Después del atentado, ¿qué?…
03-Enero-2007 José Mª CastilloA más de uno le parecerá, sin duda alguna, que si alguien dice ahora que en este momento estamos mejor que antes del reciente atentado de ETA, semejante afirmación es una estupidez sin pies ni cabeza o algo propio de quien no tiene los pies en la tierra. Y sin embargo, me atrevo a defender esa postura. Porque estoy convencido de que es lo más sensato que se puede pensar ahora mismo en España. ¿Por qué digo esto?
No porque yo me imagine ingenuamente que ahora los dirigentes políticos se van a unir en un mismo proyecto para combatir al terror de ETA. Tal como están las cosas y ante unas elecciones que se acercan, eso parece bastante improbable. Mi esperanza, y hasta mi optimismo, van por otro camino. Pienso, con atrevimiento y aceptando el riesgo de equivocarme, que ni está todo perdido, ni hemos retrocedido a como estábamos antes de que ETA anunciara su tregua. Es más, estoy persuadido de que la situación ya no es, ni va a ser nunca, como era antes de lo que hemos vivido en los meses pasados. Porque, si algo ha quedado patente en este tiempo, es que, en un país fracturado, en el que los ciudadanos están divididos y enfrentados, los terroristas no quieren acabar con el terror, sino que se envalentonan y encuentran argumentos para seguir matando. Por tanto, si algo ha quedado fuera de duda, es que lo primero en España ahora mismo no es acabar con ETA, sino acabar con nuestros enfrentamientos, con las mutuas descalificaciones, y con la fractura que se ha vuelto a crear en España entre la derecha y la izquierda. Porque mientras siga adelante esa fractura, ETA se sentirá fuerte, se seguirá reproduciendo, las nuevas generaciones de asesinos ocuparán el puesto que dejan los que van a parar a la cárcel. Y esto será el cuento de nunca acabar. Por el contrario, el día que los fanáticos de la muerte y los profesionales del delito vean que va en serio que se enfrentan a una total y absoluta mayoría, sin fisuras y por nada dispuesta a anteponer los intereses del partido a los derechos de los ciudadanos, ese día (y sólo ese día) los etarras se convencerán de que no tienen salida ni hay futuro para sus esperanzas de dividir a España. Pero si ya nos ven divididos, es evidente que en eso ven ellos nuestra debilidad y el punto flaco por donde pueden seguir fomentando su loca esperanza de alcanzar la ruptura definitiva de este país.Siempre ha sido verdad aquello de “divide y vencerás”. ETA ha conseguido dividir a los españoles. Y es seguro que, mientras nos tenga divididos, ETA seguirá tan campante, matando a inocentes y alimentando la estupidez canallesca de los que, desde no pocos medios de comunicación, se dedican cada día a dividirnos más y a que nos despreciemos todavía más los unos a los otros.
Por tanto, después del atentado, ¿qué tenemos que hacer? Hagan lo que hagan los políticos de profesión y digan lo que digan los profesionales de la división, lo más urgente es que todos caigamos en la cuenta de que el problema no está en decidir si el camino más eficaz para acabar con ETA está en meter a los tos terroristas en la cárcel o está en ponerse a buscar posibilidades de negociación. El camino está en acabar con las diferencias que nos dividen en este asunto concreto. Y eso es lo primero que hay que exigir a los dirigentes del PSOE y del PP. Que piensen menos en las próximas elecciones municipales y generales. Y piensen más en la paz y concordia de los ciudadanos. Que pongan freno a los profesionales de la división y del insulto. Que dicten leyes eficaces para eso. Y que todos nos metamos en la cabeza que colaboramos con el terrorismo cuando nos alegramos de oír o leer los disparates y las mentiras que cada día se oyen o se leen en determinados medios. Pienso que esto sería una de las medidas más eficaces que el PSOE y el PP podrían asumir en este momento.
Sin duda alguna, las cosas no van a seguir siendo como lo han sido hasta el reciente atentado. Porque ya somos muchos lo que estamos cansados de tanta bajeza informativa y de tanta agresión entre nosotros. La gente se va dando cuenta de que por ese camino no vamos a ninguna parte. El atentado ha sido un crimen brutal. Pero no hay mal que por bien no venga. Y estoy seguro de que, por fin, empezamos a caer en la cuenta de que el mayor peligro para España no es ETA, sino nuestra división y nuestros enfrentamientos al servicio de gentes sin escrúpulos, que sólo quieren de verdad tener poder y ganar dinero. Por más que disfracen semejantes pretensiones con el hábil maquillaje de los más altos ideales y los más nobles intereses de la patria. Es mentira. Lo que buscan son sus propios intereses. Y de eso ya nos vamos enterando. Por eso he dicho que estamos mejor. Y por eso confío en que no vamos a perder la esperanza.
Haz hoy mismo tu APORTACIÓN (Pinchar aquí)
21-Junio-2007
Perdón, que me equivoqué. Mi post era para ¿Hacia un acuerdo en Entrevías?
21-Junio-2007
Leo por ahí que “el Arzobispado de Madrid ha propuesto a los tres sacerdotes de San Carlos Borromeo (Entrevías) que pueden continuar con su labor social y religiosa siempre y cuando pidan perdón públicamente al arzobispo Rouco Varela, por los supuestos daños morales que hayan podido hacerle durante sus tres meses de lucha pacífica; que reconozcan también de manera pública que le van a obedecer y que aceptan dar misa conforme a las reglas eclesiásticas”.
Dicen que esta noticia la publica EL PAIS de hoy, pero lo estoy consultando en línea y no encuentro este artículo, sino el de ayer día 20.
¿Puede alguien confirmar esta noticia o será un bulo? Es que se me hace tan extraño que les impongan hoy estas condiciones después del avance de entendimiento que había ayer…
08-Enero-2007
Gracias, por no hablar esta vez de mis salivazos y granos purulentos. Gracias por no insultar
Farfolla
08-Enero-2007
pepeblanco: Me encanta la palabra farfolla
08-Enero-2007
uriarte,
Con cada comentario que haces, mas me atormenta la sospecha de que Dios te puso en mi camino para ayudarme en mi propia santificación. Eres la cruz con la que he asumido libremente cargar para redención de mis pecados. Nunca pensé que estos fueran tan impíos, que así tuviera que ser castigado sin piedad por el Todopoderoso. Me torturan especialmente tus saltos de un lado al otro de la verdad: en un comentario, dices que te insulto; en otro, que no te insulto. En un comentario me sonríes y en otro me gritas. En este comentario el malo soy yo, y en el siguiente es Pepe Sala. En este constante deshojar la margarita, continuamente tengo que estar reinterpretándome a mi mismo, desequilibrando peligrosamente mi alma, al intentar comprender y solidarizarme con lo que parece ser una esquizofrenia incipiente.
(La continuación de la contestación, en otro comentario. Si tengo que comentar de un tiron todo lo que dices en tu larguísima farfolla de puntos y aparte, pues igual agoto la memoria de la pagina web)
08-Enero-2007
El problema del P.P es que , estando en la oposición se creen que siguen gobernando y quieren seguir marcando la agenda al Gobierno.
El P.P hoy por hoy ,(no sé en el 2.008) es oposición y debe de asumirlo. Parece que es que no lo tienen claro. Vamos que les ha costado trabajo asimilar su derrota en las últimas elecciones generales.
Si ahora gobierna Zapatero deben dejar que sea él y no Rajoy quien oriente la política antiterrorista.
Y si a Zapatero le parece mejor para luchar contra el terrorismo contar con los partidos nacionalistas: vasco, catalán, canario, I.U etc… ¿por qué no va a poder hacerlo?
¿Porque Aznar no lo hizo? De eso nada.
Las estrategias no las marca Rajoy. Y si de verdad quiere el P.P la paz y el fin de ETA debería convencerse de ese principio tan elemental y que Uds. no están respetando.Y trabajar al máximo por la unidad de todos los demócratas.Estoy seguro que, otra vez, frente a todos, el P.P se quedará sólo en su política de confrontación
Eso es lo que pienso. El P.P está sólo frente a todos los demás partidos. Si gobernara algún día y necesitaran apoyos ¿cómo lo conseguirán?
Deben cambiar su discurso y aceptar sus errores que han tenido bastantes. El principal, hacer tema de confrontación electoral y de captación de votos el tema del terrorismo ,que es muy serio.
Y las barbaridades que han dicho… ( que se han demostrado mentiras)ha sido otro error mayúsculo del que aún no se han disculpado….Creo que el Gobierno ha sabido disculparse en estos días de algunos de sus fallos. El P.P, no.
Creo que ya es hora de que lo vaya haciendo
08-Enero-2007
Slo te formulaba una pregunta, pater Concordia; pero ya veo que no haces justicia a tu nik.
Los creyentes ( profesores y estudiantes) sóis demasiado IMPULSIVOS y enseguida utilizáis los epítetos.
Seguiré teniendo confianza en tu honradez ( lo mismo que te condedía en mi anterior mensaje) y pensaré que lo de ” fabulador” no lo dices en el sentido de ” mentiroso”; si no en el sentido de reconocerme una fantasía fuera de serie. Eso me rejuvenece… qué más quisiera yo que tener la fantasía de que hacen gala los niños.
Venga hombre, que si lo inetentas puedes escribir un mensaje entero sin etiquetar a nadie. ( ni siquiera a Zapatero)
¿ qué tal se han portado los reyes magos? Conmigo siguen siendo tan rácanos como en mi niñez…claro ¿cómo le van a traer regalos a los republicanos??
08-Enero-2007
A Pepe Sala: tranquilo, hombre impulsivo y fabulador; yo no mandé a ninguna avanzadilla de estudiantes a limpiar nada. Lo que escribo está cobijado, para bien o para mal, bajo mi nick, que representa a una persona bien conocida por el Administrador del programa, a quien conocí y con quien tuve amistad hace casi cincuenta años, cuando los dos estudiábamos en Comillas. En todo lo que diga o haga, seré clarito, sin esconder ni enmascarar mi identidad. Seguid bien.
08-Enero-2007
Mi entrañable Pater Concordia:
No me puedo creer lo que leo de tu mensaje: ESTOY DE ACUERDO EN LA MAYOR PARTE DE LO QUE ESCRIBES. ( algo falla.)
la parte sobre los políticos la subscribo en su totalidad.
Esta parte que transcribo también es coincidente con mi forma de interpretar las cosas:
“”Paz, paz, paz… es sin duda un deseo noble (y necesario) del corazón humano, pero la paz no es solo la ausencia de violencia, es un concepto positivo y complejo que exige la concurrencia de muchos valores como el respeto, la tolerancia, la deliberación en comun, la disponibilidad a dejarse convencer si el “otro” tiene mejores razones que las propias. ¿Se dan esas condiciones o exigencias? En el caso concreto se debe saber con claridad qué se negocia y. como ya indiqué, si desde el punto de vista jurídico, histórico y ético se puede negociar lo que se está negociando.”"
PERO SE TE OLVIDA AÑADIR, PATER CONCORDIA, QUE PARA SABER LO QUE PRETENDE LA OTRA PARTE Y PARA PODER LLEGAR A ALGÚN ACUERDO ¡¡ HAY QUE DIALOGAR, COÑO!!!
La parte de la broma está muy bien traida; pero me has jodido puesto que el latín me queda demasiado lejos ya y no me he enterado de la ” misa la media”
De cualquier forma celebro haber coincidido en algo contigo… me parecía casi imposible. Todo es empezar, ya se sabe aquello de los polos opuestos.
Saludos. ( no serías tú quien mandó a la avanzadilla de estudiantes de teología intentando limpiar el foro de ATRIO??. Me llevaría una gran decepción, creo que eres mucho más honrado que todo eso; pero tengo para mí que algún profesor de teología lo ha hecho… hummm !!!)
08-Enero-2007
Sr juan cejudo. El ABC es un periódico de derechas, y qué pasa ? es eso pecado? Anula el que algo venga en el País o en el ABC , por el hecho de ser ahí publicado.
Yo no soy militante del PP pero lo voté , y es evidente que usted no.Eso no me desautoriza.
Aquí en ATRIO parece que es pecado coincidir con el PP. El PP no es el lobo. es un partido democrático como otro cualquiera que tiene 130 diputados o los que tenga, y ya está.
referente a que hay que apoyar al Gobierno ( como en la crisis del 11-M no? Venga ya.), repito lo que dije en mi anterior intervención:
Es cierto que el Gobierno marca la politica antiterrorista y debe ser apoyado, PEEERO, depende de lo que haga. Esta es la clave. Claaaro., Porque el pacto venía a representar que la politica antiterrorista frente a ETA NO IBA A DEPENDER DE QUIEN GOBERNARA. ES DECIR QUE IBA A DAR IGUAL SI GANABA EL PP O EL PSOE PUES A ETA SE LA IBA A LUCHAR CON IGUALES METODOS DE EXCLUSIÓN POLITICA A HB Y DE ACORRALAMIENTO JUDICIAL Y POLICIAL. ESE ERA EL ESPIRITU DEL PACTO !! (Redondo Terreros, (qué buen socialista) y Mayor Oreja, qué tiempos)
ATENTOS:
El pacto no es decir : “Ah, te jodes, ahora gobierno yo y haga lo que haga me tienes que apoyar…! —–Esto es clave:
PACTO NO EQUIVALE A INMUNIDAD NEGOCIADORA PARA EL GOBIERNO Y AUSENCIA DE CONTROL POR LA OPOSICIÓN
Ademas de hacer leyes el Parlamento tiene como segunda misión CONSTITUCIONALMENTE DECLARADA el CONTROL del Ejecutivo
Encantado de debatir. Sr. cejudo
Atenntos , que ZP ha vuelto a llamar a Rajoy. A ver cómo sigue esto…
08-Enero-2007
Es fantástico leer este debate a estas alturas, en que han ya han intervenido tantas mentes pensantes y, en modo alguno, se ha clarificado nada la situación. Compruebo y constato con amargura que, salvo mínimas excepciones, a nadie le importa un bledo conocer “la” verdad, sino martillear a los demás con “su” verdad, y al final, una cuestión eminentemente moral, como es el problema del terrorismo, se convierte en un puro y sucio problema político, en el sentido más rastrero del término: los psoeadictos bendicen a su líderes y sus actuaciones y maldicen a los ppadictos, mientas que estos últimos practican la conducta correlativa, sin que deba exculparse a los demás partidos políticos, tan enfangados en la rentabilidad inmediata de sus conductas. El comportamiento de los políticos es indecente, porque han convertido ´todos´ este problema en una apuesta que tiene mucho más de electoral que de hondura moral. Es injustificable el comportamiento de “todos” los partidos políticos, porque han tratado, como no podría ser menos, dada su insustituible (por lo que se ve)y esencial mentalidad partidista, lo que es un problema general de supervivencia física y ética. Y en la real y verdadera praxis han descalificado más a los adversarios políticos que a la imperturbable ETA, que asiste divertida, dentro de su fixismo histórico, a esta partida de infantilismo suicida y homicida que están jugando los irresponsables políticos a quienes, según lo que gritan en los mítines, sólo les mueve el bien común… Y la invocación del pueblo causa mucha emoción y es muy sensiblera, pero las elecciones son cada cuatro años y en ese lapso de tiempo ha lugar para hacer muchas cosas que no entraban en lo oficialmente prometido.
Para comprobar lo indecoroso del comportamiento de los políticos merecería la pena hacer un análisis semántico del lenguaje que unos y otros utilizan: “conversaciones”, “negociaciones”,
“proceso de paz”, “proceso de rendición”, etc. A mí me angustia siempre una pregunta: “¿alguien sabe exactamente qué es lo que realmente quiere ETA y qué es lo que jurídica, histórica y moralmente se le podría conceder?” Porque en el fondo ese es el problema: si se le puede dar, desde los puntos de vista expresados, lo que ETA postule, pues désele en buena hora. Y si no se le puede dar, ¿qué hacemos? ¿Simulamos que no vemos y no oímos y aplicamos cloroformo a la sociedad hasta unos niveles de intoxicación? Paz, paz, paz… es sin duda un deseo noble (y necesario) del corazón humano, pero la paz no es solo la ausencia de violencia, es un concepto positivo y complejo que exige la concurrencia de muchos valores como el respeto, la tolerancia, la deliberación en comun, la disponibilidad a dejarse convencer si el “otro” tiene mejores razones que las propias. ¿Se dan esas condiciones o exigencias? En el caso concreto se debe saber con claridad qué se negocia y. como ya indiqué, si desde el punto de vista jurídico, histórico y ético se puede negociar lo que se está negociando.
Además, el pueblo, salvo las noble excepciones existentes, como los partícipes en este foro, está anestesiado, obsesionado por las compras de Navidad, las vacaciones de Semana Santa, el viaje a Praga y a Dubroknik y las gratificantes y costosas vacaciones estivales, el día de San Valentín, así como por cambiar de vivienda, de automóvil …o de pareja. Para qué se van a complicar la vida con cosas de políticos..
Por otra parte, y ya absolutamente en plan de broma, me regocija comprobar el juego de Pepes que se repite en esta columna y finamente cómo tienen bien identificado en este espacio al siempre aguerrido Pepe Sala, que, efectivamente es un polemista acerado, pero monocorde, aunque “timeo hominem unius libri”. Feliz Año 2007 a todos.
08-Enero-2007
Hombre Uriarte : todos sabemos que el ABC es más derechista que Aznar, que ya es decir.
Sólo una cosa : este foro no es para que Uds ataquen a Zapatero y nosotros a Rajoy. Creo que sería demasiado simple.
Sólo decirle que los zapateristas irredentos son muchos millones de españoles,más que los que votaron a Rajoy.Son por tanto mayoría y por eso están gobernando.
Pido un poco de respeto y que el debate no se centre en atacar contínuamente a uno u a otro político, cuando además el artículo de Castillo apunta en la única dirección posible ( que el Rey acaba de recordarnos a todos ) Que para vencer el terrorismo es fundamental la unidad de todos los demócratas, sobre todo entre los dos partidos mayoritarios.
Y que ese pacto antiterrorista que la derecha tanto reclama, creo que dice expresamente que la política antiterrorista quien la dirije es el Gobierno, no la oposición.
Así fue en la época de Aznar. Así debe ser ahora. Y la oposición, decir y proponer todo lo que crea conveniente. Pero no querer ser quien dirija el proceso.
Espero que las palabras del Rey, que es portavoz de la inmnesa mayoría de ciudadanos, ayuden a situar la verdadera solución del problema : unidad de todos los demócratas haciendo una piña con el Gobierno.
Así fue antes, así debe ser ahora
08-Enero-2007
UNA NADA HUECA, de Ignacio Camacho
Tomado del diario ABC del 06/01/07. ( VALE LA PENA LEERLO. CLARIFICADOR SALVO ZAPATERISTAS IRREDENTOS)
PUES no, no hay nadie que le proteja de sí mismo. No sale de la oquedad retórica ni de la palabrería esponjosa, de esos conceptos tan altisonantes como ambiguos que solemnizan la obviedad y dejan un eco cóncavo de nadería y simpleza. En circunstancias normales se trataría tan sólo del habitual ejercicio de fatuidad porosa a que nos tiene acostumbrados, pero en estos momentos críticos crea un vacío insondable de liderazgo, una inquietante atmósfera de desamparo, el pavoroso síndrome del piloto borracho.
Tras el ominoso silencio de Doñana, Zapatero ha reaparecido como esos boxeadores sonados que tras recibir una paliza manotean en el centro del ring con una obstinación confundida y se agarran al aire para mantenerse de pie. No tiene nada que oponer al vapuleo porque su crédito como gobernante se pulverizó con la arrogante profecía triunfalista de la víspera del atentado. Antes aparecerá entre los escombros el cuerpo del segundo ecuatoriano que los restos del prestigio presidencial sepultado bajo los cascotes. Ante los ojos de la ciudadanía es ahora mismo un dirigente desorientado e imprudente que se mete en aventuras suicidas sin disponer de la información adecuada. Y lo peor es que el golpe no sólo lo ha recibido él, sino que ha sido el país entero el que ha encajado este severo puñetazo de pesimismo, destrucción y muerte. En ese estado de ansiedad general, con una nación pendiente de las respuestas de su Gobierno, lo único que se le ocurre al presidente es ganar tiempo diciendo que sus energías siguen intactas para buscar la paz. La pazzzzzzz famosa. Pues más vale que la empiece a buscar por otro camino, porque hasta ahora la anda persiguiendo por sitios equivocados.
Si pretende transmitir calma está muy lejos de conseguirlo. Ha llegado un momento en que su imperturbabilidad ante las contrariedades provoca una zozobra colectiva, porque no ofrece la imagen de un hombre sólido en sus posiciones, sino la de alguien que no parece enterarse de que ha perdido el control de la situación. La gente necesita certezas en un momento como éste, y Zapatero sólo muestra una nada hueca, proclamas vacías para disimular que anda como un zombi a la espera de alguna improvisación que le saque del atolladero. La pazzzzzzz, ésa es su muletilla recurrente. Todos queremos la paz, claro, pero el problema está en la manera de alcanzarla. La sensación es que el presidente no atisba ninguna; la suya ha fracasado, las otras no las quiere, y no tenía Plan B. ETA sí lo tiene; guardado en un zulo
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07-Enero-2007
No sr. pepe sala Usted no me insultó fue pepe blanco hablando de mis purulentos granos y la saliva de mis escupitajos en micara.
No usted no me insultó, usted era el del solsticio y el elogio al comunismo, todo respetable. Mientras no viva un no comunista en un país comunista.
Espero con ansia la respuesta de tu alter ego, el otro Pepe, sí el maleducado
He pensado que podíais llamaros : “Los Pepes”. ¿qué te parece ?
Bueno. Un poco de humor no viene mal.
Mi “infumable comentario” e smi opinión, nada más y la de muchos millones de personas de españa estoy seguro.
Saludos a Pepe
07-Enero-2007
Calma, Uriarte, calma… esas cosas pasan por escribir de mala FE. ( yo lo llamo de otra forma pero me lo reservo en esta ocasión.)
Por cierto, ¿ pueedes indicarme donde te he insultado? Apuesto a que si es verdad lo hiciste tú primero a mí.
Se admiten apuestas en esta ocasión también.
Sobre tu infumable comentario mejor te contestará el otro Pepe; desde luego que los Católicos tenéis grandes problemas con la memoria.
07-Enero-2007
lío de apellidos, sala , blanco. No sé quién es quién
07-Enero-2007
Sr. Pepe Blanco. Le he confundido con el Sr pepe sala, a quien iba dirigido mi anterior comentario. Usted nunca me ha insultado que yo recuerde, Sr. Pepe Blanco. Lamento la confusión.
07-Enero-2007
Bravo Pepe . No has insultado, AUN en tu intervención. te lo agradezco , hombre. Además mi comentario va dirigido a ti y a todos los que leen ATRIO, tranquilo, no sólo a ti, salao.
07-Enero-2007
Te contestare, uriarte, te contestare. Con calma, como a mi me gusta.
07-Enero-2007
Al Sr acebes y a l Sr. Astarloa se les EXIGIÓ !! cada hora información permanente tras el 11-M, con una presión insoportable. El PSOE que tanto se llena la boca de que es mu gúeno y que “apoyará siempre al gobierno frente al terrorismo, bla, bla, bla” dio por saco todo lo que pudo , rodeó las sedes del PP y lo retransmitió por su televisión del Canal Plus, CONVOCÓ una rueda de prensa en el día de reflexión para que Rub-Al- Quaabha nos dijera eso de que no nos merecemos un gobierno que mienta ( por eso disfruto viéndole ahora en el papel de Ministro de la Gobernación, para que sienta el sufrimiento del que manda), Y EL PP se está comportando ahora ejemplarmente.
Quién ha sido?
Hay algún detenido?
Qué explosivo era?
llevamos ya 9 días. Queremos saber y aunque no haya elecciones mañana, queremos saber todos, también los que querían saber el 12-M, amos, digo yo !
2.- Ahora , estos días se entiende mejor cómo es absurdo actuar penalmente , no en función del codigo Penal , sino con eso , sacado d econtexto del Código Civil , de juzgar “TENIENDO EN CUENTA EL CONTEXTO SOCIAL ” . Que no, que no!!
Si hubiéramos juzgado hace 1 mes , por contexto zapateril, no habría penas de cárcel para ningún terrorista , PORQUE ASI CONVIENE AL “PACTO-TREGUA INDEFINIDA-PERO-CON-BOMBAS-O-SEA-NO INDEFINIDA”
Y ahora qué hacemos cambiado el contexto social las penas han de ser más duras.
Pues, no. Dice el aforismo: “Dura lex, sed lex”
La garantía de la norma es su permanencia; puede haber reformas pero no arbitrariedadaes y una cierta permanencia da SEGURIDAD JURIDICA. Y no soy jurista para saber que esto es así, cohoneh!
3.- El Pacto por las Libertades fue A PROPUESTA DE ZAPATERO y lo acepto el del bigotillo, alias belcebú Aznar ( que malísmo que era).
Pienso que ZP sacó ese pacto por tomaruna iniciativa estando en la oposición , no porque creyera en él sino por lo bien que sonaba. Fijaros que a ZP le gusta más la forma que el fondo , no busca contenidos, sino frases ( alianza de Civ, por ej.), frases, poses, humo.
por eso ese Pacto POR EL PROPUESTO (!), y que establecía esa política antiterrorista se lo pasó por la bisectriz del ángulo perineal en cuanto llegó al poder. ese pacto NO EXCLUYE a los nacionalistas , solo que estos no entran por que viven de dar oxígeno a ETA (el arbol y las nueces, recordad), NO PORQUE INTRINSECAMENTE SE NEGARA A I.UNIDA O AL PNV FIRMARLO.
ZAPATERO BUSCA SER ORIGINAL, AHI CREE QUE ESTA LA CLAVE. SER SIMPATICO Y ORIGINAL, da igual la ley que haga.
Hacer un nuevo pacto no es más que un subterfugio para hacer que lleva iniciativa y para intentar la cuadratura del círculo.
4.- Una máxima con la que se acusa al PP de desleal es la que dice así: “LA POLITICA ANTITERRORISTA LA MARCA EL GOBIERNO” (punto 3 del Pacto por las libertades)
Evidentemente que la política la marca el gobierno ( Poder Ejecutivo). Por eso no entiendo ese plus de legitimidad que cree hacer Zapatero pasando esa decisión del diálogo con ETA por la aprobación de las Cortes, salvo PARA ENFANGAR a todos. No es más demócrata el que pasa todas las decisiones del Ejecutivo por el parlamento. El Presidente ya fue investido por el Congreso en el DEBATE DE INVESTIDURA. Si el gobierno nombra a Fulanito delegado del Gobierno en Canarias, por ejemplo, no lo pasa por el congreso, no? y eso ho es antidemocrático, sino que es una decisión del ejecutivo ( tb sujeta a revisión jurisdiccional por supuesto), pero lo nombra el gobierno.
Ahora gobierne USTED. Cuando salio elegido ZP decía , ” que venía para gobernar, ENTRE TODOS”. No; entre todos no. Gobierne usted, coño, para bien y para mal. No diluya su responsabilidad en el exito o fracaso llevando las patatas caliente sal Congreso con la cagada de la resolución para el diálogo con ETA.
Pero volviendo al tema. Es cierto que el Gobierno marca la politica antiterrorista y debe ser apoyado, PEEERO, depende de lo que haga. Esta es la clave. Claaaro., Porque el pacto venía a representar que la politica antiterrorista frente a ETA NO IBA A DEPENDER DE QUIEN GOBERNARA. ES DECIR QUE IBA A DAR IGUAL SI GANABA EL PP O EL PSOE PUES A ETA SE LA IBA A LUCHAR CON IGUALE SMETODOS. ESE ERA EL ESPIRITU DEL PACTO !!
El pacto no es decir : “Ah, te jodes, ahora gobierno yo y haga lo que haga me tienes que apoyar…! —–Esto es clave:
PACTO NO INDICA INMUNIDAD NEGOCIADORA Y AUSENCIA DE CONTROL POR LA OPOSICIÓN
Como todos bien sabéis ademas de hacer leyes el Parlamento tiene como segunda misión CONSTITUCIONALMENTE DECLARADA el CONTROL del Ejecutivo
5.-SEGURAMENTE ETA NO PRETENDIA MATAR A NADIE ESTRATEGICAMENTE hablando, AUNQUE CON UN OSTIAZO DE ESE CALIBRE NO SÉ QUE ESPERABAN. Si no hubiera habido muertos ZP sigue con el diálogo pacifista de la tregua indefinida ( he dicho INDEFINIDA ? no sé en que estaría pensando) .
Pero va a tener que hacer mucha pedagogía ZP con los españoles al haber dos cadáveres, que han sido llevados a Ecuador en volandas por el ejército, (rápido, räpido, que se los lleven pronto)
6.-Sería lamentable que el PSOE fuera expulsado del Gobierno igual que el cabezón de Aznar con su apoyo a la guerra de Irak, por no escuchar al pueblo. ( A Aznar le pasaba al revés que a ZP , que nunca sonreía. Coño, un poco de sonrisa y amabilidad sr Aznar y lo digo totalmente en serio. Pero es que ZP se pasa ya de sonriente)
Sería lamentable que el PSOE fuera de nuevo expulsado del poder por no saber manejar la lucha antiterrorista. Una vez fue por el Crimen de Estado, con sentencias judiciales firmes, por el GAL, POR CARGARSE ETARRAS, vamos, y ahora `por dialogar neciamente de cómo nos perdonan la vida esos mismos etarras. Sería patético. ( Por cierto esos socialistas como el Sr. vera con condenas impresionantes fueron indultados por el Gobierno del demoniete Aznar)
6.- Semana interesante la que viene para ver acontecimientos.
Quién ha sido?
Hay algún detenido?
Qué explosivo era?
Rubalcaba: ¿Por qué tardaste tanto en decir que había desaparecidos ( así de refilón lo dijo); Rubalcaba qué dijiste del Falso zulo?
Quién ha sido?
Queremos saber.
Queremos saber qué va a hacer el Sr. Presidente del Gobierno de España.
A trabajar juntos PSOE y PP sin complejos. Si se unen más partidos bienvenidos sean, PERO LA CLAVE NO ES IR A BUSCAR A NADIE QUE NO CREA EN LO FUNDAMENTAL. Menos frasecitas y poses, y deseos de Paz ( que todos queremos paz, coño) y A TRABAJAR
07-Enero-2007
Mimi, te sugiero que veas el comentario que acabo de colgar en el debate sobre los ingresos de los obispos. A ver si me puedes contar algo.
07-Enero-2007
El sr Blanco da asco, seguro que es una copia del vicepresidente, nefasto y vulgar. Soy socialista y me encanta Alfonso guerra, pero a su lado Pepín Blanco es un hortera y gilipollas hasta el tuetano, además es que no lo puede remediar.
06-Enero-2007
Después del atentado, como aconsejo Blair, “determinación paciente”.
Y después de las sucesivas incursiones en esta pagina de “foreros terroristas”, saboteadores de foros y debates entre personas distintas pero decentes, también hace falta mucha determinación paciente.
Todo mi apoyo para el moderador.
06-Enero-2007
Sr. Contreras en mi comentario yo no he mencionado para nada al moderador, que es muy libre para moderar su foro, he querido decir que los responsbles de convertir en el centro de atención a unos personajes concretos poco menos que para “convertirlos” somos los participantes en el foro. Yo creo que el moderarador no debe excluir a nadie siempre que respete las mínimas normas de educación y respeto a los demás.De eso a que todos los participantes nos refiramos a esas personas como si nos aportasen lo mejor del ser humano, siendo personas negativas y destructivas, hay un abismo. En mi opinión lo que construye son las aportaciones positivas, razonadas en si mismas y no en relación a nadie, que abran puertas y ventanas a un mundo mejor. Yo, podré dicrepar con alguien del foro, lo que no voy es a darle cancha de forma que acapare la atención de todo el mundo, que es lo que buscan, converirse en protagonistas de la nada. Respecto al moderador,ya he dicho que es libre de dirigir su foro y quien no esté contento en este foro que se busque otro que los hay por cientos en cantidad y variedad. Los participantes somos invitados y no dueños del foro en el que participemos, de lo contrario cada foro sería un totum revolutum y un caos. Pienso que cada foro debe que tener su propia identidad, a mi me gusta la de Atrio y cuando no sea así abandonaré.Aquí nadie somos más ni menos que nadie, vamos a dejar lo de la plebe y otras lindezas, pero todo tiene un orden,su razón de ser, su sello, si nos gusta bien y si no, no pasa nada, que el mundo no se acaba en ATRIO. Vamos a ver si entre todos los participantes levantamos el tono y el nivel de ATRIO que alguien quiere degradar. Mi apoyo una vez más al moderador.
06-Enero-2007
De ” Cicerón fontanero” a “Catlina Contreras”
Me has dejado pasmao… Contreras. Seguramente serás capaz de decir que esta frasecita:”Esta es la manera de buenismo vulgarizador de este lugar, decir: ENTREN PLEBE Y OPINEN” la has basado en el Evangelio. ( por alguna razón te identifico con la parte creyente y no con la profana.)
Pues que me lo expliquen, puesto que lo poquito que a mí me contaron es que Jesucristo no eligió precisamente a escribas y fariseos para hacerles sus discípulos.
creo que te has situado en la postura de Urbano II ( el padre de las Cruzadas) y ,como él, demandas dos formas de participar en el foro: una para los supersabios, teólogos, exégetas etc y otra para la PLEBE. logicamente, igual que Urbano II te gustaría que unos escribieran dentro de los muros del templo y los plebeyos en la ” puta calle”… que diriman sus miserias en un descampado, coño, y si se matan entre ellos mejor que mejor.
Dices que has recorrido el foro en todas direcciones ¿ en todas?, creo que se te ha olvidado mirarlo de abajo arriba y solo lo has mirado de ARRIBA ABAJO. Esta última forma de mirar solo se debe utilizar para ayudar a levantarse a alguien que se haya caído. No parece que haya sido tu intención, que tu Dios te juzgue por ello.
Pero para que veas lo equivocado que estás con los plebeyos, yo que me siento PUEBLO ( mondo y lirondo) no plebeyo de nadie, me voy a atrever a hacer un desafío a los escribas y fariseos. ( Lo fontaneros tenemos algo de Kamikazes):
Propongo al moderador de ATRIO que abra un hilo donde podamos colgar cada uno un texto que invite a la reflexión y encaminado la lucha por la PAZ.
Cada cual puede mandar uno o dos textos ( máximo dos) que deben ser originales. ( no vale copiar y pegar algo de otros autores, no vaya a ser que se copie algún texto de un plebeyo y lo utilice algún suopersabio. No sería la primera vez)
Los textos serían libres; pero deberán referirse de algún modo en dirección de la PAZ y no dela guerra. Podrían ser relatos, poesía… cada cual lo que quiera.
Venga, ánimo Contreras, a ver si en vez de pasearte tanto por el foro también participas en él y los demás tendremos la oportunidad de aprender ( o criticar) tus aportaciones.
saludos pues y un respeto a los fontaneros, hombre, que somos un gremio muy importante en la evolución de la humanidad.
06-Enero-2007
¡Que se cierren las puertas al populacho!¡que clausuren rotativas de prensa!¡fuera la plebe!Sr.Contreras, se ha expresado usted como un emperador romano o un Inquisidor (elija).
Atrio, se define como un “espacio abierto” entre lo sagrado y lo profano. Los debates en algunas ocasiones se dispersan y como en este caso, cuando se toca la política sale lo peor que cada uno lleva dentro, por eso algunos preferimos la barrera y observar.En cualquier reunión protocolaria e incluso familiar hay dos temas que es preferible no tratar; la política y la religión y en este lugar a veces coinciden los dos ¡imagínese!
¿Qué es calidad? ¿cómo la define? ¿qué pretende un foro elitista?. Insisto ¿qué es calidad?, ¿los artículos de Pío Moa o Ignacio Villa ? ¿ los columnistas de la cigüeña de la Torre?, para mí no la tienen ¿ve? hasta la calidad es relativa.
Mire,le voy a dar la razón en que algún participante es egocéntrico y lejos de conformarse con acaparar la atención a toda costa ,si no lo consigue llora y patalea, por eso recurre a “palmeros” que aparecen sin un correro electrónico comprobable y que siempre avalan la postura de quien aplauden (generalmente insultando),esa será la “gentuza” de la que usted habla ¿no?
He recorrido Atrio como usted de Norte a Sur y de Este a Oeste y si lo vuelvo a hacer seguiré aprendiendo porque en la variedad Sr.Contreras está la calidad y todos nos enriquecemos con las aportaciones de los demás del primero al último, unos ampliando información, otros, para reafirmarnos en las posturas que defendemos y otros para apreciar lo que somos y lo que nunca querríamos ser.
Esa calidad que usted exige a los demás debería empezar por usted mismo y con su comentario, de momento ha quedado patente que en ese club que usted demanda, nunca sería admitido.
06-Enero-2007
EXACTO, Ana Rodrigo, has dado en el clavo, pero no ya porque sea hoy un tal Miguel y otro día un tal Pepe Salas, o Antonio Duato. Es que pones de manifiesto lo que muchos pensamos ya desde hace tiempo y venimos diciendo, que el constructor o director de ATRIO da relevancia de primeras estrellas a los opinantes don-nadies y le quita toda la importancia y el centro de atención a los escritores que presentan aquí sus tesis o artículos. Esta es la manera de buenismo vulgarizador de este lugar, decir: ENTREN PLEBE Y OPINEN (aunque luego yo, el moderador, sólo deje opinar a los que interese) y a los titulares de los escritos que los parta un rayo, que se queden en un irrelevante segundo plano.
Pueden recorren ATRIO de norte a sur y de este a oeste, todo es así: los autores, secundarizados y los opinantes don-nadies (pues en su mayor parte nadie sabe quienes son o si son en parte una invención) elevados al centro de atención.
Quizás por esto cada vez menos firmas de calidad envían artículos a Atrio, y cada vez hay más gentuza opinando, que es por lo visto lo que le mola a los realizadores de esta página web.
He dicho.
05-Enero-2007
Me siento desconcertada al ver que este foro, en vez de reflexionar sobre la lucha contra violencia, o el comentario del artículo de Pepe Castillos, convierta al tal Miguel en el centro de atención de casi todos los participantes.Una persona que lo sabe todo, que sabe qué y quién es teólogo,cuál es la fe verdadera, qué es lo bueno y lo malo, qué hay que hacer para areglar todo lo que a él no le gusta,más que ultraconservador, es una persona cerrada a cualquier otra idea. ¿Por qué le contestáis, si esto supone el convertirlo en le centro del debate, justo lo que él pretende? Yo creo que debemos prescindir de sus dogmatismos y sus malas formas y centrarnos en cuestiones más constructivas. ¡No caigamos en la trampa que el tal Miguel nos tiende y que tantos caemos con gran regocijo por su parte.
05-Enero-2007
Pepe Sala,
Me alegro de tus buenas intenciones. Pero intenta también no tener prejuicios. Dices: “El derecho a la defensa propia es un derecho fundamental de las personas, incluso cuando el provocador es un creyente y el provocado es un ateo”
Como si a mí me importaran las creencias de una persona a la hora de enjuiciar su comportamiento. Yo no catalogo a las personas, espero a ver lo que hacen y dicen en cada instante y procuro ser objetiva en la medida que puedo. Y también pienso que pueden cambiar. Incluso que puedo cambiar yo.
Javier,
Gracias por tu comentario. La historia se repite, pero espero que Miguel no se vaya, y que comprenda mi punto de vista. Y que haya paz al menos entre nosotros.
En todo caso, saludos fraternales para todos, y deseos de que sepamos crear condiciones para la paz a todos los niveles. Hasta mañana. Bihar arte.
05-Enero-2007
Estimada Sofíaa:
Tienes toda la razón; el respeto escrupuloso en el trato es exigencia mínima entre cristianos y entre personas decentes.
Me he quedado corto al pedir sólo que sea menos hiriente.
Debí haberme expresado más certeramente. He pensado que Miguel es inteligente y sabrá entender entre líneas.
Todos sabemos que lo de “vaca sagrada” puede entenderse en sentido figurado; pero también puede entenderse literalmente y eso duele por el trato despectivo que supone.
Hasta entendiéndolo en sentido figurado, es insultante de alguna forma, porque ni en sentido figurado Castillo es “vaca sagrada” ni de mí ni de nadie que yo sepa.
Quizá a Miguel no le parece insultante porque para el su Magisterio de la Iglesia es su “vaca sagrada”.
Creo que Miguel alardea de que los insultos que recibe en el foro le enaltecen, y con eso cree que justifica sus insultos a los demás, que a veces son previos.
Miguel abusa a veces de su habilidad con el lenguaje, y sabe herir, y lo hace innecesaria e injustificadamente, y falta al respeto, en mi modesta opinión. Eso no es cristiano.
Cuando dijo lo de que los libros (de Castillo y Tamayo) no los lee ni el gato, yo me sentí retratado como alguien que es menos que un gato con gafas, ya que yo he dicho expresamente en el foro que los he leído.
Claro, Miguel volverá a escudarse en qu también lo dijo en lenguaje figurado, o en sentido irónico: así se disfraza la intención de herir.
Cejudo no lo pasó por alto, y eso me recordó lo que sentí al leer a Miguel.
Por eso le he dicho a Miguel que él hace más daño que el daño que atribuye a Castillo y a Tamayo: porque si un católico que presume de defender en el foro a la Iglesia Oficial, te trata de esa mala manera, a la vez te puede estár inyectando deseos de apartarte de esa Iglesia; en el fondo creo que es lo que desean: que los críticos les dejen de molestar y se vayan de la Iglesia: quieren la Iglesia para ellos solos. Hay que echar a los críticos de la Iglesia.
Por eso insiste tanto, y despectivamente, en que no son católicos, ni teólogos, sino la vergüenza de la Compañía de Jesús (lo dijo de Castillo, creo recordar)
Hay personas que aprenden a tratar bien a los demás cuando son bien tratados, y yo trato de tratarle bien.
Miguel podría corregir su trato en el foro, aunque hasta ahora me parece que no quiere.
Me resultaría triste que hubiera venido al foro a provocar. Si entre cristianos somos así, ¿a quien vamos a llevar el cristianismo?
Saludos cordiales, Sofíaa
05-Enero-2007
querida Sofiaa:
“Yo comprendo perfectamente que insulte a Pepe Sala, porque este a su vez le ha insultado a él -tal para cual.”"
No es lo mismo insultar porque me da la gana que RESPONDER a insultos reiterados y provocaciones sistemáticas. El derecho a la defensa propia es un drecho fundamental de las personas, incluso cuando el provocador es un creyente y el provocado es un ateo.
saludos pues.
( por mi parte quedará zanjado ese estilo, no volveré a caer en provocaciones… salvo que sen demasiado insoportables.)
05-Enero-2007
Javier,
Yo he acabado volviendo a decirle a Miguel lo mismo que en la ocasión anterior, pero con más fuerza, por estar más molesta. Pero es que realmente Miguel se pasa. Yo comprendo perfectamente que insulte a Pepe Sala, porque este a su vez le ha insultado a él -tal para cual. Pero no comprendo que en vez de analizar el artículo de Castillo le llame “vaca sagrada”. No me molestan sus ideas, es más, a veces las comparto. Lo que me molesta es la falta de respeto con personas que a él no se lo han faltado. A decir verdad, al contrario que la mayoría del foro, yo nunca estoy de acuerdo con la mayor parte de los artículos de Tamayo. Y el único libro de Küng que tengo está lleno de notas críticas en los márgenes (no creo que haya que tener complejos a la hora de juzgar lo que dice otra persona, aunque sea una “autoridad intelectual”) Es decir, que no creo que mis ideas estén más lejos de las de Miguel que de las de muchos de vosotros. Sus primeros comentarios me han parecido muy correctos. Y es que creo que tiene la inteligencia suficiente para combinar actitud crítica y ecuanimidad y educación. Pero pienso que no es necesario llegar a la descalificación personal de nadie (y soy incapaz de comprender por qué le tiene tanta manía a Castillo) Ahí es donde no me puedo reprimir, aunque a mí me gustaría que nada de lo que se ha dicho en este post, hubiera occurrido.
Saludos
05-Enero-2007
Volviendo al hilo, este es uno de los comentarios ( junto con el de Jonás) más inteligentes que he leido al respecto de lo que tratamos aquí:
“”
«El País» ya está donde quería
A algunos se les nota demasiado fácilmente las ganas que tenían de acabar con todo lo que el alto el fuego ha supuesto hasta el momento. El editorialista de “El País”, por ejemplo, más cercano a las tesis de Rosa Díez y compañía que de quienes propugnaban jugar en serio la partida, no ocultaba su alborozo y proclamaba ayer que «ETA no sólo ha pulverizado la tregua, sino también elementos necesarios para un día, si acaso, volver a empezar un proceso de paz». Y todo eso ha sucedido, dice, porque «las reglas no han funcionado. Los interlocutores de la banda, tampoco». Y ya salta de júbilo cuando anuncia que «se abre ahora una etapa que estará dominada por la lucha policial y judicial contra la banda terrorista, y en la que resulta esencial la unidad de los partidos democráticos, incluido el PNV, que ha de evitar una nueva deriva soberanista». Pero como no debe de tener las cosas del todo claras, matiza que «para que ETA acabe siendo derrotada son necesarias, pero no suficientes, las medidas policiales y judiciales. Al final, tarde o temprano, tendrá que haber diálogo. Pero sobre bases diferentes». Planea la sombra de los polimilis, ¿no les parece?
Y como tiene que soportar en algo su agónico anuncio, dice el editorialista de Prisa que «puede que para ETA el atentado de Barajas fuera sólo un aviso. Si así era, se ha equivocado: ha dinamitado el proceso (…) Lo ocurrido, sumado al robo de pistolas en Francia, a extorsiones y a otros actos de violencia, indica que los interlocutores en ETA no representaban a la organización ni la controlaban. O que mentían. Cuando llegue otra oportunidad para la paz, tendrán que ser otros, y otras las condiciones». ¿Cómo es eso de imponer los interlocutores de la otra parte? ¿En qué cabeza entra?
Lo mejor lo deja para el final:«Lo ocurrido tiene consecuencias inmediatas (…) el acercamiento de los presos, una de las medidas que reclamaba el nacionalismo vasco para afianzar el proceso, parece ahora impensable. La mesa de partidos se anuncia más lejana que nunca, y Batasuna difícilmente podrá presentarse a las municipales de mayo con la actitud exhibida por su líder, Arnaldo Otegi, en las horas posteriores al atentado de Madrid». Tengamos en cuenta que nada de lo citado en esa lista ha sucedido. Ni siquiera se había apuntado. Cuando llegue la hora de las responsabilidades, algunos tendrán que dar cuenta de qué hicieron durante esos largos nueve meses.
Maite Soro”"”
05-Enero-2007
En mi modesta opinión, perdería mucho Atrio si perdiera a Miguel.
El otro día a un amigo, expertos en barcos pesqueros le pusieron en su embarcación en la quilla 900 kgs. de plomo.
A los que no entendemos de barcos nos puede parecer un estorbo inútil, ya que el plomo es lo más contrario a la flotabilidad, pero a criterio de los expertos, el barquito mejoraba apreciablemente con semejante plomada.
No quiero decir, ni por asomo, que Miguel sea un plomo,(ya qusiera yo tener su estilo escribiendo, y su soltura, su rapidez y su preparación …)
Lo que quiero decir es son necesarias opiniones sólidas de todas clases.
Eso enriquece el foro, y ayuda a avanzar, aunque a simple vista parezca el lastre de los 900 kgs. de plomo en la quilla.
Así que no se te ocurra irte, Miguel.
Me atrevería a pedirte, si pudieras ser un poco menos hiriente, cuando no lo exija el guión.
Yo te prometo no embalarme, bueno … embalarme menos.
Saludos cordiales.
05-Enero-2007
Pues estoy en parte de acuerdo con Julen. No me gustó nada la actitud del PSOE cuando ocurrió el atentado de Atocha. Estuve a punto de votar PP sólo por esa razón, pero el sentido común me dijo que era absurdo que votara en unas elecciones en las que no pensaba votar, y en un sentido que jamás se me habría ocurrido votar, aunque fuera como protesta al terrorismo y a la falta de apoyo al gobierno. Pero, precisamente por eso, ahora el PP tendría que actuar con más juicio. Incluso, en su propia conveniencia, parecería oportuno que, aun señalando que la política antiterrorista debe ser otra y que se ha demostrado que los batasunos son lo que todos sabemos, cerrara filas con el gobierno. Si quiere aprovecharse electoralmente le trae más cuenta aparcarlo hasta las elecciones. Porque también hemos advertido otra cosa: los que creíamos que Zapatero estaba haciendo concesiones a los batasunos, sin que ellos hubieran condenado el terrorismo, estábamos equivocados. Eso no me va a hacer pro-zapateril, pero sí le da un margen de confianza. PP y PSOE tienen que ir unidos en la batalla contra el terrorismo. Si no lo hacen, yo desde luego no se lo perdonaré a ninguno de los dos partidos. De IU no he hablado nunca porque hace mucho que perdieron el norte y todos los puntos cardinales. Así que como no surja algo distinto o cambien mucho los actuales políticos, estamos todos aviados.
05-Enero-2007
Lo que yo no acabo de entender es cómo una persona como Miguel no acude a otros foros ( que hay muchos) donde él se sienta más cómodo Vg : el de la Cigoña ,donde allí todo lo que se dice va muy en consonancia con sus posiciones y se podría sentir más a gusto que aquí donde la mayoría no sintonizamos con sus posturas tan “tridentinas y pepeistas”.Él, que está participando tan activamente en un foro como Atrio, donde la mayoría no compartimos sus posiciones debería sentirse muy incómodo. Yo almenos me sentiría.Sus contínuas y abundantísimas intervenciones (¿es algo casual?)tradicionalistas y descalificatorias contra nuestros más brillantes teólogos como Castillo y Tamayo y contra todos los que les apoyamos,se descalifican por sí mismas. El arremete una y otra vez, machaconamente, reiterativamente, contra todo lo que suene a una teología, no ya de liberación, sino simplemente aperturista y renovadora. Y en el plano político, igual.Y además en vez de reconocer que eso es señal de vida y de diversidad y de pluralidad, intenta querer decirnos que “somos cuatro gatos” y pretende así querer decirnos a todos que sólo ellos son los que “existen”.
A mí no seme ocurriría nunca negar lo evidente : que existe en España muchos millones de votantes de derecha y que los obispos y muchos colectivos de ciudadanos donde ellos influyen, son también de derechas. Eso es evidente ¿Cómo negarlo?
Pero em pregunto una y otra vez ¿Por qué Miguel sigue en este foro? No lo entiendo.
Alguna vez me he asomado a algún foro como el de la Cigoña y otros y os digo que he salido corriendo de vergüenza de las cosas que allí se dicen y con las malas formas que allí se habla. No he vuelto a entrar ni lo haré jamás. Porque sencillamente no es mi sitio y no me siento a gusto.
¿Por qué nuestro amigo sigue participando en este foro? ¿Tendrá instrucciones de alguien?
Un aviso al moderador : conozco una persona que se cargó un foro de tendencia abierta y progresista porque se coló alguien que con sus contínuos insultos y descalificaciones nos aburrió a todos y consiguió, posiblemnte lo que pretendía : suprimir un espacio de libertad de expresión que a sectores integristas e instrasigentes les molesta que existan.
¡Como si no existieran medios en prensa y radio y en foros de internet de tendencia muy, muy conservadora y hasta desestabilizadora!!
Ellos acuden a estos medios porque quisieran que desapareciéramos del mapa…?Es eso un verdadero sentido democrático?
05-Enero-2007
Efectivamente, Miguel parece monopolizar el debate sacando, los temas que le interesan (la carta de los teólogos sobre la canonización de Juan Pablo II, por ejemplo) y empleando un estilo desenfadado y altamente polémico.
Parece el Fernández de la Cigoña de Atrio, con mejor estilo que el otro.
No estaría solo si sus “aleadores” (los que le dicen “¡Ale Miguel, dales caña!”) no se ocultaran en e-mails falsos y dieran la cara y enviaran sus datos verdaderos como lo ha hecho él. Ayer dejé “en espera” varios mensajes de “acólito”, de “seminaristas de Mondoñedo” y de “Pepa Baquiana” (la supuesta maestra de Granada) que dan direcciones falsas pero desde un mismo ordenador. Bueno una dirección de las dada puede que sea real (pues no me han devuelto el mensaje, aunque no ha contestado desde ella) y nos descubriría de dónde viene ese ataque contra Atrio y mi persona… Explicaría también esa tozudez en el anonimato. Pero me reservo las pesquisas en curso por ahora.
Y a propósito. Aunque confirmo que tengo datos reales de Miguel, ya que debate tanto con personas que dan su nombre completo y otras señas de identidad en Atrio (Juan Cejudo, Javier de Renobales…), yo le invitaría, si quiere persistir en ello, a que él mismo se presentará directamente en Atrio, al menos con sus apellidos, profesión, edad y lugar de residencia que son los datos que a mí me dio reservadamente. Porque no entiendo su persistencia en guardar ese anonimato del nick. Lo comprendo más para personas que se “asoman” por primera vez y que no están tan seguros como él en la defensa de sus posiciones. Pero, insisto, las condiciones mínimas para intervenir las sigue teniendo. Y de alguna manera nos hace el favor de probar que ATRIO es de verdad abierto y no sólo para los que mantienen una misma posición.
05-Enero-2007
Miguel,
Pues sí, poco a poco, nos vamos formando una opinión. Podrías haber sido una persona cristiana que expresa sus respetables ideas en un foro.
Pero te has ido mostrando, cada vez más, como un señor cabreado que se introduce en un foro, no para dialogar, sino para insultar a los que no piensan como él. Yo no sé si serás de base o no, pero lo de cristiano se te nota muy poco.
05-Enero-2007
Cejudo,
Deja a los demás del foro que se formen sobre mí la opinión que quieran. Supongo que ya son mayorcitos para darse cuenta de cómo soy (como dices tu).
Mira, con ese tufo a resistente militante que caracteriza a quienes no sois más que simples disidentes (por variadas razones, que algún día me parece que voy a exponer en el foro)
>> soy “visceralmente conservador”. Mira, viniendo de un progre como tu me importa un pito que me taches de conservador. ¿Te crees que a mí me afecta que me lo digas? Estáis muy acostumbrados a que muchos (dentro de la Iglesia también) tiemblen ante la perspectiva de ser acusados de conservador. A mí me importa una higa; así que no te molestes.
>> Soy “incapaz de ver que en la Iglesia existe un pluralismo de distintas tendencias teológicas”. Pues no, Cejudo, no soy incapaz. Claro que en la Iglesia hay distintas tendencias teológicas (¡y qué riqueza!); pero son eso, teológicas. ¿O es que tu te crees que lo que vosotros mantenéis son tendencias, y encima teológicas? Pura disidencia, y nada más. Minoritaria y condenada al fracaso. Porque de esto, de fracaso, hay mucho en toda esta cuestión.
>> Vuelves, como siempre, a la pesadez de los kikos, del Opus, etc. (se te han olvidado los Legionarios de Cristo, hombre). Que me da igual, que me resbala que des a entender que soy de o que prefiero a unos o a otros. Ya lo he dicho: no soy de ninguno de ellos. Yo soy cristiano de base (de verdad, no de “siglas”) y voy por libre.
Pero en una cosa tienes razón: el Opus, los kilos, etc. no son igual que los ¿teólogos? de la liberación o las comunidades de base. Pero no hay que ser muy despierto para saberlo. ¿A qué viene esta obviedad? ¿Qué pretendes?, ¿etiquetar?
>> Cejudo, que yo no pretendo convencer a nadie de nada. Máxime en un foro como este. Pero me alegro de que por lo menos coincidamos en una cosa: la Biblia es la verdad revelada.
>> Otra obviedad, reveladora de honda profundidad, esta sí, teológica: “el Espíritu es algo más que el Vaticano y que el Código de Derecho Canónico”. Aparte de lo impropio de la comparación por la heterogeneidad de sus términos, ¿qué quieres dar a entender? Bueno, conociendo tu antivaticanismo la intención parece evidente. Pero yo que tu no me haría ilusiones… Por cierto, ¿de dónde viene tu fijación con el CDC?; porque te refieres a él cada dos por tres (¿dificultades con él en el seminario?).
>> Ya te gustaría a ti pertenecer al movimiento de renovación conciliar, al verdadero movimiento renovador… Tu perteneces al que tergiversó ese verdadero espíritu. Y sois una ínfima minoría, con tendencia a disminuir. No lo dudes.
>> La guinda de Zaplana, impagable. Vuelves a agitar el fantasma, ahora del PP, a ver si asusta. Pues no, Cejudo, que no soy del PP y también me resbala que me compares con nadie (otra vez la necesidad de etiquetar).
>> Repito: no intento convencer a nadie. Así que de empeño, nada de nada. Simplemente expongo mi opinión. Y, desde luego, si las encíclicas no te convencen menos te voy a convencer yo, naturalmente. En vez de encíclicas yo que tu acudiría a otras fuentes que no cito porque las conoces mejor que yo. Aunque seguro que no lo harás, porque vas de vuelta.
Saludos.
05-Enero-2007
Miguel,
En primer lugar, no son “mis” teólogos. Mi teólogo favorito, aunque me cueste comprenderle, es Rahner. Y entre mis lecturas actuales están tanto Castillo como Benito XVI. Lo que tú haces no es crítica de ideas, sino apisonar a las personas sin ninguna razón. Por aquí hay alguna muestra de mi desacuerdo con Tamayo, pero yo no he visto nunca ninguna “vaca sagrada” por ninguna parte. Aquí estábamos hablando de este artículo concreto y tú te has ido por los cerros de Úbeda para aprovechar para insultar a Castillo, sin venir a cuento -en vez de limitarte a hacer una crítica del artículo.
Paz Pakea Shalom Salam y agur.
05-Enero-2007
Sofíaa,
te digo lo mismo que a Javier. Quédate con tus ¿teólogos? favoritos, si eso es lo que quieres. Y yo me quedaré con mi derecho a criticarles si me parece bien.
Saludos.
05-Enero-2007
Javier,
pues eso, quédate con tus ¿teólogos? si eres feliz con ellos. Ya he dicho hasta la saciedad en este foro que, como todo el mundo, eres libre para pensar como quieras.
Pero si te molesta que te toquen a las “vacas sagradas” del progresismo (¿?) que tu consideras teológico me parece que te vas a tener que fastidiar porque no pienso de dejar de criticarles. Como a todo el mundo, cuando lo considere oportuno.
Saludos.
05-Enero-2007
Pero ese no era el tema del artículo. Me gusta mucho. Pero me parece optimista porque a la vista está lo que hay. Algunos comentarios me dan naúseas.
Saludos a todas las personas de buena voluntad.
05-Enero-2007
Miguel,
Jesucristo dijo que no venía a abolir la Ley sino a darle su cumplimiento, porque la verdadera Ley es la del amor. Si se hubiera referido realmente a las leyes que tenían que cumplir los judíos, nadie le habría acusado de romper el sábado y a ti te habrían circuncidado.
No sé de donde sacas tus opiniones sobre Castillo estás lleno de prejuicios. Yo jamás le he oído nada negativo sobre la Iglesia, sino todo lo contrario. ¿Querer que en la Iglesia seamos más coherentes con el Evangelio es algo negativo?
Aquí me tienes con un libro suyo de teología y el catecismo de la Iglesia Católica, intentando averiguar cuál es el matiz poco ortodoxo de su teología, que no aparece por ninguna parte. Si lo hay, no será nada de peso. A la Trinidad no le pasa nada. Por lo menos nada que se le note.
No sé de dónde sacas tanta agresividad y tan mala milk. Estoy asombrada.
05-Enero-2007
Querido Miguel: de 40 comentarios bajo este artículo de Castillo, 10 aproximadamente son tuyos
¿No será que te gusta lo de perejil en todas las salas?
Perdona el chiste; me puedes repetir aquello de Renobales, no te embales; oh buen Miguel, guardian seguro de la ortodoxia fiel.
05-Enero-2007
¿No veis que Miguel es visceralmente un hombre muy conservador en lo eclesial y en lo político?
Él es incapaz de ver que en la Iglesia existe un pluralismo de distintas tendencias teológicas.
No es igual el Opus Dei, los Kikos, Comunión y Liberación etc…( supongo serán sus preferidos) que los teólogos de la Liberación, que las comunidades de base etc…
Pero Miguel se cree que con cuatro parrafadas vulgares y cuatro tópicos que siempre repite (”sois cuatro gatos”, “no llenais ni un autobús…” etc…) ya va a querer convencer a todo el Mundo de que lo que él dice es la verdad revelada, la Biblia.
Gracias a Dios el Espíritu es algo más que el Vaticano y que el Código de Derecho Canónico.
Y el movimiento de renovación que supuso el Concilio Vaticano II que impulsó el buen Papa JUan XXIII, no se ha extinguido,no quedan cuatro gatos. Somos muchísimos más gatos de los que él se cree.
Él se siente muy apoyado porque defiende las mismas posiciones que los obispos más conservadores en lo eclesial. Y en lo político igual. Zaplana se queda en pañales a su lado.
Pero entonces ¿él qué va a hacer? Atacar,atacar y atacar…
A ver si a base de escribir folios y folios citando todas las encíclicas de los Papas , puede convencernos a todos…
Vano empeño…
05-Enero-2007
Estimado Miguel: Te agradezco tu contestación.
¿Podrías considerar creyentes igual que tú, y no crédulos, también a los que tienen creencias diferentes a las tuyas? Tu fe es como la de los demás; no creo que sea más racional tu fé que la de los demás foreros en general, con las diferencias de cada uno; supongo que tu fe, com la mía, es tu respuesta personal a la llamada del Dios de los cristianos.
Yo también estoy encantado con mi fe, y supongo que quien más quien menos, los demás en este foro también lo están con su fe.
Es totalmente falso que la teología de Castillo y Tamayo sea pura oposición a la doctrina de la Iglesia: faltas a la verdad por empecinarte en negarles su reconocida cualidad de teólogos.
Atribuyes gratuita e injustamente a intereses espúreos su pertenencia a la Iglesia Católica como teólogos. Te convendría leer por ejemplo a Castillo cuando dice, en la pág. 177 de su libro “ El disfraz de carnaval”: “Por lo que a mí respecta, confieso que la Iglesia me merece, no sólo respeto, sino sobre todo gratitud y profundo aprecio, ya que en ella he conocido a Jesús, que es el que da sentido a mi vida. Por eso estoy en la Iglesia, y quiero seguir perteneciendo a esta gran comunidad de todos los creyentes en Cristo. Sé muy bien que esta Iglesia no es perfecta. Ni es como tendría que ser. Porque está compuesta por hombres” (obviamente se refiere a personas, incluidas las mujeres que también son Iglesia, tanto como tú o como el Papa).
¿Crees que nos engaña Castillo con esta íntima confesión?
Castillo y Tamayo tienen el mismo derecho que tú a seguir formando parte de la Iglesia, y a esforzarse en cambiarla desde dentro, ardua tarea a la que se suelen oponer virulentamente los acomodados en la misma.
Es querer ver la paja y no la viga atribuir la catolicidad de Castillo, Tamayo o Küng a mezquinos intereses para “que les den cancha” y de “ser alguien” y pasar por alto a tantos que “hacen carrera” en la Iglesia y a costa de ella (la típica carrera eclesiástica), incluso intentando instalarse en Roma, buscando poder, títulos, honores y dignidades: esto es retorcer el Evangelio, y no recordar, como he hecho yo, que a Jesucristo lo mataron por servir a los pobres y oprimidos con su mensaje de salvación.
¿¿Porqué tu pertenecia a la Iglesia es más sincera y desinteresada que la de Castillo, Tamayo o Küng?
No eres justo con ellos, Miguel: esos teólogos son sinceros católicos y el renombre y fama que tienen se lo ha dado su servicio al Evangelio, a los cristianos y a la Iglesia, la cual no son sólo ni sobre todo la jerarquía, sino los cristianos miembros de la misma, sobre todo los pobres.
Que ese servicio, que tantos y yo les agradecemos, lo hagan como sacerdotes o como casados, es su opción personal, tan admirable una como la otra, que todos debemos respetar.
Que tú menosprecies su servicio y lo califiques de mercancía averiada denota cómo eres.
Los silogismos que has hecho, los haces tú, no yo. La jerarquía de la Iglesia no es mala si es pobre como fue pobre Jesucristo.
Creo que hoy a Jesucristo lo seguimos matando mientras permitimos que sigan muriendo de hambre y miseria 35.000 niños cada día: “conmigo lo hicisteis”, nos dijo Jesucristo según Mateo 25-31 y ss.
Saludos cordiales.
04-Enero-2007
Si Miguel insiste, yo también.
SOBRE EL “INANE” (VANO E INÚTIL) ZAPATERO:
- Aprobación casi por unanimidad del Congreso de Diputados, incluidos los votos favorables del Partido Popular, de la Ley de Dependencia, ley que instaura lo que se convertirá en un nuevo pilar del Estado del Bienestar y que garantizara los cuidados de miles de personas necesitadas de atención humana (¿la hubiera votado también Cristo si fuera diputado en el actual Congreso español?)
- Aprobación casi por unanimidad (incluidos los votos del PP) de la Ley contra la Violencia de Genero (¿la hubiera votado también Cristo si fuera diputado en el actual Congreso español?)
-Aprobación de la Ley (esta, sin los votos del Partido Popular) de la Ley que permite a dos personas del mismo sexo que se quieren, se necesitan y se comprometen recíprocamente, a adquirir los mismos derechos jurídicos que si fueran de sexo diferente(¿la hubiera votado también Cristo si fuera diputado en el actual Congreso español?)
- Retirada, por urgente e imperioso mandato electoral, de las tropas españolas enviadas a Irak, en apoyo de una ocupación resultante de una guerra ejecutada sin el mandato de Naciones Unidas. (¿Hubiera votado Cristo el apoyo a la Guerra de Irak si hubiera sido diputado en la anterior legislatura? ¿Habría aparecido Cristo en la foto de las Azores?)
- Aprobación del nuevo sistema de financiación de la Iglesia católica, con el acuerdo de esta, tendente a conseguir la autofinanciación de la Iglesia (¿la hubiera votado también Cristo si fuera diputado en el actual Congreso español?)
-…
En otro orden de cosas:
- Buena -incluso espectacular- evolución de todos los indicadores económicos: incremento del Producto Interior Bruto, razonable contención del índice de precios al consumo, espectacular superávit por cuenta corriente, incremento del Fondo de Reserva de la Seguridad Social, aumento de la población activa -de afiliaciones a la Seguridad Social-, aumento de los contratos indefinidos, disminución del paro… De todos, excepto de uno que se arrastra de lejos, el que señala las diferencias entre las importaciones y las exportaciones. Algunos dirán que los éxitos económicos del Gobierno de Zapatero se deben a su continuismo respecto a las políticas del anterior del PP. Y no les falta razón. Ahora bien, ¿quien comenzó las reformas económicas que Rodrigo Rato hizo suyas y continuo? Sorpresa, sorpresa…, ¡Solbes!. Por lo que tengo entendido -no soy conocedor sesudo de estos temas- fue Solbes, cuando fue ministro de economía durante el ultimo gobierno de Felipe González, el que vario el rumbo de lo que hasta entonces había sido la política económica de los sucesivos gobiernos socialistas y la “enderezo” por derroteros bastante neoliberales. Rato hizo suyas esas políticas (mas o menos) y Solbes se fue a defenderlas a la Comisión Europea, de donde regreso despues del 14-M para incorporarse al gobierno otra vez como ministro de economía. Nos guste o no esa clase de política económica, lo cierto es que Solbes esta recogiendo los frutos (dulces para banqueros y empresarios y tal vez no tan dulces para la mayor parte de los ciudadanos) de la política que el mismo sembró hace casi 15 años.
- Espectacular descenso del incremento del precio de la vivienda, que sigue subiendo mucho (aprox. un 9% anual), pero mucho menos que hace 3 años (aprox. un 18% anual). Y seguirá bajando…
- Etc., etc., etc.
- POR TODO ELLO, Y AUN POR MAS MOTIVOS, HAGO VOTOS PARA QUE TODOS LOS FUTUROS GOBIERNOS DE ESPAÑA, DEL PSOE, DEL PP O DEL PARTIDO QUE SEAN, SEAN TAN “”"INANES”"” COMO EL ACTUAL Y TODOS SUS PRESIDENTES TAN VANOS E INUTILES COMO ZAPATERO.
04-Enero-2007
Pepiño Blanco, otro zote del PSOE: “hay mucha gente que no sabe de lo que habla. Y los que sabemos, no hablamos (El País, 9-12-2006). ¡Arza pilili!
¿Se estaría refiriendo al inane de la Moncloa? Sería un puntazo, ¡eh? Espetacular, muy espetacular.
Saludos.
04-Enero-2007
Ante todo, mi enhorabuena a este blog y a su autor.
La mayoría de los blogs de temática religiosa son de auténtica vergüenza. Sus comentarios están llenos de insultos, descalificaciones personales, chismorreos de sacristía, etc.
Por ello, me parece un gran acierto que intervenga un moderador para evitar que se muestre una imagen tan penosa y poco digna, que no favorece a nadie.
Respecto al post de J.M. Castillo, amen a todo. Es decir,completamente de acuerdo. Y ya sabes, Pepe, “ladran, luego cabalgamos”…
04-Enero-2007
Pepe,
era una broma por mi parte. Si no se ha entendido, déjalo.
No hay que retirar nada: ya sé que lo tuyo también era una broma.
Saludos.
04-Enero-2007
Miguel, pues ahora voy a ser yo el que no te entiende a ti ¿Que es lo que te debes ver, que me tiene intrigadisimo?
Ya ves, sentido del humor, todo el que haga falta. Precisamente desde el sentido del humor ponia en relacion a los recalificadores -urbanisticos- con los lameculos de Zaplana y a los pederastas con los lameculos de Acebes. Pero si ello te causa algun problema, por favor, olvidalo. Lo retiro ahora y dejo la explicacion de tales relaciones -jocosas, claro- para otro debate donde tal explicacion venga mas a cuento.
Saludos
04-Enero-2007
Pepe Blanco,
no te puedo contestar al dilema que planteas. La verdad es que en una lectura rápida no lo he entendido bien. Lo releeré con atención para contestarte,
Pero lo que me ha alarmado y me hace contestar tan deprisa es lo que dices de los recalificadores y pederastas. Lo digo porque siempre he considerado que es el PP el que piensa (en esto) como yo y no yo como él. Por eso es por lo que me ha quedado tan preocupado. ¿Crees que me lo debo ver?
Ánimo, un poco de sentido del humor, que me parece que hace falta.
Saludos.
04-Enero-2007
Miguel:
Yo tampoco se si Zapatero se reconoce o no como católico. Si incido en el Dogma y en la necesidad de la intermediación sacerdotal entre el hombre y Dios, pues no puedo reconocer a Zapatero como cristiano católico, ni tampoco me podría reconocer a mi mismo como tal. Si incido en el Amor y me abstraigo de la intermediación sacerdotal, pues si me puedo reconocer al menos como cristiano (tal vez incluso como católico) y también lo puedo reconocer a Zapatero como tal. Supongo, claro, que tu no puedes aceptar la supresión de la intermediación sacerdotal ni la infravaloración del Dogma. La cuestión estriba en si las Llaves del Reino las tiene siempre y necesariamente otro, que nos tendrá que abrir la puerta para uno poder entrar, o bien yo mismo puedo acceder a las Llaves del Reino y abrirme la puerta con estas mis propias manitas que Dios me dio. ¿Te apetece ilustrarme sobre este dilema?
Respecto a la santidad de Zapatero, pues al menos el espíritu de las Bienaventuranzas parece inspirar con cierta frecuencia algunas de sus decisiones importantes, ya sabes a que me refiero, ayudar al que de alguna manera necesita ayuda. Y, tal y como yo lo veo, ante los ataques de críticos como tu, suele poner la otra mejilla, aunque sepa que le van a seguir dando injustas bofetadas por todas partes.
A pesar de tener una nota de jocoso halago, no me ha gustado que compararas mi comentario con los que pudieron hacer en su día los lameculos de Franco. No soy esbirro de nadie. Por lo que dices, tu tampoco. Me alegro. Pero te devuelvo el jocoso cumplido: ni los mas recalificadores lameculos de Zaplana, ni los peores pederastas lameculos de Acebes podrían reflejar ciertas posiciones del Partido Popular mejor de lo que tu lo haces en algunos de tus comentarios.
04-Enero-2007
Cejudo,
me alegro de leerte de nuevo en el foro.
Pues sí. En efecto, sigo en mis trece; como tu en las tuyas (desgraciadamente).
Sigo con mis ideas hipersupermegaultraconservadoras (¿hay alguien para ti que tenga ideas simplemente conservadoras?) ¡Qué envidia de las tuyas, tan guays, tan modelnas, tan progres…!
>> “Veo que echas de menos, como el P.P, el pacto antiterrorista como solución a todos los males en la lucha contra el terrorismo. Ese es el discurso del P.P.”.
Pues sí, echo de menos el pacto antiterrorista. Claro que sí. Como cualquiera con dos dedos de frente al que no le ciegue el sectarismo. Y, por cierto, cometes un error u ocultas media verdad: la vuelta al pacto antiterrorista no es discurso exclusivo del PP. También hay muchos del PSOE que se han expresado en el mismo sentido.
>>” ¿Quien te crees tú para criticar la categoría de intelectuales teólogos como Castillo, Tamayo y otros?
Pues un ciudadano que ejerce su libertad de expresión, en este caso concretada en una crítica a quienes me parece que se la merecen. ¡Ay!, cómo os delata el subconsciente…
>> “Estoy seguro que tu formación teológica no le llega ni a las suelas de los zapatos a dichos teólogos”.
Pues ahí has acertado, Cejudo. Efectivamente, mi formación teológica seguro que no es ni la décima parte de la de esos ¿teólogos? Pero una cosa es la formación y otra la producción teológica. Y aunque mi formación sea menor que la de ellos es suficiente para darme cuenta de la mercancía averiada que venden. Y del resentimiento, despecho y odio que cada uno de ellos (en diversos grados) siente contra la Iglesia. Que al final eso es todo, Cejudo.
Y si sois muchos los que dices apoyáis a estos disidentes (eso no te lo crees ni en sueños) yo te contesto que con la doctrina de la Iglesia y con la verdadera teología estamos muchos más. No te voy a decir que sois cuatro gatos, porque sé que le molesta al moderador, pero sí que cabéis en un autobús (y seguro que sobran asientos). Y estáis condenados a la extinción.
>> “Hablas de ellos con desprecio ¿quien te crees que eres?”.
Segundo acierto: los desprecio (o sea, no los aprecio) olímpicamente. ¿Y que quién soy yo? Pues alguien que elige libre y conscientemente sus aprecios. Porque mis aprecios los elijo yo, no tu ni nadie. Otra vez el subconsciente, Cejudo…
>> “Aunque los sectores “infiltrados” del P.P y de los Obispos intenten entrar por estos foros para hacernos creer que sus opiniones son las válidas”.
Aquí, Cejudo, te has salido. Ya me acusaste en su momento de ser espía de algún obispo (¡oh cielos!); ahora también parece que soy infiltrado del PP. ¡Que ridículo…! Aunque no sé, voy a recapacitar sobre mis cualidades, a ver si no he caído en la cuenta y valgo para esto del espionaje. Pero me da que quienes me conocen del foro están convencidos que no lo haría bien.
Y dices que os (¿a quiénes?) queremos (¿quiénes?) hacer creer que nuestras opiniones son las válidas. No, Cejudo, simplemente doy (yo solito, sin ampararme, por ejemplo, en siglas huecas, como otros) mis opiniones, como los demás; sin pretender que sean compartidas. Eso sí, pretendo que sean más fundamentadas y razonadas que las que leemos en foro. Objetivo que en muchos caso no es difícilmente alcanzable.
Así que ya sabes, si sabes de algún curro de espía, infiltrado y cosas por el estilo, avísame. Te prometo que no me pondría a trabajar ni para un obispo ni para un partido político.
Saludos. Y Feliz Año 2007.
04-Enero-2007
No sé si Zapatero se reconoce católico o no.
Menos mal que me parece que no lo es, porque después de leer el panegírico de Pepe Blanco (¡coño, no lo superan ni los lameculos de Franco en sus mejores tiempos!) a lo mejor a los del manifiesto ese contra la canonización de Juan Pablo II les da por pedir que lo canonicen. A Zapatero.
Ya sería el despiporre.
Saludos.
04-Enero-2007
Antonio, gracias.
04-Enero-2007
Javier,
pero entiéndelo: que los que se autodenominan teólogos católicos son ellos. Y yo lo que digo es que no lo son. Ni una cosa ni otra. Ni teólogos, porque no hacen teología, solo pura oposición a la doctrina de la Iglesia; ni católicos, por lo que señalaba en el mensaje y que ahora no voy a repetir.
Repito, ellos alardean de ser teólogos católicos. ¿O qué te crees, que si no se presentaran con esa apariencia alguien iba a darles la cancha que se les da? ¿Le iba a importar a alguien lo que escriben? Me parece otra “ingenuidad” de tu parte. Mira: estos tíos, sin el marchamo de “católicos” no son nadie. Dicho de otra manera: la acogida que tienen en ciertos foros contrarios a la Iglesia y a los que ellos no dudan en acudir solícitamente (entre otras cosas porque pagan bien) no se daría si no se prestaran a lo que habitualmente hacen: despotricar contra la Iglesia y soltar cuatro chorradas (generalmente infumables, por otro lado).
Y no solo alardean. ¿Te “olvidas” que los tres son sacerdotes?; por tanto se supone que católicos. Tamayo es el único que ha colgado los hábitos y se ha casado.
Dices que una cosa es ser teólogo católico y otra ser teólogo, así a secas. Pues no lo entiendo en tres sacerdotes. Si un sacerdote teólogo no es teólogo católico, entonces ¿qué debería ser? ¿Me lo quieres explicar? Porque no lo entiendo.
“En la legión de crédulos que dices, podías incluirte tú, dada tu fe ciega en todo lo que dice el Magisterio de la Iglesia”. No, Javier: yo pertenezco a la legión de los creyentes. Y mi fe ni es ciega ni es vidente, es simplemente fe; y como tal, racional. De lo que me parece que falta mucho en este foro. Pero que me parece bien, porque cada uno es libre de adherirse o no a ella. Yo lo he hecho y, como he dicho muchas veces en el foro, de forma consciente, libre y plena. Y encantado que estoy, oye.
Sobre el lío este de que a Jesucristo lo mató la jerarquía eclesiástica judía (pie para la analogía que tanto gusta a algunos ) por no se sabe qué historias (un poco a lo Dan Brown). Mira, Jesucristo no fue un heterodoxo a la manera que tu y otros en el foro decís. Él no vino a derogar la ley, la torah de Moisés. Él criticó a los fariseos y escribas, sí, pero no a la ley. Con Jesucristo se supera esa ley, pero no queda abolida. No darse cuenta de ello es precisamente lo que motiva la reacción en los judíos. Cristo dijo que no había venido a abolir ni la ley ni los profetas, sino a darles cumplimiento. Incluso mantuvo la autoridad de los escribas y fariseos (“observad todo los que os digan”, o sea, observad la ley) pero “no los imitéis, porque dicen y no hacen”. Nada que ver con el escenario que describes.
La que tu, y algunos más, dibujas es una interpretación retorcida del Evangelio con una intención evidente: “a Jesucristo lo mata la jerarquía; como ÉL es bueno, la jerarquía es mala”. Trasplantas este argumento a la Iglesia: “la jerarquía de la Iglesia es como los escribas y fariseos, o sea, mala. Por tanto, hay que oponerse a la jerarquía; y además, como la jerarquía es mala todo aquel que se opone a ella es bueno”. El silogismo no puede ser más disparatado. Aunque no importa, porque la única intención es criticar a la jerarquía y, por ende, a la Iglesia. Dices que, entre otros, han sido Tamayo y Castillo los que te han ayudado a pensar así. Pues lo siento mucho, porque es mercancía averiada (el daño que estos ¿teólogos? causan al que me refería en el mensaje anterior). Pero Javier, como dicen los castizos, con su pan te lo comas, aunque me he creído en la obligación de decirte que no está en buenas condiciones.
Pero ante todo, la libertad…
Saludos.
04-Enero-2007
Pido disculpas por desviarme del tema, pero ante la insistencia de Miguel en el uso del adjetivo “inane” (vano, inutil) aplicado a Zapatero, querria hacer este comentario
SOBRE EL “VANO E INUTIL” ZAPATERO:
- Aprobación casi por unanimidad del Congreso de Diputados, incluidos los votos favorables del Partido Popular, de la Ley de Dependencia, ley que instaura lo que se convertirá en un nuevo pilar del Estado del Bienestar y que garantizara los cuidados de miles de personas necesitadas de atención humana (¿la hubiera votado también Cristo si fuera diputado en el actual Congreso español?)
- Aprobación casi por unanimidad (incluidos los votos del PP) de la Ley contra la Violencia de Genero (¿la hubiera votado también Cristo si fuera diputado en el actual Congreso español?)
-Aprobación de la Ley (esta, sin los votos del Partido Popular) de la Ley que permite a dos personas del mismo sexo que se quieren, se necesitan y se comprometen recíprocamente, a adquirir los mismos derechos jurídicos que si fueran de sexo diferente(¿la hubiera votado también Cristo si fuera diputado en el actual Congreso español?)
- Retirada, por urgente e imperioso mandato electoral, de las tropas españolas enviadas a Irak, en apoyo de una ocupación resultante de una guerra ejecutada sin el mandato de Naciones Unidas. (¿Hubiera votado Cristo el apoyo a la Guerra de Irak si hubiera sido diputado en la anterior legislatura? ¿Habría aparecido Cristo en la foto de las Azores?)
- Aprobación del nuevo sistema de financiación de la Iglesia católica, con el acuerdo de esta, tendente a conseguir la autofinanciación de la Iglesia (¿la hubiera votado también Cristo si fuera diputado en el actual Congreso español?)
-…
En otro orden de cosas:
- Buena -incluso espectacular- evolución de todos los indicadores económicos: incremento del Producto Interior Bruto, razonable contención del índice de precios al consumo, espectacular superávit por cuenta corriente, incremento del Fondo de Reserva de la Seguridad Social, aumento de la población activa -de afiliaciones a la Seguridad Social-, aumento de los contratos indefinidos, disminución del paro… De todos, excepto de uno que se arrastra de lejos, el que señala las diferencias entre las importaciones y las exportaciones. Algunos dirán que los éxitos económicos del Gobierno de Zapatero se deben a su continuismo respecto a las políticas del anterior del PP. Y no les falta razón. Ahora bien, ¿quien comenzó las reformas económicas que Rodrigo Rato hizo suyas y continuo? Sorpresa, sorpresa…, ¡Solbes!. Por lo que tengo entendido -no soy conocedor sesudo de estos temas- fue Solbes, cuando fue ministro de economía durante el ultimo gobierno de Felipe González, el que vario el rumbo de lo que hasta entonces había sido la política económica de los sucesivos gobiernos socialistas y la “enderezo” por derroteros bastante neoliberales. Rato hizo suyas esas políticas (mas o menos) y Solbes se fue a defenderlas a la Comisión Europea, de donde regreso despues del 14-M para incorporarse al gobierno otra vez como ministro de economía. Nos guste o no esa clase de política económica, lo cierto es que Solbes esta recogiendo los frutos (dulces para banqueros y empresarios y tal vez no tan dulces para la mayor parte de los ciudadanos) de la política que el mismo sembró hace casi 15 años.
- Espectacular descenso del incremento del precio de la vivienda, que sigue subiendo mucho (aprox. un 9% anual), pero mucho menos que hace 3 años (aprox. un 18% anual). Y seguirá bajando…
- Etc., etc., etc.
- POR TODO ELLO, Y AUN POR MAS MOTIVOS, HAGO VOTOS PARA QUE TODOS LOS FUTUROS GOBIERNOS DE ESPAÑA, DEL PSOE, DEL PP O DEL PARTIDO QUE SEAN, SEAN TAN “”"INANES”"” COMO EL ACTUAL Y TODOS SUS PRESIDENTES TAN VANOS E INUTILES COMO ZAPATERO.
04-Enero-2007
Miguel,
Efectivamente, por un descuido o accidente debió borrarse el primer mensaje de Joxema, que está ya puesto de nuevo allá en el fondo.
Le pido por aquí disculpas y ya me gustaría que explicara y aplicara más su pensamiento con otras intervenciones.
04-Enero-2007
Miguel:
Es engañoso que digas que no los consideras “teólogos” (a Castillo y a Tamayo), cuando ahora respondes que el porqué de esa consideración es que no los consideras “teólogos católicos”, como aclaras ahora.
Hubieras sido veraz diciendo desde el principio que lo que no los consideras es teólogos católicos, no que no los consideras teólogos.
Resulta así paradójico que tú acuses de intento de engañar a Tamayo (“colar de matute” le imputas), cuando tú utilizas el lenguaje de forma engañosa, y en una cuestión tan importante como su condición de teólogos, a la que dedican su vida cristiana.
En la legión de crédulos que dices, podías incluirte tú, dada tu fe ciega en todo lo que dice el Magisterio de la Iglesia, por tanto siempre dispuesto a picar, diga lo que diga. Estás en tu derecho de creerte todo lo que te obliguen a creer, incluso a creer que lo crees libremente y no por obligación.
Parece ser que Jesucristo no fue tan ortodoxo con su Iglesia judía como tú con la tuya.
A descubrir esta faceta esencial de Jesucristo me han ayudado mucho los libros de Castillo y Tamayo.
Los dirigentes eclesiásticos judíos lo tenían todo tan atado y bien atado, que por eso asesinaron a Jesucristo con facilidad e impunidad. Fue su manera de excluirle de su Iglesia. Le consideraron una vergüenza para su Iglesia (entonces no había Compañía de Jesús) y le escarnecieron en público. Tenían la sartén por el mango.
A veces tu forma de expresarte en este foro hace más daño que el que tú atribuyes a la teología de Castillo y Tamayo, los cuales a mi fe cristiana le han hecho mucho bien. Y lo importante es acercar a las personas a la fe cristiana, al seguimiento de Jesucristo, al menos para mí, y no alejarlas con expresiones o actitudes dogmáticas, arrogantes ni despectivas.
En agradecimiento a tu consejo de buena fe respecto de dónde pastar, te doy yo el mío, también de buena fé, de beber en el ejemplo de Jesús de Nazaret, el que fue manso y humilde de corazón, que es donde yo trato de pastar con la imprescindible ayuda de buenos cristianos como considero que son Tamayo, Castillo, Küng y tantos otros. (También recuerdo ahora cómo el Papa Ratzinger nos propuso como ejemplo a seguir la sencillez de Niño Jesús, que nació en un pobre pesebre).
Es evidente que yo no he abordado el tema de la necesidad de la autopsia de Luciani a lo Dan Brown, como tú pretendes, ya que él escribe novelas y la ausencia de autopsia que hubiera dado luz sobre las causas de la muerte del Papa no es ninguna novela sino la pura realidad. Como es una realidad que la falta de autopsia ha contribuido a incumplir la máxima cristiana “la verdad os hará libres”. Pero la sartén por el mango la tenía el Papa Wojtyla.
Lo que querías decir con “Santo seguro” lo aclaras ahora, y se podía perfectamente entender como y lo he entendido. Pero la sartén por el mango la tienen los mismos en esto de la canonización también, y el perejil y la salsa.
Pero tienes razón: no es totalmente segura la canonización de Wojtyla: ni siquiera sabemos si no llegará antes, un día de estos, el fin del mundo. Velemos pues.
Saludos cordiales, Miguel.
04-Enero-2007
Miguel : ya veo que sigues erre que erre en tus posiciones ultraconservadoras en lo eclesial y ultraconservadoras en lo político.
Estás en tu derecho. Es tu opción, como la mía es la opuesta a la tuya.
Veo que echas de menos, como el P.P, el pacto antiterrorista como solución a todos los males en la lucha contra el terrorismo. Ese es el discurso del P.P.
Te recuerdo que tu amigo Aznar mantuvo conversaciones con el Movimiento vasco de liberación y que, fruto de aquellas negiciaciones, acercó a centenares de presos a las cárcels vascas desde otros puntos de España.
Y que él TAMBIÉN SE EQUIVOCÓ. La negociación de Aznar con Eta fracasó. La oposición entonces no dijo que el culpable de los atentados era Aznar. Ni le dijo a Aznar que fuera al Congreso a dar explicaciones.
El P.P ahora que está jugando el más miserable de los papeles, sí.En las manifestaciones a las que acuden con los de “su” asociación de víctimas del terrorismo, se pide la dimisión del Presidente. Un Presidente, que no se olvide, ha sido elegido por muchos millones de españoles. ¿Quienes son ellos, para exigir la dimisión del Presidente que la mayoría de españoles votaron? Eso tendrán que decidirlo las urnas.Tenéis una ocasión para hacerlo en el año 2008.
El artículo de Castillo es muy moderado, pero es magnífico.
¿Quien te crees tú para criticar la categoría de intelectuales teólogos como Castillo, Tamayo y otros?
A tí lo que te duele es que no son de tus teólogos preferidos :conservadores y vaticanistas que son los tuyos.
Sigue pensando como quieras. Y tienes derecho a expresarte, pero, hombre, un poco más de respeto porque estoy seguro que tu formación teológica no le llega ani a las suelas de los zapatos a dichos teólogos.
Hablas de ellos con desprecio ¿quien te crees que eres?
Y que sepas que somos muchos más de los que tú creees los que les apoyamos.Aunque los sectores “infiltrados” del P.P y de los Obispos intenten entrar por estos foros para hacernos creer que sus opiniones son las válidas.
Vamos que se os ve el plumero…
04-Enero-2007
Yo que el Gobierno me cuidaría muy mucho de seguir contra el terrorismo consejos del estilo “lo que hay que hacer es lo contrario de lo que dice el PP”. Porque precisamente hacer lo contrario de lo que le ha venido diciendo el PP (que es lo mismo que éste hizo cuando estuvo funcionando el Pacto Antiterrorista) es lo que ha pasado al inane de la Moncloa. Y se ha pegado una bofetada fastuosa. Ojo, que no fue solo el PP el que le advirtió del peligro: muchos del propio PSOE ya se lo advirtieron. ¡Cómo lo verían! Pero no se les hizo caso; incluso se les acusó de todo.
Aquí hay una cosa muy clara: el inane apostó por un “proceso”, y le ha salido mal. Y eso en política se paga. Por eso, porque todos hemos visto que se ha quedado con el culo al aire y que la metedura de pata ha sido mayúscula y supone una pérdida de credibilidad y un desgaste que en política suele traducirse en un beneficio para el adversario es por lo que algunos salen desaforadamente a criticar al PP, para compensar. Lo cual es absurdo, porque el PP no gobierna, está en la oposición. Y, por cierto, está demostrando hasta ahora bastante más moderación y sentido común que el que, por ejemplo, demostró el PSOE tras el 11-M. Que no dudó en llamar “asesino” a Aznar y atacar sedes del PP por lo que ellos consideraban “error” del Presidente del Gobierno en el asunto de la guerra de Irak.
Las patéticas, risibles, ridículas declaraciones (sin preguntas, claro, no vaya a ser que la cague como el otro día) hechas hoy por el inane no auguran nada bueno: “la energía y determinación que tengo… es hoy, aun si cabe, mucho mayor”; “… voy a poner lo mejor de mí mismo, mi mayor determinación”; “y puedo asegurarles que no me va a faltar energía y determinación para conseguirlo”. Y con qué carita y con qué gestos, señores. La viva imagen de un inútil sobrepasado por los acontecimientos, incapaz de articular un mensaje coherente y creíble a la sociedad española.
Estas declaraciones me recordaban una mezcla de discurso de Pepe Isbert en “Bienvenido Mr. Marshall” de Berlanga, del “no me temblará la mano” y una arenga patriótica al estilo presidencial americano.
Y ha tardado cinco días en ir a la T4. ¿Será porque el edificio derrumbado y las toneladas de escombro le recuerdan el estado en que ha quedado su absurdo, imposible y políticamente suicida “proceso de paz”?
Pero ya se sabe: algunos con echarle la culpa al PP ya se quedan tranquilos.
Saludos.
04-Enero-2007
Retomemos el contenido del hilo, creo que es muy necesario.
Dice Castillo:
“”Siempre ha sido verdad aquello de “divide y vencerás”. ETA ha conseguido dividir a los españoles. Y es seguro que, mientras nos tenga divididos, ETA seguirá tan campante, matando a inocentes y alimentando la estupidez canallesca de los que, desde no pocos medios de comunicación, se dedican cada día a dividirnos más y a que nos despreciemos todavía más los unos a los otros.”"
Que ETA está encantado con la división de la Sociedad es una obviedad; pero yo me pregunto: ¿ Solo ETA está encantada con esta división? No hay otros agentes muy activos promoviendo la división de la sociedad española?
Para llegar a saber los que se podría hacer es muy importante saber lo que NO SE DEBERIA HACER. ( tendríamos el 50% avanzado)
Adelanto una idea: lo que no se debe hacer es lo que viene haciendo sistemáticamente el PP, crear confusionismo con mentiras descaradas y medias verdades rastreras culpabilizando a quienes no teinen culpa. Mucho menos intentar sacar rendimiento político con el sufrimiento ajeno.
Y tampoco se debería presumir de no hacer nada para que el problema pueda llegar a una solución, puede darse el caso ( que se ha dado, por desgracia) de que alguien les pegue un empujón brutal que a nadie beneficia, salvo a quienes obtienen rendimiento de él.
O sea, que las manifestaciones háganse en contra de quienes pusieron la bomba ( cuando sepamos a ciencia cierta quién ha sido; hasta hoy, nadie puede decir que fuera ETA, puesto que aún no se ha reivindicado y tanto Josu Ternera como la izquierd abertzale coinciden en su sorpresa.)y no contra el Gobierno. Sería una forma de comenzar a entendernos todos los que pretendemos llegar a la ansiada PAZ.
04-Enero-2007
Wall Street Journal de hoy publica un editorial en el que dice que “el trágico error de Zapatero fue intentar dar credibilidad política a una banda de asesinos”.
¿Lo entiendes, J.M.Castillo? Ese fue su erro. Y supongo que Wall Street Journal no es el PP, a pesar de que algunos de este foro como Pepe, a toda argumentación o crítica que no se acomode a su miopía zapateril, proviene de un seguidor del PP. Para él por lo visto no existen más colores e independencias interpretativas salvo su blanco o su negro.
Ahora contesto a tu pregunta, apreciado J.M.Castillo: Después de este atentado Zapatero debe pagar por su tremendo error de haber intentado dar crédibilidad política a una banda de asesinos. ¿O acaso se han olvidado todos que Zapatero le hizo pagar en su día al anterior inquilino de la Moncloa, con manifestaciones y populismo insistente, su tremendo error de intervenir en la guerra de Irak?
En política, como todo en la vida, los errores se pagan, y en política de responsabilidad estatal los errores se pagan mucho más.
04-Enero-2007
Javier,
contesto a tus preguntas sobre los ¿teólogos? Tamayo y Castillo. Como sobre el tema ya me he manifestado en múltiples ocasiones, seré breve.
Primero: ¿con qué derecho pongo en entredicho su condición de teólogos? Con el que me asiste de expresar libremente mi opinión.
Segundo: ¿por qué no los considero teólogos? Porque considero que no cumplen las condiciones que un verdadero teólogo debe reunir. Un teólogo católico, como ellos se autodenominan. La más importante, la comunión con la doctrina emanada del Magisterio de la Iglesia porque la teología, como ciencia de la fe, tiene como fuentes de conocimiento, por un lado, la Escritura y la Tradición, y, por otro, el Magisterio de la Iglesia, a quien corresponde el “oficio de interpretar auténticamente la Palabra de Dios, oral o escrita” (nº 10 de la DV, cuya lectura completa aconsejo).
Estos dos prolíficos escribidores han demostrado en sus escritos, alardeando de ello –y de qué manera-, una permanente y completa disensión y oposición al Magisterio de la Iglesia. Así, por ejemplo, Tamayo defendiendo posturas arrianas (que encima pretende colar de matute como culmen de la teología progresista, como novedades muy modernas); y Castillo (una vergüenza para la SJ, incluso para su situación actual, que hay que ver cómo está –han dejado- la Compañía, la pobre), con sus teorías sobre la Trinidad y la naturaleza de Jesucristo (ídem de ídem). Y hablo solo de temas de auténtico calado teológico. Y de Küng, de todos es conocida la decisión tomada por la Iglesia a causa de sus ideas estrambóticas (expresado en términos caritativos).
Puros y duros disidentes, que hay hecho de su disidencia no solo banderín de enganche de discrepantes y resentidos de toda laya, sino una actividad muy rentable (no me refiero a sus libros, que no los lee ni el gato).
Por todo ello, considero su aportación a la teología como nula. No han aportado nada y, eso sí, han hecho y siguen haciendo mucho, mucho, daño.
Pero tú, por supuesto, estás en tu perfecto derecho de pastar en los campos teológicos que prefieras. Aunque, es un consejo de buena fe que sin ánimo de entrometerme te doy, creo que tu evidente interés por estos temas deberías abonarlo con mejores y más clarificadoras lecturas.
Sobre la canonización de Juan Pablo II, una pequeña referencia.
Mi “Santo seguro” tenía una (parece que no) evidente intención irónica. Lo que quería decir con “santo seguro” era que con esos “enemigos” la canonización era segura: nadie podría encontrar mejores abogados de esa causa que la tropa de ¿teólogos? e “intelectuales” firmantes del manifiesto de marras.
Yo no me considero quién (ni por formación ni por información) para decidir si se le debe o no canonizar: expertos y responsables tiene la Iglesia para ello. No como tu, que parece que dispones por lo menos de la segunda, ya que dices saber que “todo está controlado o atado y bien atado…”. Permíteme que lo dude.
Por último, sobre el asunto de la muerte de Juan Pablo I te diré que de estas formas de abordar los temas a lo Dan Brown suelo hablar poco. Me parecen especulaciones sin fundamento alguno, aunque haya una legión de crédulos siempre dispuestos a picar estos anzuelos, puras técnicas de mercadotecnia, que no sirven sino para vender libruchos de tercera que no “revelan” ningún secreto, con nulo valor literario, pura tomadura de pelo, pero que producen el efecto deseado: forrar de pasta a sus autores.
Por eso mezclar todo ello con el “verdad os hará libre” me parece muy confuso. Y traído por los pelos (como lo de Escrivá de Balaguer -¿qué tiene que ver en todo esto San José María?-) para justificar una cosa que el comentario deja en evidencia: no te gustaba Juan Pablo II. Pero afortunadamente la Iglesia no actúa de esta forma tan chata y simplona, como un simple juego de filias y fobias, en algo tan serio como una causa de canonización. Dejemos que cada palo aguante su vela, o sea, que cada uno haga su trabajo; y no pretendamos, como Tamayo, ser el perejil en todas las salsas.
Saludos. Y como es el primer mensaje que cruzamos en él, ¡Feliz Año 2007!
04-Enero-2007
Una vez más doy cuenta de una supresión del comentario de “Alberto (tío)” que se ha colado esta noche y al que se refiere SOFIAA.
No sólo se mete con mi estilo dictatorial sino con el colectivo de participantes.
Cargándome de paciencia he vuelto a enviarle un menaseje a la dirección señalada por él, que ha sido inmediatamente devuelto como “inexistente”:
Si quieres intervenir tienes la puerta abierta contra que cumplas las condiciones que aparecen en el recuadro.
Entre ellas la más simple y objetiva que contestes a este correo, probando que es correcto.
Atentamente,
Antonio
Una comprobación semejante acababa de hacer con otro participante nuevo, Bruckner, que me ha contestado con un correo personal en el que dice: Buscar la verdad nos ayuda a ser más libres: la libertad de los hijos de Dios.
Espero que los malos estilos de quienes se amparan en el anonimato no acaben con la libertad y transparencia de un lugar ebierto de debate como éste.
Y ya no voy a dar más explicaciones cada vez que ejerza con mi responsabilidad de moderador.
04-Enero-2007
Estimado Miguel:
Me gustaría saber porqué y con qué derecho pones en entredicho la cualidad de teólogos de Tamayo y de Castillo.
Te lo pregunto porque me afecta personalmente, ya que, como he dicho varias veces en este foro, la lectura de ambos autores, como también la de Küng, ha alimentado de forma importante mi fe cristiana.
Creo notar un cierto tono despectivo de tí respecto de ellos, aunque sé que mi sensibilidad también es parcial ysubjetiva.
Y no te tengo, Miguel, por persona que opina a la ligera, a tontas y locas, ni de oidas; aunque tu mentalidad y tu forma de pensar te limite como a todo mortal.
En otro orden de cosas, afirmas rotundamente: “Santo seguro” y, en efecto, seguro que estás convencido de que es seguro que el Papa hará Santo a su reciente antecesor el Papa Wojtyla.
Yo también estoy convencido de ello, desde que empezaron con aquello de “Santo subito” en cuanto murió Juan Pablo II; entonces, recordando que también el Papa hizo Santo a gran velocidad a Escrivá de Balaguer (San Josemaría), fundador del Opus que tanto gustaba al Papa Wojtyla, pensé: hoy por tí, mañana por mí.
Es seguro que declararán Santo a Wojtyla; todo está controlado, o atado y bien atado, como decía el otro.
Si me preguntaran a mí, yo me opondría también a que declaren Santo al Papa Wojtyla, igual que dices se oponen Castillo y Tamayo.
No he leído el artículo de El País, pero sin entrar en los siete motivos que mencionas de oposición de Castillo y Tamayo, quiero destacar el de no haber hecho realidad el principio cristiano “la verdad os hará libres” cuando el Papa Juan Pablo II pudo haber ordenado que la autopsia del cuerpo de Luciani diera luz sobre las causas de la muerte de su antecesor el Papa Luciani.
No se perdía nada por hacer la autopsia.
La verdad sobre las causas de la muerte del Papa quedó en entredicho para muchos, las sospechas no fueron disipadas cuando con facilidad Wojtyla pudo hacerlo, y prefirió la confusión de muchos creyentes a que prevaleciera la verdad sobre las verdaderas causas de la muerte de Luciani en extrañas circunstancias, causas que la autopsia habría iluminado.
Sin duda Wojtyla conocía los entresijos.
Sé que un Santo también es una persona imperfecta en su vida terrena; sólo digo que, en mi modesta opinión, no veo como un Santo a quien, teniendo todos los poderes en su mano como los tenía Wojtyla desde que fue nombrado Papa poco después de la muerte del cuerpo de Luciani, no intentó que prevaleciera la verdad que nos hará libres cuando creo que debió hacerlo.
Saludos cordiales.
04-Enero-2007
Mira tío,
Aprende a leer. Porque el que diga que yo pienso como Pepe Sala, que soy “pelota” de Duato, que tengo ideología pro-zapateril, o frustración antireligiosa, demuestra que carece por completo de comprensión lectora.
Dices que “incluso pudieran ser “personajes” creados desde la misma producción de Atrio.org. ¿Acaso podeís demostrar lo contrario”
Cualquiera que sepa leer tiene la evidencia ante sus narices. En cuanto a “la sofía” la única vez que me he dirigido a ti ha sido para darte las gracias por una aportación. Así que creo que andas algo desorientado. Vigílate que dicen que así empieza el Alzheimer.
03-Enero-2007
Se gasta demasiada tinta para no decir nada!
03-Enero-2007
Por distender un poco el hilo:
Hoy publica El País un artículo de su “especialista” en temas religiosos.
El título: “Teólogos e intelectuales europeos intentan frenar la canonización de Juan Pablo II”.
Lo piden en un manifiesto aduciendo varias razones: inquisición (sí,sí, inquisición), ética sexual, celibato, mujer, finanzas, colegialidad y dictadores.
Como se puede observar, poca novedad. Los mantras de siempre, vamos.
Pero lo mejor es que entre los ¿teólogos? e “intelectuales” firmantes de la cosa hay varios españoles. ¿Adivináis, entre otros, quiénes?
En efecto: Castillo y Tamayo.
Santo seguro.
Saludos.
Por cierto, querido moderador: tenemos a Tamayo muy activo en la prensa de estos últimos días. Dos “perlas”: primero, unas manifestaciones en torno al asunto de la catedral de Córdoba (¿adivináis en qué sentido?: lo podéis ver en Webislam, claro: http://www.webislam.com/?idn=8164); otro, en El Periódico de Cataluña (“¿Quo vadis, PSOE?”), la misma destilación anti-Iglesia de siempre. De traca.
03-Enero-2007
Hay que aclararlo todo, la Jerarquía anda suelta y suelta la lengua a pacer de forma desenfrenada.
Santiago también habla muy claro sobre los problemas que acarrea una lengua desenfrenada.
Aclaro que no tengo el gusto de conocer a Duato, y mucho menos a su señora esposa.
Pero aunque tuviera esa suerte, jamás me dejaría influir de ningún modo por nadie.
Solo se pueden pensar esa chorrada que me achaca Juana Leiva desde una perspectiva de estar acostumbrada a decir AMEN a lo que le indican sus jefes: LOS JERARCAS CATOLICOS APOSTOLICOS ROMANOS.
también saben decir PRESENTES otros muy partidarios de las Jerarquías: los falangistas.
Creo que andan bastante aproximados unos y otros, pero están en las antípodas de mi forma de pensamiento de de comportamiento en la vida.
( creo que ni Antonio Duato ni mucho menos su esposa, merezcan un trato tan falto de respeto como el que usted utiliza, Juana Leiva. Si tiene algo en contra mía o en contra de mis mensajes, métase conmigo y espere la respuesta. Lo demás es vergonzosamente injusto.)
03-Enero-2007
ESTIMADO JOSÉ MARÍA [CASTILLO]: ESA DIVISIÓN QUE DENUNCIAS EN TU ARTÍCULO ES FACILMENTE SUBSANABLE. DESPUÉS DE VER LOS POSTULADOS DE ETA, DEFENDIDOS CON VIOLENCIA, CREO QUE LA MEJOR SOLUCIÓN ES REDUCIR A LOS VIOLENTOS Y ESO SE IBA CONSIGUIENDO CON LA LEY ANTITERRORISTA PROPUESTA POR ZAPATERO Y ASIMILADA POR EL PP. CREO QUE LA GRAN RESPONSABILIDAD NO ESTÁ EN EL PP, SINO EN EL PARTIDO SOCIALISTA APOYADO POR SUS SOCIOS. HAY QUE DECIR NOMBRES CONCRETOS PORQUE AL FINAL TE COMPORTAS COMO LO HACEN LOS ECLESIÁSTICOS DE TODA LA VIDA, CON AMBIGÜEDADES, QUE SE PUEDEN APLICAR A TODOS SEGÚN LA CUERDA. AQUÍ AL PAN PAN Y AL VINO VINO. EN CUANTO A LOS MEDIOS DE COMUNICACIÓN ESTOY DE ACUERDO: ¿TE REFIERES A LA SER O A LA COPE? DENUNCIA POR FAVOR COSAS CONCRETAS, LO DEMÁS ES UNA AMBIGÜEDAD SIN MOJARSE. UN SALUDO.
03-Enero-2007
Nunca intervengo dos veces en un mismo foro, hoy voy a hacer una excepción. Me sorprende el tono que están tomando algunas intervenciones. ¿Es que no se puede hablar serenamente y sin descalificaciones?. Echo en falta mensajes constructivos, que aporten propuestas y llegado el caso, para muchos intervinientes muy críticos con todo lo que haga el gobierno, hasta soluciones. Recuerdo aquello de “si no formas parte de la solución es que formas parte del problema”…
No pudo compartir la añoranza ese líder carismático que parece -puedo haberme equivocado- desprenderse de algunas intervenciones, ni comparto la visión catastrofista del todo va mal… El problema ETA es, para desgracia del pueblo español demasiado viejo. Todavía recuerdo cuando se pasaban clandestinamente octavillas en la universidad en copia de “papel cebolla” y ya me he jubilado… El propio presidente cuado empezó su mandato, y aún más cuando se anunció la tregua dijo con toda claridad que si se conseguía dar pasos adelante, sólo significaba continuar lo que otros habían comenzado y que otros después de él terminarían (Nadie es tan ingenuo como para creer que un proceso de paz como este se acaba en un tiempo corto…)
Hay muchos muertos en el camino, vale y hoy hay dos más que nadie nombra ¿acaso porque eran inmigrantes?
Por último agradecer a J.Mª Castillo que haya abierto el debate con su artículo y a Antoio Duato que aguante la que le está cayendo por parte de algunos contertulios. Un abrazo.
03-Enero-2007
Me parece bastante sectaria la intervención de la persona que “firma” como Juana Leiva. Creo que no hay que echarle mucha imaginación para pensar que -trasladándonos a los tiempos históricos de Jesús- ella se posicionaría sin dudarlo en las filas de la “ortodoxia”, entre aquellos que se rasgaban las vestiduras llamándole loco al profeta…
Por supuesto, me trasmiten mucha más paz los medios laicos y personas ubicadas en el mundo de la gentilidad que muchos monseñores que siembran confusión y alarma social predicando lo de la unidad indestructible de la Patria. Y qué decir de quienes se aprovechan de la condición de víctima del terrorismo y son erigidos en líderes, para desestabilizar, al servicio del partido de la oposición…
Hace unos días, paseando por Madrid, comtemplé el Belén expuesto en los jardines de las dependencias militares -del antaño Ejército de Tierra, en la plaza de la Cibeles. Sobre el portal de Belén hay unos angelitos, con cascos azules y trompetas, simulando soldados de las naciones Unidas; y una incripción que dice algo así: Éstos no son los angelitos que todos nos imaginamos, pero por lo memos nos dan seguridad. Por fín pude comprender que Bush (y el españolito de las Azores) realmente ha sido enviado por Dios.
Feliz Año Nuevo. Que Dios nazca realmente en nosotros, y dejémonos de tanta hipocresia.
03-Enero-2007
Advierto a Juana Leiva, tan activa desde ayer, que tiene pendiente contestar al correo que le he enviado para confirmar que la dirección puesta era correcta. Le decía:
Gracias por el interés por ATRIO.
Tal vez tenga razón.
Lo tendré en cuenta para 2007. Aunque la verdad es que la comparación con Enric Sopena no me desagrada, pero no creo que yo sea un especialista en análisis político.. Para hacer lo mismo que con otros, como no tengo registrados otros comentarios suyos, le ruego conteste a este e-mail para confirmar que son exactos los datos que ha dado. Atentamente, Antonio
Antonio Duato - ADG-N Publicaciones
Antonio.Duato@atrio.org
Así que como han pasado 20 horas sin respuesta, no podrá seguir interviniendo hasta que reciba contestación con una dirección válida.
03-Enero-2007
Pepe Sala, usted siempre se lo dice todo, se inventa todo lo que haya que inventarse y lo pone en la boca de los demás y luego les rebate: es decir, usted se lo guisa y usted se lo come, y además parece que es de los que viven bajo las faldas de Duato porque es de los pocos a los que aquí se les permite decir toda clase de perogrulladas y necedades de cariz politiquero. ¿Qué es que no tiene usted mejor cosa que hacer en la vida que pasarse las horas debajo de las faldas de Atrio, de Duato y de su Señora, escribiendo sus visiones prejuiciadas de la realidad? Respete a los que no pensamos igual y sobre todo, recomiéndele a Zapatero que de bien nacidos es pedir excusas cuando se ha metido la pata hasta el corvejon. De esto es de lo que se trata, no de las ganzadas que usted genera siempre en su mente enferma de prejuicios. Ña!
03-Enero-2007
Juana Leiva:
Me ha encantado este detallito:
““el poder vuelve estupido al que se encarama a su copa”
Ahora entiendo de donde le viene la cara tonto a Aznar. ( sobre todo cuando sonríe)
Por otra parte dice usted que el Gobierno dialogue con una serie de personas, personajes y medios de influencia. Bien,coincide que son precisamente esos que nombra quienes han sido y siguen siendo más beligerantes contra el diálogo
¿ Quiere explicarme por qué reivindican diálogo quienes no están dispuestos a concedérselo a los demás?
¿ Quiere decirme cual es su receta para acabar con esta dramática situación que se mantiene durante décadas?
( no me venga con eso que ha dicho alguien: ” para conseguir la unidad hace falta otro LEADER” parece un poco de cachondeo pedir que regrese un Aznar o un Franco, que fueron muy ” leaderes”; pero unos perfectos inútiles para abordar el tema que nos ocupa… y otros muchos tampoco lo bordaron precisamente. Lo que necesitamos es DEMOCRACIA VERDADERA, no pamemas de ” leaderes” ni portazos a lo más democrático que conozco: EL DIALOGO.)
03-Enero-2007
Bueno, es obvio, ahora el primer ministro de España y su gabinete tendrán que hocicar su cabeza a la realidad que el PP, la Cope, los grupos de víctimas del terrorismo y más del 50% de la población española le clamaban y que ni él ni los que viven bajo sus faldas ideológicas veían, y avenirse a dialogar con nosotros, ya J.Mª Castillo, ya los obispos, ya los del PP, ya Jimenez Los Santos, ya con los navarros, ya con las víctimas del terrorismo, ya con los que creemos en el matrimonio de siempre hombre-mujer y no en el que él se ha inventado de macho con macho, etc., es decir, dialogar con gente que no matamos ni ponemos bombas ni abusamos de nadie y que nos atenemos a vivir en sociedad bajo la Constitución española.
Ahora el Sr. primer ministro con su gobierno tendrá, por más que le guste dialogar con antisociales y romper pactos con los que nos atemos a la convivencia pacífica y pagamos impuestos (PP. Cope, Agrupaciones de Víctimas del terrorismo, etc), tendrá que volver a la etapa de logro y de reducción de los terroristas que había antes y que él despreció para ponerse a
“inventar” cacharrería inútil (parecido a ese otro invento cachondo suyo de un pacto de civilizaciones)y dialogar con nosotros los que no pasamos de las palabras a las armas. Por ahí es por donde tenía que haber empezado hace tiempo, ya que tanto presumía de PACIFISTA, por ahí es por donde ahora tendrá que hocicar y reconocer que no atendió al sabio consejo de F.Nietzsche
“el poder vuelve estupido al que se encarama a su copa”, y tendrá que rectificar su manía constante de conciderarnos inaceptables a los opositores que no matamos sólo criticamos (esto mismo le pasa a los duatianos de esta web) pero que tolerantemente consideran aceptables a los que matan o apoyan a los matarifes.
03-Enero-2007
¡Pues a buenas horas mangas verdes!
Ahora nos viene el Sr. Castillo, el voluntarista de plantilla, a descubrirnos el Mediterráneo: con ETA se acaba con la unidad de los partidos.
Pero hombre, que a esa unidad ya se llegó con el Pacto por las libertades y contra el terrorismo; que produjo unos frutos como nunca se habían dado en la lucha contra el terrorismo (por mucho que algunos, habituados a negar la realidad, se resistan a reconocerlo).
Pacto del que se apartó uno de sus firmantes, el PSOE.
Sobre lo cual no conozco manifestaciones del Sr. Castillo. A lo mejor porque consideró, lo que me parece razonable, que el Gobierno del PSOE tenía la “varita mágica” para acabar con ETA fuera del pacto que tantos frutos había dado.
Pues bien, ya se ha caído la venda. Ya hemos comprobado que el rey iba desnudo. Que el inane de la Moncloa ha estado vendiendo humo y tomando el pelo (a los que necia o gustosamente prestaban su cabellera, claro).
Todo ha sido un fracaso absoluto. Y que nadie se descuelgue con que la culpa ha sido de ETA, que lo ha sido: pero el inane debería saber con quien se jugaba los cuartos. Y como ha metido la pata hasta el cuezo, ahora, a la carrera, a toque de rebato, tienen que salir todos sus portavoces, correas de transmisión, medios de comunicación y demás compañeros de viaje a intentar salvar lo que se pueda del naufragio. ¡Qué espectáculo!
Pues nada, Sr. Castillo, acuerdo. Pero ¿qué acuerdo? Usted no dice al respecto, así que me aventuraré a hacer cabalas.
Si lo que usted propone es la vuelta al Pacto, estoy de acuerdo con usted.
Pero me parece que sus tiros no van por ahí porque en su comentario no se refiere ni de pasada a él. Tal vez esté ofreciendo con este comentario apoyo a la difusa llamada a los partidos políticos que ayer hizo el Sr. Rubalcaba (el Presidente, ausente; como en él es habitual). ¿Otra engañifa? ¿Un balón de oxigeno de una semana? Lo mejor de todo es que, creo recordar, el que se va a reunir con los partidos políticos es el Ministro del Interior. ¿El inane? Ausente. ¿O es que no se atreverá a que le pongan colorado, después del papelón que ha hecho?
Lamentable. Todo en este proceso ha sido lamentable. Todo en este personaje es lamentable.
Saludos.
03-Enero-2007
Aunque llevo fuera del estado español desde hace mas de 45 año {el por qué no va en el tema), sigo de cerca lo que se vive y muy de cerca lo que se trama. Por ello, y en mi opinión, basta ya de dar lecciones y palo al que no piensa como yo.
Ahora les toca a los del PP a dar lecciones al que manda: es su papel pero lo juega tan mal o peor de lo que hicieron los socialistas cuando estaban en la oposición.
Cuando se aprenderá, como se decia ayer en un periódico bien conocido: en las dos partes en conflicto, llámese a una “los terroristas”, “ETA y su entorno”, por ejemplo, y a la otra parte “las víctimas”, o “El Estado democrático”, por ejemplo, en las dos partes, decía, se puede encontrar un sector favorable a la negociación para alcanzar un acuerdo de paz, y un sector contrario a esta negociación. Dentro del entorno de ETA hay quien quería haber llegado a un acuerdo de paz, pero se ha impuesto el otro sector, que no sabemos si es más numeroso pero sí que es el que tiene las armas, y ha roto de momento y por mucho tiempo la posibilidad de un acuerdo de paz. Dentro del Estado democrático también había quien quería llegar a través de la negociación a un acuerdo de paz -en principio, el Gobierno- y había quien no quería que se negociara para llegar a un acuerdo de paz -particularmente la AVT y el sector más extremo del PP.
El sector contrario a la negociación ha triunfado: ETA se coloca donde estaba hace 3 años, en la casilla de terroristas -sin línea de salida- y la extrema derecha se carga de razón y nos recuerda que ellos ya lo decían, que con ETA no se puede negociar.
De ETA ya se ha dicho todo: nadie sensato duda de su terrorismo, extorsión y asesinatos. Pero resulta duro ver que el principal partido de la oposición coincide con ellos en algún objetivo político. Hace meses, la FAES -presidida por Aznar- publicó un libro llamado “El fraude del buenismo” en el que se posicionan directamente contra el diálogo como método para llegar a acuerdos. “El diálogo como terapia buenista” parte de la equivocación de creer ‘en la posibilidad de reconciliar el género humano por la vía exclusiva del diálogo o la no violencia; creer que la paz es un valor absoluto al que los demás valores deben subordinarse’”.
O sea que , en resumen:no hay que dar tregua a los terroristas, pero creo que si hay una mínima posibilidad de evitar más muertes hay que luchar por ello, porque las víctimas futuras son las que pueden salir beneficiadas si se consigue la paz. Sin contar las víctimas indirectas que, por lo menos en el Pais Vasco, sufren dia a dia. Para alcanzar la paz tenemos que renunciar a la victoria sobre nuestros enemigos y abrir un camino nuevo, más profundo que un diálogo
Es el punto de vista, quizás utópico, pero de un cristiano que aun cree que la paz puede obtenerse sin amenazas.
03-Enero-2007
Entiendo que convertir el terrorismo en materia electoral y enfrentamiento político-partidista ha sido uno de los mayores errores de la derecha en el tiempo en que vivimos. Por otra parte es algo insólito, pueto que en los gobiernos anteriores NUNCA se produjo semejante barbaridad y no porque los aciertos del partido gobernante en ese momento lo aconsejaran,sino simplemente, porque por encima de todo se tuvo claro siempre que el enemigo común de todos era ETA y contra ella había que dirigir la lucha.
En estos momentos, lo peor es que el enfrentamiento de la oposición frente al partido gobernante, no depende del asunto que lo provoque, y se ha preferido esto antes que la unión como objetivo de estado frente al terrorismo, tal y como venía haciéndo el PSOE con los gobiernos del PP. ¿Cómo se explican los slogans de estos días en las manifestaciones de la AVT, sino como un efecto amplificado de este enfrentamiento cocinado en el PP, prefiriendo cualquier medio para desacreditar e INSULTAR al gobierno en lugar de unirse ante el problema común de ETA? ¿O es que no sabemos los compromisos que existen -y han existido con anterioridad entre los dirigentes-el difigente- de la AVT y el PP?.
Mi sentimiento no es de fracaso, sino de vergüenza, viendo cómo se puede ideologizar y manipular una situación como ésta, en un deseo de “sacar partido” a cualquier ocasión para gritar las mismas consignas y ofrecer las mismas “explicaciones”. Ya va siendo hora de que la unidad frente al terror, sea preferente al descrédito del gobieno, a cualquier precio. Ya va siendo hora de que se dejen de utilizar las mentiras-consigna para manipular a la opinión pública. Ya va siendo hora de reconocer que cualquier gobierno, de cualquier partido tiene la obligación de luchar contra el terrorismo con todos los medios lícitos a su alcance, y el primero el apoyo claro y honesto de los partidos de la oposición.
Menos rentabilidad política y más honestidad política!. No sólo ETA ha roto la tregua y realizó un atentado. Dos personas han muerto una vez más asesinadas por ETA ¿Es que ya no nos importan?. Ojalá fueran sus vidas el PRINCIPAL MOTIVO DE LA MANIFESTACIÓN…contra quienes les asesinaron, como ocurría cuando oposición y gobierno estuvieron unidos frente al terrorismo, por encima de sus propios intereses.
03-Enero-2007
Disiento en gran parte del enfoque del autor de este artículo. ETA nunca nos ha dividido hasta que llegó Zapatero con su inmadura política. Está empeñado en dividirnos, ya sea con la famosa memoria histórica, su tendencioso laicismo, su apoyo a los Estatutos de Autonomía (una forma encubierta de independencia), etc. En lo que sí estoy de acuerdo con el autor es que es necesaria la unión, pero necesitamos el leader que la conduzca.
03-Enero-2007
Estoy absolutamente de acuerdo con esto que dice Calleja:
“”Y estoy seguro de que, por fin, empezamos a caer en la cuenta de que el mayor peligro para España no es ETA, sino nuestra división y nuestros enfrentamientos al servicio de gentes sin escrúpulos, que sólo quieren de verdad tener poder y ganar dinero. Por más que disfracen semejantes pretensiones con el hábil maquillaje de los más altos ideales y los más nobles intereses de la patria. Es mentira. Lo que buscan son sus propios intereses. Y de eso ya nos vamos enterando. Por eso he dicho que estamos mejor. Y por eso confío en que no vamos a perder la esperanza. “”
Algunos llevamos años intentando que la Sociedad se entere de esta REALIDAD. Afortunadamente parece que comenzamos a despertar.
Sobre el resto del contenido, tengo bastantes coincidencias y muy pocas discrepancias.
saludos.
03-Enero-2007
Es el optimismo en persona, pero ¡ojalá tenga razón!
30-Diciembre-2006
La guerrilla es la resouesta a la guerra más sutil y avasalladora del Estado que impone normas inaceptables por parte de la población. Si el diálogo fracasa por ambivalencias o manipulaciones se recurre a la fuerza de las armas Se trata de violencia contra violencia. Así actúa tanto la policía como el subversivo y, a esta altura, nadie tiene razón.
Al aducir la sinrazón del adverdario se supone que uno mismo tiene toda la razón y esto no es más que, simplificando, media verdad. Si no nos apeamos por ambos lados de la convicción de que la media verdad es la verdad haremos fraccasar todo diálogo de paz.