Discrepancias episcopales
05-Septiembre-2006 Atrio- Tras un comentario sobre el clima de la Conferencia Espicopal ante el principio de curso, proponemos la lectura comparada de dos importantes entrevistas a obispos españoles, publicadas en la revista Il Regno. José María Setién, obispo emérito de San Sebastián, y Eugenio Romero Pose, obispo auxiliar de Madrid, contestan a las preguntas del director, Francesco Strazzari.
Las declaraciones del Abad de Montserrat publicadas en EL PAÍS que reprodujimos en ATRIO hace unos días se refieren a los puntos de vista contrarios que existen entre los obispos españoles hoy día. Ya que él no pertenece a la Conferencia, su opinión puede considerarse como privada de valor, como si la hubiéramos expuesto cualquiera que ve la realidad de los obispos desde fuera.
Pero, considerando algunos hechos objetivamente, la tradicional unanimidad de la que había alardeado siempre la Conferencia Episcopal se rompió –falta ver si definitivamente—con la Instrucción Pastoral sobre “VALORACIÓN MORAL DEL TERRORISMO EN ESPAÑA, DE SUS CAUSAS Y DE SUS CONSECUENCIAS” de noviembre de 2002. El documento había sido redactado como Instrucción doctrinal por el equipo de Rouco (Romero Pose, como cabeza teológica detrás de él) pero no consiguió la unanimidad requerida para ello. Cabían entonces dos soluciones: enviar a Roma el documento para su aprobación o rebajar la categoría del mismo a “Instrucción pastoral”. que no requiere unanimidad o aprobación de Roma, pero que tampoco obliga a los obispos. Este incidente constó la reacción a Rouco en 2004, la elección de Blázquez y el acrecentarse la división.
Y en junio pasado se presentó otro documento sobre la “Unidad de España como bien moral” que suscitó más desacuerdo aún que el anterior y que parece que ni siquiera fue presentado a votación, quedándose todo en el propósito antes enunciado de ponerse de acuerdo en un documento de carácter más general.
¿En qué se basa esta discrepancia episcopal? No es suficiente decir que son discrepancias políticas, a favor de del PP, del PSOE (¿alguno?) o de los partidos nacionalistas. Tienen razón razón los obispos cuando dicen que no hay que politizarles de esa manera.
Se trata más bien de una discrepancia ideológica muy de fondo en la manera de percibr los problemas que hoy tiene la Iglesia, al hacer el análisis de los mismos, señalar sus causas y el establecer líneas de actuación.
Una prueba de ello se manifiesta en las dos importantes entrevistas que la revista italiana Il Regno hizo a dos obispos españoles.
- Don José María Setién, percibe la secularización actual de España, y consecuentemente de muchos cristianos como un complejo social histórico, no como consecuencia de una política laicista de un partido o grupo. Por eso la Iglesia tiene que plantearse cómo puede evangelizar en esa sociedad secularizada, purificando los valores evangélicos que propone y que no pretende imponer.
- Don Eugenio Romero Pose percibe la secularización como ataque a la Iglesia y la debilidad de la misma para reaccionar como cnsecuencia de haberse difuminado la fe auténtica en Jesucrito por una infundada teología que se ha difundido en España.Se manifiesta orgulloso y esperanzado con la Instrucción pastoral Teología y secularización en España.
Pero es mejor que cada uno lea el texto completo de las entrevistas y no haga caso de este nuestro resumen.
Sólo resaltar que ambas entrevistas están hechas tras la última Asamblea del Episcopado en el mes de Junio y antes de la visita del papa a Valencia. Y que lo importante no es la discrepancia en la cuestión de cómo se concibe la unidad de España, sino cómo se concibe secularidad y cómo se enfocan los temas hacia un establecimiento de la Iglesia como comunidad de fe en una sociedad democrática.
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01-Abril-2010
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31-Marzo-2010
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15-Septiembre-2006
A mí la palabra leader me da grima aunque sólo la lea una vez. Lo mismo que la palabra dirigente.
13-Septiembre-2006
Cuando he leído en varias ocasiones el sustantivo -líder- no puedo reprimir mi grima
10-Septiembre-2006
Bernardino, era esto:
“Manuel37, mas claro no lo puede decir, y somos cada vez mas lo que pensamos como usted, es decir la gran desorientación que existe. Nada mas terminar de leerle pense en que podría ser la falta de lider, pero inmediatamente me di cuenta de mi error, y ahora pregunto ¿no cree usted - u otro contertulio - que lo que no hay es obediencia a ese lider?” (No lo entiendo)
Pero no hace falta volver sobre lo mismo. Yo ya he dicho lo que pienso: no creo que tenga que obedecer a otro líder que a mi conciencia (que pretendo que se guíe por el espíritu de Jesús)
Gracias de todos modos. Estaré desconectada hasta el fin de semana. Un saludo cordial.
10-Septiembre-2006
SOFFia….¿Falta de obediencia al lider?….¿te refieres a este comentario? ” Siempre estamos dando la vuelta a lo mismo. Ese lider ya se fue, ya no esta. Sigamos su camino, pero con arreglo a esta actualidad social”..
Estuve mirando y no encontré esa referencia….¿podrías señalarmela? o ¿dímela como pregunta?
10-Septiembre-2006
Antonio, tienes razón y los dos ejemplos están muy bien puestos. En el primero se evidencia la actitud beligerante de algunos, que no es la de todos (al menos hay una excepción, sería interesante saber si hay dos grupos o únicamente algunas voces aisladas). Aquí pienso que la diferencia puede ser más política que religiosa. Más calado tiene la segunda discrepancia, no tanto en referencia estricta a la fe, cuanto a la forma de entender la Iglesia. En el primer caso claramente dividida en Iglesia docente e Iglesia discente, y en el segundo como una única Iglesia. Reconozco que esta discrepancia tiene unas consecuencias que van mucho más allá de lo que podría parecer a primera vista.
Tengo que reconocer que, si no he captado antes las discrepancias, ha sido fundamentalmente debido a mis prejuicios y a que pienso que, diga lo que diga éste o el otro obispo, lo que está claro es que la jerarquía eclesiástica está más preocupada en su propia pervivencia como institución que de comunicar al mundo (con hechos más que con palabras) la Buena Nueva del Reino de Dios en medio de nosotros.
09-Septiembre-2006
Reconozco que en el tema de la secularización estoy más con Setién que con Romero, pero tampoco me entusiasma. Y en otros temas me parece un cínico.
09-Septiembre-2006
Bernardino, no acabo de entender tu primer comentario sobre la falta de obediencia al líder.Lo entendí como Kari en su primer comentario, pero si no se trataba de Jesús, ¿a qué líder se debería obedecer? ¿Quieres decir que nuestros “líderes” no saben adaptar el mensaje del líder,(como dice luego Kari)? Yo estoy de acuerdo con Manuel 37 en que lo que se necesita es “impulsar el mensaje con el lenguaje de ahora”; pero en cambio no entiendo que la posible desorientación del seglar se arregle cuando todos los “líderes” piensen lo mismo (Papa, conferencia episcopal, sacerdotes) y nosotros los sigamos. Puede que yo no haya entendido nada de lo que ha dicho nadie, pero mi actitud es la siguiente: Me alegro de que Setién y Romero Pose piensen distinto, al menos así se harán contrapeso. A mí no me desorientan, porque no dependo de ellos para orientarme. Lo que me horroriza es pensar que todo el mundo piense igual y pretendan imponérmelo también a mí. Así me puedo tomar la libertad de disentir con cada uno en una cosa distinta sin problemas. Para acoger a pobres, inmigrantes…gentes de otras culturas o religiones no creo que tengamos que esperar a ver qué dicen ellos. Que los supuestos “líderes” nos sigan, si es que nos adelantamos. Yo el mensaje de Jesús lo tengo claro, y veo que coincide con el de muchas otras personas de muy distintas creencias, pero igual buena voluntad. Es cuestión de intentar cambiar las cosas entre todos los que quieran cambiarlas.
09-Septiembre-2006
Pues no lo se Sofía, la verdad es que, cuando lei algo sobre los escolásticos receurdo que me quedó una frase del gran logista de la época, el Monje Pierre Abailard - para nosotros Pedro Abelardo, el que se enamoró de Eloisa y caro lo pagó - y fue su Intelligo ut credam - conocer para creer - apartir de aquí me di cuenta de que ese era - al menos para mi - el camino que debería de tomar. Solo el tiempo me dirá si me he equivocado o no, si he vivido errado o no, pero nadie me quitará el gran disfrute que he tenido. Como dice el refrán….”después, que me quiten lo bailao”
09-Septiembre-2006
María,
Comprendo que no veas discrepancias o no te parezcan de fondo. Tal vez son demasiados años viendo cómo a la Iglesia le resulta muy poco digerible la modernidad y con ella la secularización de la vida y de la sociedad. Y hay ahí matices difíciles de captar. Variación en el rumbo que ahora parece pequeño pero que lleva a puertos diferentes.
Voy sólo a poner dos ejemplos:
1. Secularización. Lo que hay en la sociedad española ¿es fruto de un cambio social inevitable al entrar en la modernidad europea (más o menos aceleradamente) sino un laicismo beligerante, que se supone anida en el partido gobernante y en algunos medios de comunicación, y que está contagiando a la misma iglesia?
Romero Pose dice: “Cuando se habla de secularización no nos referimos al sentido que dio al concepto el concilio Vaticano II, el de la autonomía legítima de las realidades temporales (cf. Gaudium et spes, N. 36), sino al de un laicismo beligerante que pretende apartar a Dios de la vida de la persona, relegándolo a la esfera de una conciencia incomunicable.”
Setién, en cambio, aconseja a sus hermanos: “Pero creo que es tan importante que esta misma jerarquía sea consciente del hecho que en el origen de las decisiones políticas o legislativas adoptadas no hay sólo una intencionalidad política, expresada en términos de “laicismo”. Existe también una motivación de carácter cultural que la Iglesia tiene que saber discernir si quiere evitar que las opiniones y valoraciones éticas expresadas vengan interpretadas como toma de posiciones políticas o causadas por un interés exclusivo o predominante por un partido.
2. La defensa de la fe. Es evidente que esto es lo que a los dos preocupa. Y lo que sienten como su misión de obispos. Pero de forma distinta. Uno defendiendo la pureza doctrinal de la fe tal como se exponía en las fórmulas tradicionales, con declaraciones autoritarias. Otro buscando, con diálogo y profundización, la manera de acomodar lo esencial de la fe al hombre de hoy que vive en la secularidad.
Romero Pose dice: “Pero el documento no ha querido ser una palabra más dentro de las opiniones teológicas legítimas, sino una intervención autorizada de quien es consciente de actuar, de acuerdo con su ministerio episcopal, como maestro de la fe”
Setién en cambio: “No debe sorprender que la Iglesia, que vive en una sociedad culturalmente secularizada, experimente también ella esta influencia. ¿Cómo reaccionar frente a tal evidencia? La Iglesia debe actuar a partir de su “identidad” evangélica, evitando encerrarse en actitudes tradicionalistas que impidan el diálogo y el amor”.
No serán discrepancias muy manifiestas, entre blanco y negro. Pero si de matiz o de talante en cuestiones decisivas. Según se enfrente uno al tema de la secularización puede salir una Iglesia en la línea del Vaticano II o una Iglesia que se repliega hacia el gheto o la cruzada.
09-Septiembre-2006
Estimado Antonio: me vas a perdonar, pero a mi esas sutilezas clericales se me escapan completamente. En mi opinión esas “discrepancias episcopales”, son perfectamente explicables digamos que como diferencias de talante.
Romero Pose es un profesor y habla para que le entiendan, lo cual puede ser un inconveniente en según qué circunstancias.
Setién es muy “obispo”, es decir, que sabe hablar con la suficiente ambiguedad como para poder apuntarse todos los tantos llegado el caso.
Ésas son las únicas discrepancias que yo observo en los dos ejemplos propuestos. Tal vez tú tengas otros datos, al margen de estas entrevistas.
O quizá tú tengas otro concepto de lo que significa la palabra “discrepancia”.
Para mí discrepancia es que un obispo pueda decir algo como esto:
“La Romería continúa. Debe continuar. Debemos hacer de la “memoria subversiva “del martirio una diaria subversiva militancia. Por esas grandes Causas que vienen mereciendo las vidas entregadas de tantos testigos fieles. Porque continúa actuando, perverso y cínico, el imperio de la muerte, en esa macrodictadura neoliberal, en las guerras de la codicia, en las migraciones forzadas y prohibidas, en la omisión y sometimiento de las instancias internacionales, en la distancia, a veces, de las Religiones, de las Iglesias. Debe continuar, lúcida, conjugada, esperanzada, la movilización de la solidaridad, la política alternativa y ecuménica de ese otro mundo posible y necesario. No podemos permitir que se resequen en el olvido o en la indiferencia la sangre de nuestros mártires y el llanto de los pobres: podríamos ser perjuros contra esa sangre y ese llanto…” (D. Pedro Casaldáliga, en Eclesalia de ayer).
Un afectuoso saludo
08-Septiembre-2006
Bernardino, muchas gracias por tu explicación. En el fondo, todo es cuestión de matices. Yo también creo que hay que usar el cerebro, pero a mí el mío nunca me dijo ni media palabra de Dios. No salí del agnosticismo hasta que aposté por Jesús. Supongo que Dios llega a distintas personas por distintos caminos.
08-Septiembre-2006
La cuestion “problema….Jesús” y me refiero a lo que a mi personalmente me frena, a la vez que admiro profundamente al persenaje, es el hecho de no poder encuadrarlo como concepto, como definición, solo como persona dentro de la historia. No se si se me entiende. A mi personalmente me resulta mas “facil” investigar, hurgar, explorar….llegar a una definición mas o menos rudimentaria pero que a mi me sirva para avanzar sobre Dios, que de Jesús. Debe de ser por su globalidad, eso que al tiempo que te sientes llegar, no llegas….
Pienso que Jesús como ser humano entendió mejor que nadie en su tiempo, quien era Dios, ¿quizás por que él lo fuera? no lo se, se me escapa de mi mente racional, pero, creeme que, - al menos lo intento - hago como un prefesor que tenía y que era muy religioso y nos decía, ¡la cabeza la hizo Dios para pensar!.
Con error o sin él, pienso que Jesús como personaje de la historico se dio cuenta de la situación en la que vivía, Jesús era consciente de que pertenecía a un pueblo oprimido por la dictadura de los hombres, Jesús conocía el Viejo Textamento como muchos teólogos y estudiosos hoy en día, pero como protagonista o habitante de su tiempo, algo que le diferencia, y gracias a esto tuvo, y lo hizo, la osadía de extraer de él lo que podría servir para su misión, para su pueblo, para hacer que de este surgiera la esperanza, la FE - que para mi no es otra cosa que CONFIANZA - y todo desde un punto de vista distinto a lo conocido por aquel entonces.
Soffia, estoy contigo en que es expresión HUMANA de Dios, pero es que también NOSOTROS somos esa expresion, pues formamos parte de un entorno mas global pero limitados enormemente por nuestra condición de seres humanos racionales.
Dices, “Dios con nosotros” perfectamente claro, Dios está con nosotros. Pero considero que nos hemos de referir a la idea como Dios intangible, una idea en la que la mente humana solo puede llegar a esbozar conceptos, pero miseramente concluyentes. Personalemente me gusta ver al tiempo que imaginar - y perdonar, el ejemplo - al agricultor, que planta una semilla, que va creciendo y alimentandose de los millones de materiales microscópicos que hay en la tierra, que crece y que un día pasa a formar parte del propio agricultor, toda la materia que se ha estado transformando para que la semilla llegue a vegetal adulto, ahora es ya parte del organismo del agricultor, de su organismo, etc. y este, se va a beneficiar de ello. Pero llegará el día en que aquel cuerpo, aquella máquina perfecta dejará de funcionar y volverá a la tierra y volverá a formar parte de lo que siempre fue, MATERIA. Y eso lo hago extensible a todo el universo. Pues el ser humano ha llegado a confirmar que en todo el Universo, y de los posibles Universos paralelos que surgieron cuando la Gran Explosión - Big-Bang- la materia formada durante la no recuerdo ahora bien que etapa, es la misma que tenemos hoy en día. Pero también no dejo de admirar en cierta manera a los pensadores y “filosofos” de antaño que escribieron El Génesis y pusieron en 3:19 “En el sudor de tu rostro comerás el pan hasta que vuelvas a la tierra; porque de ella fuiste tomado: pues polvo eres, y al polvo serás tornado.” personalemente cuando lo leí por primera vez no lo valoré en su justa medida, Hoy junto a libors como el de Lain Entrialgo, En Cuerpo y Alma y otros, son mis joyas.
Respecto “a la palabra definitiva, su revelación a los hombres” creo que aun queda mucho por saber. Piensa que el ser humano lleva miles de años en la tierra, hay fosiles de mas de uno, dos y tres millones de años, y después de esto…pregunto….¿nos conocemos en un 20%? ¿que sabemos de nuestra mente? ¿de nuestros sentidos?. No te parece que, si ahora que llevamos un 20% avanzado - siendo muy arrogante - después de millones de años sobre la tierra llamamos a la puerta de Dios para que nos aclare un poco las ideas….¡¿No te imaginas la respuesta?! Prefiero seguir buscando, equivocado o no, pero seguir. Hacer honor a esta máquina que me dejó y que tanto maltrato, y la voy a maltratar…….Saludos
08-Septiembre-2006
No me gustan nada ni Setién ni Romero Pose.
Me interesa más el diálogo entre Bernardino y Miguel y espero que continúe. Me gustaría preguntarle a Bernardino, aunque respeto su forma de pensar, cuál es el problema que ve en que otros creamos que Jesús es la expresión humana de Dios, Dios-con-nosotros, la Palabra definitiva de Dios, su revelación a los hombres.
07-Septiembre-2006
Gracias MIguel y no se preocupe. Espero su carta como ¡¡¡agua de mayo!!
07-Septiembre-2006
Estimado Bernardino,
acabo de leer su mensaje, y como en este momento salgo de viaje (y no sé cuando podré contestar) solo quiero de momento dos cosas: primera, disculparme por la expresión indebida de “deferencia”, que puede tener cierta connotación irónica o despectiva. No era esa mi intención, así que ruego me disculpe. Segunda, agradecer su comentario, que me parece muy sincero y que me gustaría contestar con más tranquilidad (ya que me suscita varias reflexiones). Un saludo.
07-Septiembre-2006
¡ESO ES LO BUENO! que podamos hablar con libertad y con respeto. Pero….. hemos de poner nuestro grano de arena, ¿como? Poniendo nuestro correo bien. No se muy bien de que va vuestra charla, pero, es obvio que hay que saber …..¡quien vive!
07-Septiembre-2006
Sorprendido por esa familiaridad con que hablaba Pepe Rubio de mi vida y mis sentimientos, he querido escribirle un correo para establecer relación directa. No ha sido posible. Me han devuelto el correo diciendo “This account has been disabled or discontinued”. Recuerdo a todos los que quieran intervenir con comentarios que es necesario poner al menos una dirección válida en los mismos.
07-Septiembre-2006
Pepe Rubio,
¿Chorradas clericales? ¿Cosas más trascendentales?
Te prometo que si yo no temiera que para mantener la democracia y la paz social en nuestro país es muy necesario poner freno a la percepción de la sociedad y el estado en España que tiene la mayoría de obipos españoles hoy, no sacaría a la palestra estos documentos.
Pero es así y es un peligro social y una amenaza a todos que los progresos conseguidos en nuestra sociedad se vayan al garete porque la Iglesia, jaleada por conservadores integristas, vuelve a hacer cruzada nacionalcatólica.
Y como en el mismo seno de la jerarquía hay discrepancias profundas, considero más útil sacarlas a la luz que enfrentarse en bloque a ella.
Y ya que sabes tanto de mi pasado y presente, no estaría mal que te retrataras también tú y nos dijeras qué cosas piensas que son más trascendentes. ¿No te parece?
Lo que creo es que pocos han leído los dos documentos, comparándolos. Al menos nadie los ha comentado o se ha puesto más a favor de uno que de otro. Comprendo que hay ganas de expresarse y se aprovecha cualquier entrada para hacerlo. Tenemos el proyecto de ir creando esos rincones en el Atrio o el ágora, a los que se refiere con toda razón Bernardino. Si la cosa se anima pronto los habrá. Por ahora que siga utilizándose libremente esta estructura que tenemos…
07-Septiembre-2006
Duato, estás obsesionado con chorradas clericales. No sabes pensar en cuestiones más trascendentes. ¿Tan marcado te dejó eso de ser cura y vivir con la cabeza gacha para que te la tocara con sus manos tu obispo? Yo creo que debieras de una vez asumir los errores que hayas cometido en tu vida en lugar de pasarte el resto de tus días avinagrado por ellos y echando balones fuera. Al fin y al cabo no todos podemos ser tan evolucionado-matrimoniado como tú, ¿no te parece?
07-Septiembre-2006
Miguel, no creo que pueda haber alguna vez que no hubiera acudido a contestarle, no obstante, si así hubiere sido, creame que lo mas lejos de mi intención. Eso si, muchas veces aumentan los comentarios de otros compañeros y tengo miedo que nos digan que solo existimos nosotros…..
1.-Aunque nací y crecí y sigo - pues viven cerca de mi - en una familia católica, yo no me identifico así, se que soy muy crítico con la iglesia y lamento no serlo mas. Pero volviendo al tema personalemnte Jesus no es Dios. Lo entiendo como un personaje histórico excepcional, como pueden ser Gandhi, Mahoma, Buda, etc, en otro contexto, en otra sociedad, en otro nivel espiritual, en otra ideosincracia, pero excepcional al fin y al cabo. Pero Dios, y disculpe si lu ofendo, no es algo que podamos definir como estamos haciendo con una persona histórica. La idea o el concepto de Dios se nos escapa, al menos a mi. Respecto a la competición a la que ayer le reté sobre las pruebas de Dios, podría decir que sería fabuloso tener un foro de este estilo donde pudieramos aportar estas ideas, conclusiones, etc. Algo así como un hijo de “atrio” pero aquí no podemos. No piense que es una tapadera, las tengo, tengo mi propia idea, a debatir con quien sea, eso es lo que quiero, debatir para aprender, pero no ahora.
2.-Lo de intemporal, se lo comento pues personalemnte se queda ahí, no va mas allá, da la impresión de que se pretende, como se hace normanelemnte en cuastiones de fe “pasar la hoja lo mas rápido posible”. Creo que debemos de definir que es el tiempo, que es el ser, etc. unos conceptos que simplemente diciendo u otorgando la intemporalidad damos la impresión de dejar zanjado. Y yo, no lo veo así.
3.-Dice usted ” ¿Y usted qué sabe si yo sigo o no la obra de Dios, de Jesús? (Parece que ahora los identifica, cuando antes los distingue). …” No es adulación, pero me maravilla la capacidad que tiene para buscar y sacar agua del desierto. Creo que como detective no tendría precio. Pero me consuela saber que al menos lo intenta. Lo del Ballentains, efectivamente es una frivolidad, pero después de leerle a usted durante tantos meses, ¡¿que importa una mas que menos?!
4.-Lo de “¡Señor, Señor!” olvidelo, no ha sabido ver su sentido.
5.-Me alegra que use la racionalidad en su vida espiritual, hasta donde pueda llegar es lo de menos, lo importante es que no tenga que dar marcha atras por algo que no hubiere quedado bien razonado. Pero prefiero la duda, ya que esta te da un enriquecimiento dificil de colmar. ¿cree usted que si yo ya viniese de vuelta de todo, si no tuviese dudas….etc. usted cree que estaría aquí, cuando ahora estoy de vaciones, lejos de mi casa, con un ordenador que no es el mio -..y ademas con lo malo que es el windows …¡¡imaginese!! - etc. hablando con usted de estos temas?. Miguel personalemnte la duda es el mejor carburante que he encontrado, y mientras alguien no me demuestre lo contrario…..¡¡¿¿por que voy a cambiar??!!
6.-!!Yo lo escribí¡¡. La fe es un invento del ser humano, es fruto del miedo a lo desconocido, es el arma usada por la iglesia durante siglos para dominar y no para explicar, EXPLICAR MIGUEL; E X P L I C A R, Usted es conciente de la riqueza de pensadores que tiene la iglesia, que han aportado su pensamiento, su racionalidad, sus puntos de vista diferentes, y todo con la única intención de avanzar de ganar ese milimetro intelectual - ya se que es medida de longitud, pero haga como que no lo ve.. - que les aproxime a ese desconocido que llamamos Dios. ¿Cuantas de estas personas sufrieron y sufren por esta iglesia anclada en el siglo V y cada vez mas lejos del pueblo?….Miguel, Fe es confianza, y esta no se logra con la imposicion sino con amor. ¿Como gana una madre a su hijo, diciendole soy tu madre y punto, o con el amor diario? Si me pario una mujer en Groelandia y me adoptó una de tierra del fuego, ¿quien es mi madre? la que me dio el amor que necesito, la que creó en mi confianza, la que me dió el conocimiento….la otra, simplemente hizo un hecho biologico, igual que yo que me voy a ir a comer nada mas terminar aqui. pero la que me dio su amor, fue la que creo confianza y eso es Fe, amigo Miguel. Un saludo
06-Septiembre-2006
Bernardino,
como ha tenido la deferencia de contestarme sólo quiero comentarle algunas cosas:
1.- Yo, como católico, no pongo ni dejo de poner a Dios y a Jesús en el mismo plano. Simplemente creo y por tanto digo que Jesús es Dios. Punto. Sobre las pruebas de Dios en que me gana (¿?), le invito a decírmelas.
2.- De la afirmación de que Dios es intemporal he oído muchas cosas, pero nunca que es una tapadera.
3.- ¿Y usted qué sabe si yo sigo o no la obra de Dios, de Jesús? (Parece que ahora los identifica, cuando antes los distingue). Intentar, desde luego que lo intento. Y sobre lo del sillón y el Ballantines, me parece una frivolidad.
4.- Las palabras “¡Señor, Señor!” las empleaba usted, no yo.
5.- Pues sí, le ¿sorprendo?, soy una de esas personas que han llegado a la fe a través de un proceso racional (hasta donde éste puede llegar). Atrévase, es posible: la fase de duda se puede superar. Ábrase usted a Dios y a su palabra y verá que es posible.
6.- Aquí ya no entiendo nada: quien ha escrito que la fe es en muchos casos inventada es usted, no yo. Lo que yo le pedía es que nos dijera en qué casos (ya que usted dice que no son todos) la fe no es inventada.
En su sentido objetivo, que es el conjunto de verdades comunicadas por Dios al hombre para su salvación, que la Iglesia custodia e interpreta (y que es al que usted se refiere) la fe nunca puede ser inventada.
Saludos.
06-Septiembre-2006
En verdad Miguel que me preocupais. En verdad no soy nadie para juzgaros ni lo voy a hacer, faltaria mas, pero:
1.- Que quiera poner a Jesus y a su idea de Dios en el mismo plano, pues sencillamente puede hacerlo, personalmente pienso que tienes tantas pruebas como yo de quien es Jesus, aunque le gano en las de Dios, luego, yo no le voy a quitar ese caramelo.
2.-Su frase “…logicamente inteporal” es una tapadera de las que estamos acostumbrados a oirle en este foro. ¿Le vale bien? ¿La encuentra util en su via crucis particular? mejor para usted. Yo tampoco le voy a quitar este….caramelo.
3.-Efectivamente que en creer o no creer no esta la salvación. Aquí tiro del saber popular y suscribo el “obras son amores y no buenas razones”. ¿De te te vale creer en Dios, creer en Jesus, creer en….. si no sigues su obra? que es ¿un creyente se sillón? ¿es de los que rezan en una terraza con un Ballentains bien frío?…¡si es así le quito todos los caramenlos que le di antes!
4.-Respecto a lo de ¡Señor! ¡Señor! ni lo uno ni lo otro. Palabras, solo palabras.
5.-”Más adelante señala que nuestra mente racional es para su uso racional (una redundancia) “y no para atecharse bajo el sombrero de una Fe en muchos casos inventada”, lo que parece dar a entender que en algunos casos la fe no es inventada” . Lo primero gracias por su corrección, se lo agradezco, aunque piense que ya no sabe que hacer para llamar la atención. Bueno ahora tiene caramelos bastantes, pero he de reconocer que al final metió un gol. Pues claro, que hay algunos casos en los que las personas han llegado a tener una fe apollada en un pensamiento racional. ¡¡ SORPRENDAME !!¿es usted uno de esos? lo dudo. Casi me atrevería a decir que es de los que no se atreven a dudar un apice, y eso, apreciado Miguel no es bueno..¡OJO! …es una opinión.
6.- Esto….clama al cielo…fijese lo que me dijo, ¡¡para encuadrarlo!!”¿Podría indicarnos en qué casos la fe no es inventada (ya que parece que son los menos)?” Aquí le hago saber que los casos son personas, como usted y como yo. Loss eres humanos, como usted bien sabe, aunque quiera despistar a la concurrencia…..a no ser que no este usted dandonos una pregunta como respuesta y entonces confirmaría el caso. Pero veo que tambien cita de mi texto la frase “….en qué casos la fe no es inventada” ¿afirma que es asi no?¿que se la ha inventado?
06-Septiembre-2006
Kari,
sus palabras sobre que “nuestros “lideres” (de la Iglesia) dieran respuesta a las necesidades sociales actuales” me ha hecho recordar las palabras de BXVI en su encíclica “Deus est caritas” (28): “Es propio de la estructura fundamental del cristianismo la distinción entre lo que es del César y lo que es de Dios (cf. Mt 22, 21), esto es, entre Estado e Iglesia o, como dice el Concilio Vaticano II, el reconocimiento de la autonomía de las realidades temporales”. Añadiendo a continuación que “La Iglesia no puede ni debe emprender por cuenta propia la empresa política de realizar la sociedad más justa posible. No puede ni debe sustituir al Estado. Pero tampoco puede ni debe quedarse al margen en la lucha por la justicia. Debe insertarse en ella a través de la argumentación racional y debe despertar las fuerzas espirituales, sin las cuales la justicia, que siempre exige también renuncias, no puede afirmarse ni prosperar. La sociedad justa no puede ser obra de la Iglesia, sino de la política. No obstante, le interesa sobremanera trabajar por la justicia esforzándose por abrir la inteligencia y la voluntad a las exigencias del bien”.
Saludos.
06-Septiembre-2006
Bernardino,
efectivamnete se puede creer o no que Jesús es Dios. Lo que pasa es que las consecuencias en un caso u otro son completamente diferentes. Para el que cree, el mensaje de Jesús (es decir, de Dios) es lógicamente intemporal. De todas maneras, me parece entender de sus palabras que en creer o no creer no está la salvación. Entonces, pregunto, ¿dónde está para usted la salvación?
Por otro lado, es verdad que no todo el que dice !Señor, Señor! se salvará. Pero de ahí no se puede inducir que el que no lo dice sí se salvará.
Más adelante señala que nuestra mente racional es para su uso racional (una redundancia) “y no para atecharse bajo el sombrero de una Fe en muchos casos inventada”, lo que parece dar a entender que en algunos casos la fe no es inventada. ¿Podría indicarnos en qué casos la fe no es inventada (ya que parece que son los menos)?
Saludos.
06-Septiembre-2006
Bernardino, no me ofendes, al contrario. Me alegro de tu respuesta, no he sabido expresar mi pensamiento, estoy totalmente de acuerdo contigo. Cuando hablo de desilusión me refiero precisamente a la falta de adecuación por parte de algunos sectores de la Iglesia,(muchos), a la actualidad social.
Es verdad, el lider ya no está fisicamente, pero sí su mensaje, que no hemos sabido adecuar a cada momento histórico.
Por eso me gustaría que nuestros “lideres” dieran respuesta a las necesidades sociales acuales sin estar condicionados por intereses politicos, económicos, de poder, etc. Sólo así, como lo haría Jesús, podríamos acoger a pobres, inmigrantes forasteros, homoxesuales, hermanos de otras culturas y religiones, de cualquier tendencia… porque nadie somos de Pablo o Apolo… sino hermanos
No quiero enrrolarme, un saludo y gracias por puntualizar mi comentario. Totalmente de acuerdo.
06-Septiembre-2006
Kari, disculpa si te ofendo pero, ¿no es necesario ir un poco mas allá?
Siempre estamos dando la vuelta a lo mismo. Ese lider ya se fue, ya no esta. Sigamos su camino, pero con arreglo a esta actualidad social.
Han pasado 2000 años los tiempos eran diferentes, las cosntumbres eran diferentes, todo era diferente. Se que estas pensando en la Fe en que Jesus es Dios, etc. puedes creerlo, pero puedes no creerlo. Ahí no esta la salvación. Yo no creo que todo el que dice ¡Señor! ¡Señor! llegará al reino de los cielos. La Fe, guste o no es para razonarla, no para tragarnos unos iguales a nosotros todo lo que nos echen…
Sea lo que sea tenemos una mente racional, que si quieres puedes pensar que nos fue dada por él, pero para su uso RACIONAL, y no para atecharse bajo el sobrero de una Fe en muchos casos inventada.
¡Hagamos uso de ella!. Saludos y repito no es mi intencion ofender
06-Septiembre-2006
Y ¿quién es lider?. Yo creo que el único es Jesús de Nazaret y su Buena Nueva.
Podemos meditar las lecuras de la liturgia de hoy: “En fin de cuentas, ¿qué es Apolo y qué es Pablo? Ministros que os llevaron a la fe, cada uno como le encargó el Señor. Yo planté, Apolo regó, pero fue Dios quien hizo crecer; por tanto, el que planta no significa nada ni el que riega tampoco; cuenta el que hace crecer, o sea, Dios. El que planta y el que riega son una misma cosa; si bien cada uno recibirá el salario según lo que haya trabajado. Nosotros somos colaboradores de Dios, y vosotros campo de Dios, edificio de Dios”.
(Cor 3,1-9)
¡Cuánta desilusión y desorientación en muchos cristianos al ver la diversidad de lideres!
Gracias al equipo de Atrio
05-Septiembre-2006
Manuel37, mas claro no lo puede decir, y somos cada vez mas lo que pensamos como usted, es decir la gran desorientación que existe. Nada mas terminar de leerle pense en que podría ser la falta de lider, pero inmediatamente me di cuenta de mi error, y ahora pregunto ¿no cree usted - u otro contertulio - que lo que no hay es obediencia a ese lider?
05-Septiembre-2006
LA PAZ DE CRISTO RESUCITADO ESTÉ EN VOSOTROS;
Creo, desde mi poco conocimiento,que todo esto y en concreto la conferencia episcopal, tiene que plantearse, no el hacer mas cercano a Cristo, sino, el rejuvenecer la conferencia e impulsar el mensaje con el lenguaje de ahora.
Creo (y por favor perdonadme) que el Papa vá por un lado, la conferencia por otro, los sacerdotes por otro y quien paga todo es el seglar que lo unico que hace es seguir confundido.
Quizas los sacerdotes viendo la relidad humana con la que trata a diario, prefieran secularizarse y ocuparse -sin ordenes contradictorias- al mensaje de Aquel por el cual lo dejaron todo.
Gracias por dejar expresarme aunque no sea muy inteligente lo que expongo. GRACIAS ATRIO
05-Septiembre-2006
Aunque sea doloroso constatar la miopía de algún sector del Episcopado -demasiado amplio- ante la realidad històrica y actual del Estado Español, no por eso hemos de continuar, con formas correctas y públicas, expresar la otra visión de una realidad social que tiene su propia autonomia y que es no tanto un desario a la fe en Jesús, sinò una nueva forma de preguntar y por lo tanto, una nueva forma de presentar la fe en Jesús y más en un mundo de pluralidad religiosa dentro de un marco laico o de autonomía humana.
En este sentido, me preocupa un documento como el de Teología y secularización en España.