las entrañas se estremecen… Ya no era el flamante, cerebro estudioso de las “Letras que hablan de Dios” era un hombre cambiado, ¡¡convertido!! y todo lo veía diferente. Estamos en lo de siempre, si no bajamos de las alturas, los tronos, las riquezas, las comodidades, “solo” las bibliotecas, libros, discusiones de quien tiene razón… ¡¡Jamás!! el mensaje, la vida, la muerte de Jesús el Galileo…nos convertirá en verdaderos seguidores y trabajadores por el y para el Reino; jamás, podremos compartir su mensaje, lo endulzaremos, escribiremos cientos de libros diciendo, lo que nos quiso decir. Solo aquellos que están de verdad a pie de calle, con la ayuda siempre del su Espíritu, seremos capaces de otro mundo mejor, más justo, más a su imagen y semejanza. A todo esto, no le pongo nombre alguno, solo es, una realidad palpable. Abrazos. mª pilar
16-Junio-2008
Me veo en la necesidad de hacer algunas aclaraciones para ser honesto, la primera y más importante, es que uno confronta argumentos, no personas.- Entiendo que por sus trayectorias, tanto Leonardo, como Clodovis, merecen el máximo respeto personal, eclesial y teológico y que no me cabe la menor duda, que ambos opinan con total honestidad y bondad…Que ambos tienen como norte de sus vidas la preocupación por el Reino de Dios y su advenimiento en la historia.- Que en mi caso…ni como militantes, ni como teólogos, llego la altura de la suela de sus zapatos en estatura.-
Que las preocupaciones de Clodovis, son legitimas, aunque creo que desde aquí abajo…desde la calle, desde la realidad, no las comparto, pero sólo Clodovis sabe porque procesos pasó, que realidad vivió, incluso se debe tener en cuenta sus matizaciones, no seria leal, sino no planteo que de ninguna manera pienso que los argumentos de Clodovis, sean una instrumentalización de ninguna organización, ni movimiento teológico, creo que lo plantea desde una preocupación de corazón y el hecho de que personalmente no coincida, no apuntan a la persona, intachable de Clodovis, sino alguno de sus argumentos.- Me pareció honesto poner en claro este punto y otra cuestión que me preocupa, es que más allá de toda interpretación, Aparecida, es un mensaje de Esperanza…que no debe ser atacado…que si todo el continente, especialmente algunos sectores, se pusieran en línea con el mensaje de Aparecida, se viviría una primavera eclesial en el continente.-
Finalmente, que con el máximo respeto por ambos Teólogos, grandes, enormes y entrañables compañeros y maestros de camino en la construcción del Reino de Dios ,reitero mi argumentación anterior…También les pido permiso a los hermanos foreros y Antonio, a pedir perdón, si a alguien ofendieron o hicieron sufrir mis planteos y mis acciones, no fue esa mi intención.- Gracias a todos Con enorme cariño Gabriel
16-Junio-2008
De acuerdo con Joxema y Gabriel. El mensaje de Jesús es para el pueblo, y el pueblo no hace estas distinciones. El amor es uno, y el amor auténtico es amor a Dios y al desvalido. Las distinciones, a veces, son racionalizaciones como autodefensa más o menos consciente. Si todavía no tenemos un amor intenso por el desvalido, reconozcamos humildemente que todavía no tenemos un amor intenso a Dios. Si lo reconocemos será más fácil progresar en el amor.
16-Junio-2008
La discusión está lejos de ser bizantina, tiene consecuencias prácticas muy serias.
Repito en público un breve comentario que les hice por correo a Antonio y Gabriel
“Benedicto XVI ha impulsado la “adecuada interpretación” del Concilio Vaticano II; ahora entendemos con claridad la “sorpresa” de Aparecida: viene la “adecuada interpretación” de la teología de la liberación.
Es decir: una reinterpretación de la teología de la liberación aceptable para el sistema.
El artículo de Clodovis olvida un dato fundamental del Evangelio: nuestra fe se basa en quien se hizo el último de todos para salvar a todos.
El asunto me parece grave, y merece su discusión en las distintas instancias con que contamos, incluyendo a Atrio.”
Saludos
Rodrigo
16-Junio-2008
La discusión me parece bizantina. Quién duda de que primero está Dios y que la misión cristiana liberadora viene de El! Eso es una doctrina que debe darse por supuesta.Pero, en la práctica, la liberación ha de llevársela a los pobres en nombre del ´señor. Y esta liberación es la que dará tetimonio de vida cristiana, sin hacer sombra a la doctrina teórica. Qué la teología sea teórica, poca importancia tiene si se lleva a la práctica con sentido cristiano.
15-Junio-2008
Nota de ATRIO: [Este comentario fue enviado cuando se publicó el texto de ALAS, pero antes de haber recibido y publicado en el mismo post el Texto-comentario más extenso de Gabriel Sánchez. Aquí resume él mismo lo que arriba escribe.]
La experiencia, el contacto, la unión con Dios, se da en el encuentro con el otro, en el amor al otro y luego, transformara nuestros procesos interiores, de tal manera que esos procesos interiores, sienten su envió, a amar al otro…Entonces, la identificación del Mt 25, 40, cuando por uno de estos más pequeño lo hiciste por mi lo hiciste, se vuelve no un imperativo ético, moral, místico, o religioso solamente, se vuelven parte de una dinámica de relación e identificación y encuentro e intimidad entre Jesús Resucitado y la persona, nos devela, su presencia…camino y acción salvifica y por lo tanto obligada definición epistemológica del conocimiento de Dios y de la praxis de nuestra Fe, en tanto pueblo creyente, asamblea por Él convocada.-
Es por eso, que Clodovis, modestamente siento, que se equivoca, por que separa lo que es inseparable, el AMOR A DIOS Y AL PROJIMO Y LA PRESENCIA DEL POBRE Y DE CRISTO, LA HISTORIA HUMANA Y LA SALVACION DE DIOS…