Otro teólogo en conflicto con Roma
26-Septiembre-2007 Atrio- Otro teólogo en conflicto con la Santa Sede por distanciarse de la “Dominus Iesus”. Peter C. Phan, vietnamita pero residente en Estados Unidos desde 1975, tiene tanto prestigio entre los teólogos norteamericanos que le nombraron presidente de la “Catholic Theological Society of America”. El libro expedientado es “Ser religioso interreligiosamente. Perspectivas asiáticas para el diálogo interreligioso”. Sandro Magister titula entusiasmado: “¡y son cuatro!”. Sería mejor que reintrodujeran el Indice de Libros Prohibidos. Eppur si muove… ¡la teología!.
Y van cuatro. Otro teólogo procesado por la “Dominus Iesus”
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Es Peter C. Phan, de la Georgetown University of Washington. [A título informativo, la misma universidad jesuítica de Azanar]. Antes de él fueron golpeados tres celebres jesuitas: Dupuis, Haight y Sobrino. Todos juzgados contrarios a la doctrina de Jesús único salvador del mundo
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por Sandro Magister en Chiesa.it el 17 de Setiembre, a partir de un artículo de John Allen en NRC.
La congregación para la doctrina de la fe ha publicado hace tres días dos respuestas a correspondientes preguntas de la conferencia episcopal de los Estados Unidos, respecto a la obligación de dar de comer y beber a los enfermos en “estado vegetativo”.
Las cuestiones tenían de trasfondo la discusión surgida en torno al caso de Terry Schiavo, que murió en el 2005 después de haber sido intencionalmente privada de alimento y agua.
Pero no es esta la única controversia doctrinal o moral que hoy tiene por epicentro a los Estados Unidos.
El 12 de setiembre el vaticanista John L. Allen Jr. del “National Catholic Reporter” ha informado que un teólogo americano de primera plana ha terminado sometido a un proceso por un libro suyo.
El teólogo es Peter C. Phan y el libro, publicado en el 2004 en los Estados Unidos, se titula “Being Religious Interreligiously. Asian Perspectivas on Interreligious Dialogue”.
Como se intuye del título del libro, la cuestión debatida se refiere a “la unicidad y la universalidad salvífica de Jesucristo y de la Iglesia”, o sea a la doctrina cristológica reafirmada en el 2000 por la declaración “Dominus Iesus”.
Phan es el cuarto teólogo de primera plana que termina sometido a un proceso después de la publicación de la “Dominus Iesus”. Antes que él y por los mismos motivos la congregación vaticana para la doctrina de la fe había emitido notificaciones contra los tres teólogos jesuitas Jacques Dupuis, en el 2001, Roger Haight, en el 2004, y Jon Sobrino, en el 2006.
Phan, vietnamita, emigró a los Estados Unidos en el 1975. Es sacerdote de la diócesis de Dallas, Texas. Estudió teología y filosofía en la Pontificia Universidad Salesiana de Roma y en la University of London. Ha enseñado en la University of Dallas y después, Washington, en la Catholic University of America. Hoy, siempre en Washington, es profesor en la Georgetown University, titular de la Ignacio Ellacuría Chair of Catholic Social Thought. Enseña además en el East Asian Pastoral Insitute de Manila, en las Filipinas. Ha sido el primer extranjero en ser elegido presidente de la Catholic Theological Society of America.
Sobre la cuestión de la relación entre el cristianismo y las otras religiones, Phan ha escrito dos libros antes del que ahora es investigado: “Christianity with an Asian Face” y “In Our Own Tongues”. Pero su producción se extiende a más campos: de la teología ortodoxa (“The Iconographical Vision of Paul Evdokimov”, “Culture and Eschatology”) a los Padres de la Iglesia (“Grace and the Human Condition”, “Social Thought”); de la escatología (“Eternity in Time: A Study of Rahner’s Eschatology”; “Death and Eternal Life”) a la misionología (“Mission and Catechesis: Alexandre de Rhodes and Inculturation in Seventeenth-Century Vietnam”). Dirige series de libros de teología para las editoriales Orbis Book y Paulist Press. Ha sido traducido al francés, español, italiano, alemán, polaco, chino, japonés y vietnamita.
Phan recibió en julio del 2005 – a través del entonces obispo de Dallas, Charles Grahmann – una carta de la congregación vaticana para la doctrina de la fe, firmada por el arzobispo Angelo Amato, número dos de la congregación que hasta tres meses antes era presidida por Joseph Ratzinger.
La carta enlistaba 19 observaciones, agrupadas en seis capítulos, sobre igual cantidad de pasajes del libro “Being Religious Interreligiously.
Los puntos en discusión se referían sobre todo a la doctrina de Cristo como único salvador de todos los hombres, a la necesidad de la Iglesia para la salvación y al valor salvífico de las religiones no cristianas.
A juicio de la congregación, el libro de Phan estaba “en abierto conflicto con casi todas las enseñanzas de la declaración Dominus Iesus”.
La congregación pedía a Phan escribir un artículo de corrección de sus tesis y no volver a imprimir más el libro. Phan respondió con una carta de abril del 2006, en la cual adelantaba objeciones contra el procedimiento adoptado y pedía una compensación en dinero por la redacción de la clarificación solicitada.
No le llegaron más cartas a Phan desde el Vaticano. Pero mientras tanto, se puso en movimiento un segundo proceso sobre él, esta vez por obra de la comisión doctrinal de los obispos de los Estados Unidos.
En mayo de este año el presidente de la comisión, William Lori, obispo de Bridgeport, comunicó a Phan que su libro había sido puesto bajo examen – a pedido de la Santa Sede – y le hizo llegar tres páginas de objeciones, a las cuales pedía que respondiera.
Hacen parte de la comisión doctrinal, como consultores, dos cardenales de línea ratzingeriana: Francis George, arzobispo de Chicago, y Avery Dulles, teólogo y jesuita.
Entre los obispos y Phan “el diálogo está en curso”, ha afirmado el 12 de setiembre la Hermana Ann Walsh, portavoz de la conferencia episcopal de los Estados Unidos. La comisión había solicitado a Phan una respuesta a las objeciones antes del 1 de setiembre, después de lo cual emitiría un comunicado público “para poner en alerta a los fieles sobre los peligros que se hallan en el libro”. Pero Phan ha respondido que le era imposible responder para esa fecha.
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02-Octubre-2007
Gracias por este final de hilo.
02-Octubre-2007
Gracias, Pepe Blanco. Piensa, y cuenta, por favor, que me gusta conocer tus espléndidos pensamientos.
Como seguramente sabes, el cataclismo de la “ruptura de los vasos” ha sido relacionado con la teoría del Big Bang, y con la ruptura de las simetrías originales que habría dado origen a los campos de fuerza conocidos actualmente por la física.
Puede verse algo de esto aquí: http://www.kheper.net/essays/Tikkun_and_Big_Bang_Theory.html
(pero yo no lo suscribo, que quede bien claro).
Un abrazo.
02-Octubre-2007
Me parece, Gabriel, que los que se queden en la playa no solamente no disfrutarán del agua -que dicen que fue donde surgió la vida- sino que además los abrasarán los rayos ultravioletas.
Acabo de ver tu último comentario y tus preguntas sobre el pecado original. Tengo que pensarlo detenidamente. Como puedes imaginar, tengo una idea personal y poética -no teológica- sobre el pecado original. Iba a contarla en lo del modernismo, pero quedó olvidada en la vorágine de aquel debate. Dame tiempo para pensar en todo ello.
Un abrazo
02-Octubre-2007
¿Recordáis esa “vieja señora gallina que se quedaba en la playa”, de la que hablé en el post sobre el Modernismo?
Se me ha ocurrido un nombre para ella:
“la gallina Miguelina”. ¿Qué os parece?
02-Octubre-2007
Miguel, si estuvieras interesado -que por supuesto no lo creo- en recabar información seria sobre esos asuntos, sólo te recomiendo -en español- las obras de Gershom Scholem y de Moshe Idel. Y, por supuesto, la magnífica “Introducción a la Mística judía” de Laenen que tradujo Pikaza para Trotta. Salvo estas obras, en español, casi todo lo demás, en internet o fuera de ella y tal como dices, es palabrería.
Y mira cómo son las cosas, a la sufrida mística judía le pasa algo parecido a lo que le sucede al cristianismo: salvo el mensaje de amor de Jesús y media docena de proposiciones más que caben en una página, todo lo demás también tiene toda la pinta de ser palabrería.
Saludos
02-Octubre-2007
Pepe Blanco,
como sabes, he explicado varias veces mi concepción del pecado original (concepción que tampoco pretendo que toméis como enteramente mía). No se trataría de un acontecimiento ocurrido en el principio, en un momento pasado, sino de la limitación o precariedad de lo finito, y sus consecuencias, de las que toma conciencia el ser humano, por su propia naturaleza.
Sería interesantísimo para mí que me explicaras cómo puede relacionarse eso con la “ruptura de los vasos”. ¿Podrías hacerlo? ¿O relacionarlo con otra concepción –que tú propongas- del “pecado original”?
Gracias.
Un abrazo.
02-Octubre-2007
Entre tantas “chispas divinas” perdidas , quelipots, vasos rotos (desde luego, en todo esto no me extrañaría que hubiera algún vaso roto y consiguiente falta de riego) y demás conceptos tan claritos, el que se declara en estado de emergencia soy yo: estoy anonadado y contraído. Y sigo recomendado la consulta en internet de toda esta palabrería.
Puestos a inventar palabrejas sustituyo con toda humildad el término “fusilar” empleado hasta ahora por el de dispepsia mental, lo cual no es de extrañar con esos ingredientes.
Así que otro día, después de que las chispas se apaguen y nos hayamos restaurado nos cuentan las fuentes de esta fastuosa “revelación”. Pero dejando en paz a la (verdadera) mística judía.
Como diría Forges: ¡oh cielos!
02-Octubre-2007
(Perdón, repito mi comentario porque no salió completo)
Gracias, Pepe Blanco, por tu aclaración. Tienes mucha razón en lo que dices. Pero debo agregar que, aunque no he “fusilado nada” para apropiármelo, la reinterpretación cristiana de Luria dista mucho de ser mérito mío. Lo que yo he hecho es expresar a mi manera –puesto que me convencen- las ideas de teólogos cristianos que desde hace tiempo han relacionado eso con la teología de la kenosis (anonadamiento), basada inicialmente en San Pablo.
Esto está bien explicado en una larga cita -de un escrito de Manuel García Doncel- que he puesto en mis apuntes:
http://club.telepolis.com/galetegu/id91.htm
de donde extracto lo que sigue:
JÜRGEN MOLTMANN, “Creación de la nada” (1985):
Desde los tiempos de San Agustín, la teología cristiana llama a la obra de la creación de Dios una actuación de Dios hacia fuera ··· Jamás se formuló la pregunta crítica: ¿cabe la posibilidad de que exista un “fuera” en el Dios omnipotente y omnipresente? ¿Acaso un hipotético “extra Deum” no traza un límite a Dios? ··· A pesar de todo, existe una posibilidad de concebir un extra Deum: sólo la hipótesis de una autodelimitación de Dios que precede a su creación, es compatible con la divinidad de Dios. Para crear un mundo “fuera” de sí mismo, el Dios infinito ha tenido que asignar previamente un espacio a una finitud dentro de sí mismo. Sólo un tal repliegue de Dios sobre sí mismo deja libre el espacio en el que Dios puede entrar para ejercer una actividad creadora. Sólo en la medida en que Dios omnipotente y omnipresente retira su presencia y delimita su poder nace aquel “nihil” para su “creatio ex nihilo”.
Isaac Luria fue el primero que desarrolló estas ideas en su doctrina del tsimtsum. Tsimtsum significa concentración y contracción, e indica un replegarse sobre sí mismo. Luria tomó la antigua doctrina judía de la shekiná, según la cual Dios puede contraer su presencia hasta el punto de habitar en el templo. Pero él la aplica a Dios y a la creación. La existencia de un mundo fuera de Dios es posible por una inversión de Dios. Mediante ella queda libre una “especie de espacio místico primordial”, en el que entra Dios saliendo de sí mismo y en el que puede revelarse. “Cuando Dios se retira de sí mismo a sí mismo puede producir algo que no es esencia ni ser divinos”. El Creador no es un “motor inmóvil” del universo. Más bien, antecede a la creación este automovimiento de Dios que permite a aquélla el espacio de su propio ser. Dios entra en sí para salir de sí. “Crea” las condiciones necesarias para la existencia de su creación retirando él su presencia y su poder. “En la autolimitación de la esencia divina que, en lugar de actuar hacia fuera en su primer acto, se vuelve más bien sobre sí misma, emerge la nada”. La fuerza afirmativa de la autonegación de Dios se convierte en la fuerza creadora en la creación y en la salvación.
La doctrina cabalística de la autolimitación de Dios ha entrado también en la teología cristiana: Nicolás de Cusa, J.G. Hamann, Fr. Oetinger, F.W.J. Schelling, A. von Oettingen, E. Brunner y otros vieron en los “preparativos” de Dios para la creación el primer acto de aquel auto-anonadamiento de Dios que alcanza su punto más profundo en la cruz de Cristo.
No pretendí en ningún momento que tomárais las ideas que usé en mi comentario como originales mías, puesto que son muy conocidas. Sería –guardando las distancias- como si términos de la teología cristiana tradicional (creación, salvación, etc) pudieran ser interpretados como ideas originales mías. Pero comprendo la confusión de quien nada sabe de todo esto, aunque podría tener más confianza en mi honestidad.
Por otra parte, debo decir que considero no sólo legítimo, sino valioso y recomendable, incorporar a la visión cristiana-católica elementos desarrollados por teólogos protestantes, judíos, e incluso de otras concepciones religiosas y no-religiosas, siempre que esto se haga con seriedad, profundidad y coherencia, tal como lo han hecho muchos famosos teólogos católicos, por ejemplo Denis Edwards.
Abramos la mente.
02-Octubre-2007
Gracias, Pepe Blanco, por tu aclaración. Tienes mucha razón en lo que dices. Pero debo agregar que, aunque no he “fusilado nada” para apropiármelo, la reinterpretación cristiana de Luria dista mucho de ser mérito mío. Lo que yo he hecho es expresar a mi manera –puesto que me convencen- las ideas de teólogos cristianos que desde hace tiempo han relacionado eso con la teología de la kenosis (anonadamiento), basada inicialmente en San Pablo.
Esto está bien explicado en una larga cita -de un escrito de Manuel García Doncel- que he puesto en mis apuntes:
http://club.telepolis.com/galetegu/id91.htm
de donde extracto lo que sigue:
JÜRGEN MOLTMANN, “Creación de la nada” (1985):
>
No pretendí en ningún momento que tomárais las ideas que usé en mi comentario como originales mías, puesto que son muy conocidas. Sería –guardando las distancias- como si términos de la teología cristiana tradicional (creación, salvación, etc) pudieran ser interpretados como ideas originales mías. Pero comprendo la confusión de quien nada sabe de todo esto, aunque podría tener más confianza en mi honestidad.
Por otra parte, debo decir que considero no sólo legítimo, sino valioso y recomendable, incorporar a la visión cristiana-católica elementos desarrollados por teólogos protestantes, judíos, e incluso de otras concepciones religiosas y no-religiosas, siempre que esto se haga con seriedad, profundidad y coherencia, tal como lo han hecho muchos famosos teólogos católicos, por ejemplo Denis Edwards.
Abramos la mente.
02-Octubre-2007
Me siento en la obligación de decirle a Miguel que el comentario de Gabriel Letelier (en adelante, Gabriel, sin apellido; perdón, Gabriel Sánchez, pero él llegó primero) se entiende perfectamente, basta con tener unas nociones mínimas de mística judía. Por otra parte, y puesto que no lo especificó, no puedo saber a qué se refería exactamente Miguel cuando acusó a Gabriel de fusilar ideas. Si a lo que se refería era a las ideas del Simsum y el Tikun, resulta que no sólo no las ha fusilado respecto a las originales, sino que las ha reinterpretado a su manera, lo cual es absolutamente legítimo.
Como ha declarado en numerosas ocasiones Gabriel, las ideas del “Simsum” y del “Tikun” proceden de Isaac Luria. Brevísimamente:
- El “Simsum” es, según Luria, la contracción inicial de Dios para dejar espacio para la creación.
- Según Luria, en el vacío dejado por su contracción, Dios crea diversos mundos. En un momento dado, sucede en ellos un cataclismo, llamado “la ruptura de los vasos”, que hace estallar los mundos divinos en mil pedazos. Son las “chispas” divinas (término que también ha usado Gabriel) que como consecuencia de ese suceso, quedan dispersas y encerradas en los fragmentos del mal (las “quelipots”). Ofrecer una explicación mínima inteligible de todo esto, por ejemplo la que ofrece Gershom Scholem, ocuparía unos cuantos comentarios, además de otros tantos para explicar los conceptos que intervienen. Valga decir que para la mística judía, el pecado original bíblico viene a ser la transposición al mundo de los hombres de “la ruptura de los vasos” en los mundos divinos.
- A partir de ese instante, comienza el Tikun, la restauración, a la que tantas veces alude Gabriel y que consiste en liberar las chispas divinas de las “quelipots”, a fin de que puedan regresar a su lugar original en el mundo divino que les es propio.
- Como se ve, las diferencias con el pensamiento de Gabriel son varias e importantes:
- Gabriel sustituye el concepto de “contracción” por el de “anonadamiento”, usándolo, me parece, en el sentido de “reducir a la nada”. Esta sustitución es muy sorprendente y podría dar mucho que decir, pero no sé si te apetece, Gabriel, hablar de ello.
- Gabriel obvia completamente “la ruptura de los vasos”. De otra persona, podría sospechar desconocimiento, pero de Gabriel, de ninguna manera. ¿Por qué obvias este paso, si lo podrías interpretar en el mismo sentido del judaísmo, como símbolo del pecado original?
- Puesto que suprime este segundo paso (¿tal vez porque dentro de la ortodoxia cristiana, no caben los mundos divinos?) interpreta la restauración como la plenificación, el “relleno” de ese vacío dejado por Dios al anonadarse, lo cual no tiene demasiado que ver con su sentido original de liberación de las chispas divinas.
Ya ves, Miguel, Gabriel no fusila, reinterpeta cristianizando emergentistamente.
02-Octubre-2007
Miguelito: me parecia que Juan Luis, habia planteado preguntas y esbozado desde su elaboraciòn teólogica algunas respuestas… pero la preguntas estan ahí…leelas.- Gabriel ah y creeme que aprecio tambièn las que tu planteas, en la discrepancia o en la coincidencias con tus respuestas.- Gabriel
02-Octubre-2007
Miguel,
Pues abstraéte de tus simpatías y antipatías y emplea tus argumentos para convencer. En el fondo, eres más ingenuo que yo.
02-Octubre-2007
Querido tocayo,
gracias por tus elogios.
Tus aportes llenos de sabiduría bíblica, y tu talante siempre cariñoso, también se me han hecho insustituibles, y creo que lo mismo a mí que a todos.
Un abrazo con mate.
02-Octubre-2007
Gabriel Sánchez,
ya sabes cuán difícil es que el discípulo imite al maestro. Este foro está lleno de ejemplos. De todas maneras, aquí se viene a exponer e intercambiar ideas, a razonar. Bueno, se debería, porque en realidad de eso hay, realmente, poco. Y sí se puede, y se debe, discrepar. Ya volvemos como siempre a imputar juicio de intenciones: no he tenido ninguna intención de despreciar a nadie. Me parece que tanta insistencia en esa imputación está poniendo de manifiesto (y no me refiero expresamente a ti) una realidad ya innegable: la falta de argumentos, la incapacidad de responder a las preguntas que se formulan. Salvo contadísimas excepciones, el silencio es la única respuesta.
Es muy cómodo navegar a favor de corriente, darle leña al mismo mono que la mayoría, entretenernos en los mismos de siempre versallescos y almibarados agradecimientos y felicitaciones (en no pocas ocasiones de textos absolutamente incompresibles o contradictorios) o empacharnos de una melifluidad afectada (que como es falsa se convierte en una carnicería entre esos mismos foreros en menos de lo que se tarda en apretar una tecla); pero cuando hay que ponerse a pensar o a argumentar la cuestión ya adquiere otros tintes: siempre queda la posibilidad de recurrir a las “formas”, a las “intenciones”, etc. que no suelen ser más que excusas de… mal argumentador.
Por último, querido Gabriel, sigo esperando las preguntas radicales.
Saludos.
02-Octubre-2007
Estimada Ángeles,
te agradezco ahora tu felicitación por mi santo; perdóname por no haberlo hecho en su momento.
También te agradezco tu interés por mis opiniones. Sobre lo que me pides, lo que puedo indicarte es que leas los números 54-56 de mis apuntes (Reimplantación - Cuerpo Místico - Juicio y conversión) que puedes encontrar en este enlace: http://club.telepolis.com/galetegu/id28.htm
Un afectuoso saludo.
02-Octubre-2007
Estimado Gabriel L,
Si de verdad crees que Atrio puede ser un lugar de diálogo, y quieres seguir aquí, te aconsejo que no me agradezcas nunca nada, que no se te ocurra jamás hacer un comentario positivo sobre mí. No será bien visto. Te lo digo, porque yo pienso seguir participando -aunque me va a costar trabajo sacar tiempo- pero para decir lo que pienso, tan sinceramente como hasta ahora, desde la nueva visión que tengo del foro. Probablemente no te gustará lo que digo, pero si alguna vez tienes la tentación de echarme una mano dialéctica, en algún momento en que estés más o menos cerca de lo que yo exponga, no lo hagas, por favor. No lo necesito, y tú menos.
De todas formas, tienes razón en lo que dices en tu comentario, intentaré ser más cristiana en mi forma de reaccionar. Soy muy visceral ante la hipocresía, y descubrirla en alguna persona que no me lo esperaba ha llegado a hacerme daño.
Yo soy comprensiva ante toda clase de ideas, incluso las más contrarias a mi modo de pensar, pero soy incapaz de ser comprensiva ante los ataques personales y ante la doblez. Y ahora mismo tengo las cosas muy claras.
Seguiré leyendo con interés lo que escribes.
Aunque siga apareciendo por aquí, no seré la misma, así que me despido de ti con todo el afecto y el agradecimiento del mundo, porque he aprendido de ti muchas cosas -desgraciadamente no se aprende fácilmente el buen carácter y la generosidad.
Un abrazo.
02-Octubre-2007
Justamente las palabras hebreas de Pepe Blanco y sus implicancias teologicas me llamaron la atenciòn, a lo que busque material, en google y otros lados, pero el bloq que màs me convencio por su explicaciòn sobre las palabras hebreas ““EYEH ASHER EYEH”, fue http://www.tjdefendidos.org/trinidad/yosoy.htm
en donde se indica que la traduciòn de la septuagina recoge “Yo soy el Ser”. Para que se entienda bien, voy a pegarles una parte del texto, que habla de la prexistencia de Jesùs (el Verbo) antes que Abraham…Respondió Dios a Moisés: “EYEH ASHER EYEH”. Y añadió: Así dirás a los hijos de Israel: “«EYEH» me envió a vosotros”.
El verbo EYEH viene de HAYAH que significa llegar a ser. EYEH está en primera persona en singular, en estado imperfecto. ASHER es un pronombre relativo que puede significar “que”, “quien”, etc.
Los verbos en hebreo no indican el tiempo, solo se puede decir que un verbo en hebreo está en estado perfecto o imperfecto. En estado imperfecto la acción no está acabada. En estado perfecto la acción está terminada. Un verbo en hebreo por sí solo, no puede indicar si expresa la acción en tiempo pasado, presente o futuro. Los otros componentes de la oración son las que indican contextualmente en qué tiempo debemos traducir el verbo.
Como EYEH está en el estado imperfecto, la acción de “ser” continúa en progreso. Si traducimos EYEH como “YO SOY” comunica la idea de algo completado, de algo que “ya es”. Dios, con el estado imperfecto, nos comunica que Él continúa siendo, que continúa para que las cosas lleguen a ser o progresen de acuerdo a su voluntad.
Según H. Küng, famoso teólogo, dice sobre esta expresión:
“No contiene una explicación de la esencia de Dios, sino que entraña más bien una descripción de la voluntad de Dios” (H. Küng, “¿Existe Dios?”. Ediciones Cristiandad, página 846).
De acuerdo a este entendimiento es que las traducciones más correctas son:
“Yo seré lo que seré”.
“Yo resultaré ser lo que resultaré ser”.
“Yo seré lo que yo quiera”.
Este versículo fue traducido por primera vez por el comité de la Septuaginta al idioma griego, 250 años antes de Cristo. Ellos lo tradujeron así :
“Respondió Dios a Moisés: “”. Y añadió: Así dirás a los hijos de Israel: ” «» me envió a vosotros”.
yo soy el ser
Note que la Septuaginta no traduce “Yo Soy el que Soy” sino “Yo soy el Ser”.
“Yo Soy el que Soy” , corresponde a la traducción de la Vulgata de Jerónimo en latín (ego sum qui sum), traducida al latín 300 años después de que el apóstol Juan escribiera su evangelio.
Esta traducción comunica la idea de autoexistencia; no refleja la acción en progreso. El traductor vierte un concepto helenizado y estático de Dios, tal vez con una influencia filosófica de la teoría del SER. Sea cual fuese la idea del traductor, la estructura en griego es muy diferente a la que pronunció Jesús. Él dijo
“Antes que Abraham llegue a ser ”
El contexto indica que ego eimi en este caso sugiere una comparación entre la existencia de Abraham y la de Jesús. Jesús al ser el primogénito de Dios tenía mayor edad que Abrahán y que todos los demás hijos de Dios.
(8los cuadraditos se deben a que las letras en hebreo propiamente dicha no tiene la correspondiente fuente en atrio)Juan 8,56-58.-
Ademàs quiero decir, que todos tu aportes querido Tocayo son de una gran y entrañable fineza, que aportan muchisimo a la reflexiòn…y que se nos han vuelto insustituibles. Miguel pillin, no olvides que en la verdad revela, lo que se nos revela es un Dios que para darnos su Vida… entrega por AMOR LA SUYA… haz honor a imitando en tu relaciòn con los otros aquel a quien llamas Señor y Maestro…se puede discrepar, pero no despreciar.- afectuosamente a todos mis queridos hermanos Gabriel
02-Octubre-2007
Muchas gracias, Sofíaa, una vez más, por tu defensa.
Creo que debemos mantener la serenidad ante los ataques injustos, producto de la ignorancia o el sectarismo.
Me parece que en Atrio tenemos siempre la posibilidad de exponer nuestras opiniones sin ofender a nadie. Hagámoslo así, tranquilamente, y estaremos siendo fieles a nuestra pretensión de ser seguidores de Aquel que es manso y humilde de corazón.
Tengamos paciencia para aceptar los puntos de vista contrarios a los nuestros, perdonar los excesos dialécticos que nos afecten, y pedir más comprensión para nuestras ideas a cambio de una mayor compresión nuestra hacia los demás.
Creo que Atrio ha sido y puede seguir siendo un estupendo lugar de encuentro entre diversos puntos de vista, si todos-as ponemos algo de buena voluntad, respeto y serenidad.
Un abrazo.
02-Octubre-2007
Miguel,
Gabriel no ha fusilado nada, ni lo ha dado como cosa suya, todos sabemos el origen de lo que cita.
Si tus nuevas técnicas de comunicación tan alabadas en el foro consisten en atacar a las minorías, paso.
02-Octubre-2007
Gabriel Letelier,
me siento en la obligación de decirte que no se entiende nada de lo que has escrito. Es confuso, absurdo, sin pies ni cabeza y además no es original. Si “fusilas” algo deberías citar la fuente y no presentarlo como aportación propia.
Si algún forero se molesta en buscar en google esas palabrejas que utilizas entenderá lo que digo.
Saludos.
01-Octubre-2007
EMILIO
CReo que la existencia es ¿¿¿¿????,y despues debe de venir Dios. Saludos sin problemas.
01-Octubre-2007
Miguel,
Lo quje son las cosas: parece que últimamente hay más interés en librarse de mí que en librarse de ti. Tendré que aprender tus técnicas de comunicación.
Hasta pronto.
01-Octubre-2007
Como se deduce del contexto, en el nº 1 falta un “no” entre “religiones” y “cristianas”.
El texto correcto sería: 1. Las religiones no cristianas desempeñan un papel positivo en la historia de la salvación por derecho propio, y no son meramente preparatorias del Evangelio cristiano.
01-Octubre-2007
GABRIEL LETELIER
No sé si lo sabes,pero yo también te dejé mi felicitación el dia de tu santo,de hecho fue la única que hice,pero no recuerdo ahora el Hilo,bueno,solo quería que lo supieras.
Hablamos aquí del Cuerpo Místico,en otra ocasión,me gustaría saber,si tienes algún trabajo,que yo no conozca,en el Foro,sobre temas relacionados,no con el fin del tiempo,sino con el fin de la vida,con la muerte personal,que es también algo relacionado con la Eternidad. Saludos.
01-Octubre-2007
De manera fortuita he encontrado una página web donde se habla del asunto de Peter C. Phan. Como es muy extensa, y en inglés, solo traduzco algunos de los “cargos” que, entre otros, se le hacen.
Así que, chicos, afilad las navajas y prepararos al habitual ejercicio de desuello del Vaticano, la Inquisición, la ortodoxia, la jerarquía, el viejo paradigma, etc:
1. Las religiones cristianas desempeñan un papel positivo en la historia de la salvación por derecho propio, y no son meramente preparatorias del Evangelio cristiano.
2. No tiene mucho sentido tratar de convertir al cristianismo a los no cristianos.
3. Sería mejor evitar términos como “único”, “absoluto” y “universal” al referirse al papel salvífico de Cristo.
4. El Espíritu Santo opera en un sentido salvífico en la religiones no cristianas independientemente del Logos (en el sentido de Cristo como la Palabra de Dios).
5. No se puede identificar a la Iglesia Católica con la iglesia de Cristo.
6. La alianza de Dios con el pueblo judío no alcanza en Jesucristo su culminación .
No está mal, ¿eh? Buena pieza el vietnamita. Y es cura.
Saludos.
01-Octubre-2007
Quiero resonder a Ángeles especialmente:
Tienes toda la razón del mundo, cuando dices. ¿si de Dios no podemos conocer nada cómo de hacho la gente habla de Dios?
Yo planteo problemas, y ciertamente tengo más problemas que soluciones.
Yo no creo que el conocimiento racional sea el único posible. Creo que a Dios se le conoce por intuición. Y de todos modos, las religiones no son mas que la revelación del misterio divino. Ante la imposibilidad de conocerle, Dios se revela, y se nos muestra tal como es.
A partir de hay nuestra mente le aplica atributos que según nuestras categorías le convienen Así decimos que Dios es Padre, y también que es Madre, etc etc.
01-Octubre-2007
Fantásticamente bien. También me gustaría leer tu explicación prometida en el hilo del fulgor. Para eso vine, aunque otras cosas me han retenido.
Hasta luego.
01-Octubre-2007
Bien, Pepe Blanco, puede ser como tú dices.
Yo no sé nada de hebreo y tú pareces saber bastante. Por otra parte, es lógico pensar que Dios -el Eterno y Absoluto, el Trascendente, el Alfa y la Omega- es El-que-era, El-que-es, y El-que-será.
He llegado a formarme una imagen metafórica de la relación entre Dios y el universo, que considero muy significativa. El universo es como una diminuta burbuja en el interior de Dios, quien es como un océano infinito: el Todo.
La burbuja se formó al “contraerse” o “retirarse” Dios en ese punto, para dejar espacio al universo: esa “contracción” se llama “tzimtzum” (o kenosis creadora).
Inmediatamente después de la contracción, en el principio del universo, la burbuja estaba vacía. ¿Vacía de qué? –Pues de Dios, naturalmente. Entonces puede decirse que en el interior de la burbuja (no en el exterior) “Dios ya no es”.
Pero Dios hace, mediante su Espíritu, que ese vacío se vaya llenando; que esa nada vaya deviniendo hacia el Todo, restaurarando el Todo que se había roto: esa restauración se llama “tikún” (o anaplerosis).
Es paulatina, y no inmediata, por benevolencia de Dios, para admitir la existencia provisional de todas las cosas y seres del universo, dotándolas de autonomía y libertad, al precio de admitir también con ello la imperfección, la limitación, el azar, y el mal.
Pero el Espíritu de Dios guía la restauración mediante sus “tendencias” providenciales, hacia su meta: Dios mismo otra vez en el sitio de la burbuja. Puede decirse entonces que, desde el punto de vista interno a la burbuja, Dios “será” al fin de los tiempos (escatología).
Pero en cierto sentido también Dios “es”, por la presencia de su Espíritu creador y redentor, que va creando el universo e impulsándolo hacia su fin, y redimiendo a las personas (conciencias) que aparecen durante el proceso de creación -¡mediante la “encarnación” del mismo Dios en una persona, su Hijo! (kenosis redentora)- para que las personas puedan participar también en ese Fin (salvación).
Por lo tanto, desde el interior de la burbuja -desde dentro del universo- se ve que Dios sobre todo “será”, en el Fin (Omega), aunque “fue” en el Principio (Alfa) -cuando creó la burbuja-, y “es” en todo tiempo intermedio por la acción creadora, sustentadora y redentora de su Espíritu.
¿Me explico?
01-Octubre-2007
Gabriel, escribo aquí parte de la respuesta que había preparado para lo del modernismo, pues viene a cuento.
He encontrado por casa una vieja gramática hebrea y le he echado un vistazo. Sobre los tiempos de los verbos, coincide casi exactamente con lo que dice la cita que ofreces en el punto 4 de tu comentario. “Los tiempos propieamente no existen en la lengua hebrea. El perfecto indica que la acción del verbo está terminada; y el imperfecto denota que todavía no se ha terminado, sin tener en cuenta si se trata del presente, pasado o futuro.”
“EYEH ASHER EYEH” no tiene “contexto” que pueda ayudar a identificar un tiempo concreto y el verbo está usado en imperfecto. Luego, en mi parecer, que es el de alguien que es muchísimo menos que diletante en la materia, se podría traducir indistintamente como “Yo era el que era” (pues no expresa que haya acabado de ser), “Yo soy el que soy” (pues no expresa que no pueda seguir siendo) y también “Yo seré el que seré” (que tiene el problema de poder querer decir que aún no es).
Personalmente, me parece que la traducción que más me convence es “Yo era el que era, soy el que soy y seré el que seré”
30-Septiembre-2007
Dice Emilio:
¿Qué significa la palabra Yavhé? Significa “el que es” Cuando Dios se aparece a Moises en el Monte Sinaí Moises le pregunta su nombre. ” ¿Y tú quién eres? y Dios le responde: Yo soy el que soy”
Efectivamente, esa ha sido siempre la versión tradicional. Pero sobre esto, como respuesta a Pepe Blanco, he puesto unas citas –recogidas en diversos sitios- en un comentario anterior (en el post sobre el Modernismo), que pienso que conviene repetir aquí:
1. En los idiomas occidentales comúnmente conocemos que existen tres tiempos básicos: pasado, presente y futuro. En el idioma hebreo no existe el tiempo presente, por lo cual sólo existen (tiempos básicos): pasado y futuro. Es decir, para la mentalidad hebrea no existe el presente, ya que -podríamos decirlo así- es una fracción de tiempo muy pequeña. Es por ello que lo que Dios le dice [a Moisés]: ´ehyeh ´ašer ´ehyeh está conjugado en futuro y se traduce: “seré el que seré” ó “resultaré el que resultaré ser”. Usualmente se traduce dicha frase como: “Yo soy el que soy”. Dicha traducción proviene de la Vulgata Latina: Ego svm qvi svm.
En Los LXX (Septuaginta) la frase: ´ehyeh ´ašer ´ehyeh se traduce como: Ego eimi ho ôn (Yo soy el Existente) y en la segunda frase, ´ehyeh se traduce como Ho ôn (El Existente).
2. En hebreo no hay tiempo presente. No se puede decir en hebreo, camino, nado, corro, juego, sólo se puede decir estoy caminando, estoy corriendo, sólo se puede usar lo que se llama el participio presente, es un presente en movimiento, no hay un presente inmediato en la psiquis judía. Porque el propósito del presente es unir el pasado con el futuro y por eso nunca es estático. (Prof. Miriam Kovensky)
3. El Nombre Absoluto tal y como fue dado originalmente a Moisés en el Sinaí (Éxodo 3:14) es AHYH ASR AHYH ” (Yo Seré El Que Seré)”.
“Yo Seré” (AHYH) fue cambiado por “Él Será”: YHWH. Este Nombre también es conocido como Tetragramatón: “El Nombre de 4 Letras”. En castellano se ve frecuentemente como “Yahvé”. La pronunciación correcta original se ha perdido. Los Cabalistas conocen más de 30 pronunciaciones diferentes.
4. “Respondió Dios a Moisés: “EYEH ASHER EYEH”. Y añadió: Así dirás a los hijos de Israel: “«EYEH» me envió a vosotros”.
El verbo EYEH viene de HAYAH que significa llegar a ser. EYEH está en primera persona en singular, en estado imperfecto. ASHER es un pronombre relativo que puede significar “que”, “quien”, etc.
Los verbos en hebreo no indican el tiempo, solo se puede decir que un verbo en hebreo está en estado perfecto o imperfecto. En estado imperfecto la acción no está acabada. En estado perfecto la acción está terminada. Un verbo en hebreo por sí solo, no puede indicar si expresa la acción en tiempo pasado, presente o futuro. Los otros componentes de la oración son las que indican contextualmente en qué tiempo debemos traducir el verbo.
Como EYEH está en el estado imperfecto, la acción de “ser” continúa en progreso. Si traducimos EYEH como “YO SOY” comunica la idea de algo completado, de algo que “ya es”. Dios, con el estado imperfecto, nos comunica que Él continúa siendo, que continúa para que las cosas lleguen a ser o progresen de acuerdo a su voluntad.
H. Küng, famoso teólogo, dice sobre esta expresión:
“No contiene una explicación de la esencia de Dios, sino que entraña más bien una descripción de la voluntad de Dios”
(H. Küng, “¿Existe Dios?”)
De acuerdo a esto, las traducciones más correctas son:
“Yo seré lo que seré”.
“Yo resultaré ser lo que resultaré ser”.
“Yo seré lo que yo quiera”.
Este versículo fue traducido por primera vez por el comité de la Septuaginta al idioma griego, 250 años antes de Cristo. Ellos lo tradujeron así :
“Respondió Dios a Moisés: “ego eimi o wn”. Y añadió: Así dirás a los hijos de Israel: ” «o wn» me envió a vosotros”.
ego eimi o wn : yo soy el ser
Note que la Septuaginta no traduce “Yo Soy el que Soy” sino “Yo soy el Ser”.
“Yo Soy el que Soy” , corresponde a la traducción de la Vulgata de Jerónimo en latín (ego sum qui sum), traducida al latín 300 años después de que el apóstol Juan escribiera su evangelio.
5. Recientemente [el gran teólogo protestante Wolfhart] Pannenberg -ocupado en dialogar con la modernidad desde sus propias sospechas, parámetros y perspectivas ilustradas-, ha caracterizado a lo que denominamos “Dios” como la realidad que todo lo determina y que se anticipa en la historia. El mismo nombre de Yahvé (Ex 3, 14: Yo soy -seré-, el que seré) remite -en la exégesis más rigurosa-, a su actuación en el porvenir y desde dicho futuro, a sus anticipaciones en el pasado (tradición) y en el presente. Es en el futuro donde se confirmará plenamente la pretensión de verdad y universalidad de la idea de Dios como la realidad que todo lo determina y la consistencia de las anticipaciones que se dan en el presente posibilitando la formulación de tal idea. Obviamente, la anticipación por excelencia del final que nos aguarda es Jesucristo.
[Jesús Martínez Gordo – Dios, ¿realidad o ficción?]
Puede comprenderse entonces lo adecuada que resulta, para la concepción emergentista (que es la mía), esa definición que dio Dios de Sí mismo: “Yo seré el que seré”, que conduce a traducir YHVH (Yahvé) como “El que será”.
Saludos.
30-Septiembre-2007
Perdón, quise decir, “En esas frases sujeto y predicado coinciden, pues expresan identidades”.
Aunque, ahora que lo pienso, precisamente en este caso es posible que también coincida el verbo.
30-Septiembre-2007
La respuesta a la paradoja que nos ofrece Emilio que, a mi entender, no tiene que ver con la Lógica sino con la Gramática, se puede leer en el punto 290 del Catecismo, que tan oportunamente me ha obligado a recordar otro forero en otro hilo. Efectivamente, en él se explica que “el verbo “crear” -en hebreo “bara”-tiene siempre por sujeto a Dios”. Y, por tanto, en rigor y al menos en origen, Creador no es un atributo aplicable a Dios, sino un sinónimo de Él, uno de sus nombres que expresa uno de sus actos que solamente le competen a Ël. Por tanto, al decir “Dios es Creador”, no se está predicando nada de Él, solamente se está pronunciando uno de sus nombres, como cuando yo digo “yo soy pepe blanco” (pepe blanco no es más extenso que yo). En esas frases, sujeto y verbo coinciden, pues expresan identidades.
30-Septiembre-2007
Muy interesante la reflexión de Emilio; pero se me presentan un par de interrogantes.
1ª) Si nadie sabe cómo es Dios, ¿ quién es tan osado para hacer incluso imágenes de El, a pesar de la prohibición expresa?
“”Todo católico cree conocer los mandamientos de la Ley de Dios. En su catecismo vienen reflejados, y desde pequeños los hemos repetido de memoria. El primero: Amarás a Dios sobre todas las cosas, el segundo: no tomarás el nombre de Dios en vano…, sin embargo cuando los buscas, no en tu catecismo, sino en la Biblia, encontramos que el segundo mandamiento de la Ley de Dios es: “No harás para ti escultura, ni imagen alguna de cosa que está arriba en los cielos, ni abajo en la tierra, ni en las aguas debajo de la tierra. No te inclinarás a ellas, ni las servirás; porque yo soy Jehová tu Dios, fuerte, celoso, que visito la maldad de los padres sobre los hijos hasta la tercera y cuarta generación de los que me aborrecen y que hago misericordia a millares a los que me aman y guardan mis mandamientos” (Deuteronomio 5.8-10).”"
http://perso.wanadoo.es/fcomorillo/catolico/segundo.htm
2ª) demasiado fácil la simplificación del bien y el mal. Lo que yo tengo entendido es que multitud de guerras se han hecho y se hacen en nombre de Dios. Sin ir más lejos, la actual en Iraq.
Saludos, pues.
30-Septiembre-2007
EMILIO
Tienes razón,hablamos de Dios sin saber nada,pero lo queremos sin saber nada.A Dios nadie lo ha visto,pero lo queremos,pues entonces si es capaz de inspirar un sentimiento de afecto,o de gratitud,es que también se ha hecho presente por el Amor. Decimos,Dios es Amor,pero se puede amar al Amor?,aquí el sujeto y el predicado son la misma cosa,pregunto,¿es Dios,Amor?,o se expresa a través de él. Dios es un enigma,tendríamos que lavarnos las manos antes de escribir su nombre como hacen los rabinos en el judaismo. Saludos
30-Septiembre-2007
Hay muchas aportaciones hechas en este foro, y a veces parece que los hilos se pierden.
Les quiero presentar esta frase q”Dios es el creador” Esta es una frase evidente para muchos, sin embargo es contradictoria en sus términos.
Si recordamos la lígica clásica, nos daremos cuenta de que el predicado siempre tiene más extensión que el sujeto. (por ejemplo en la frase “Pedro es un hombre”, el predicado “hombre” tiene mayor extensión que “Pedro”)
Es por ello que la frase “Dios es creador” es cotradictoria por supone que “creador” tiene más extensión que “Dios” lo cual es contradictorio pues nada puede tener más extensión que el término Dios al ser infinito.
¿De este modo queda demostrado que el razonamiento lógico no se puede aplicar a este tipo de términos
CAMINO DE LA SOLUCIÓN
Cuando digo que de Dios no se puede decir nada me refiero al conocimiento racional. No creo en el conocimiento analógico, eso ni es conocimiento ni es nada. Tampoco creo en las comparaciones. No está justiicado comparar el conocimiento de la esencia de Dios, con el conocimiento de realidades como las ondas de radio.
De todos modos me voy a retractar a mi mismo, diciendo que si hay algo que podemos decir de Dios, y no sólo eso, Dios está presente en muchos sitios, pero no le vemos.
¿Que significa la palabra Yavhé? Significa “el que es” Cuando Dios se aparece a Moises en el Monte Sinaí Moises le pregunta su nombre. ” ¿Y tu quien eres? y Dios le responde: Yo soy el que soy”
Esa es no sólo la mejor definición de Dios, sino la única “Dios es el que es” Es una oración en la cual el sujeto y el predicado coinciden. Además demuestra de qué modo Dios se hace presente en el mmundo, y lo hace por medio del ser.
Es por ello que a Dios no se le puede ver con los sentidos, como ocurre con el resto de los seres, sino que siempre está en acto, presente en el ser de las cosas buenas y justas. Al igual que el mal está presente en medio de las cosas injustas, como las guerras.
30-Septiembre-2007
Me temo que algunos planeamientos aquí expuestos miran más hacia el pasado que hacia el futuro., les urge a mi entender, dar un paso más, el salto paradigmático.
La subordinación de la teoría a la experiencia no es que haya sido fruto de un capricho o de un juego de conceptos, sino que con la nueva física comenzada por Einstein, fue un exigencia de la evolución misma de la ciencia.
La unión del teórico y del experimentador en la persona única del físico, probablemente tiene más significado que la puramente metódica en la que han vivido la física experimental y la teoría.
Esta unión tiene un sentido constitutivo para la física, la creación de conceptos experimentales traducibles en experiencias conceptuales.
Ambos momentos se pertenecen en la nueva física.
En la física clásica, casi todos los conceptos son sustitutivos de la experiencia ( cuestión de lógica). En cambio en la nueva física los conceptos son la experiencia misma hecha concepto.(cuestión de ontología)
Por otra parte, alguna opinión dejada bastante atrás (no estoy ahora en el Ordenador) dio a entender que si el sentir humano es el órgano aprehensor de la realidad, nos daría de la realidad de Dios un experiencia sensible. Nada más lejos de la realidad, quien piense así es que todavía está anclado en la dualidad del se humano y por tanto cree que lo sentido se agota en el puro sentir y de ahí pasa a la inteligencia la cual lo conceptúa, en este caso sí, sensiblemente.
Esta estructura la ha proporcionado la filosofía clásica en la que el sentido humano era la facultar del sentir y la inteligencia la facultad de inteligir . Pero, ahora. no se ha de comprender como dos facultades que operan cada una por su cuenta.
En la unidad de ambas, del sentir y del inteligir es cuando el ser humano posee facultad para aprehender la realidad de las cosas reales “no su idealidad” Por ejemplo al sentir algo reaccionamos. Si sentimos calor o frió nos abrigamos o nos desabrigamos con esta reacción se agota para nosotros lo sentido. Pero lo sentido no acaba ahí sino que el frió y el calor tienes sus propiedades sus características que las presentan como realidades no ante el puro sentir mencionado sino ante el sentir humano que intelige la realidad.
Creo que en otra ocasión lo mencioné pero para quien le interese lo repito de nuevo, sumérjanse en la lectura de “Inteligencia y Realidad” o “Inteligencia sentiente” Y tendrán el nuevo paradigma frente a ustedes.
Para terminar muchos autores actuales beben de las fuentes de Xavier Zubiri , Caffarena tengo entendido es uno de ellos.
Saludos
30-Septiembre-2007
Ana Rodrigo,
hasta ahora no había visto tu felicitación. Muchas gracias por la del santo. Sobre la otra, que también te agradezco, te diré que tiene un cierto tono (aunque supongo que lo habrás hecho con otra, la mejor, intención) de censura (en el buen sentido). Que no me parece “justo” porque solo me los “dedicas” a mí siendo así que ni todas mis entradas son “ataques” ni soy yo, precisamente, el que más “ataca” en este foro. Será porque como el sentido habitual de los ataques en Atrio es el que es solo a los que “osamos” manifestarnos en contra se nos regala con un seguimiento especial y un tratamiento también “a medida”.
Bueno, como seguro que lo has hecho con la mejor intención del mundo te lo agradezco una vez más.
Saludos.
30-Septiembre-2007
Ana Rodrigo,
hasta ahora no había visto tu felicitación. Muchas gracias por la del santo. Sobre la otra, que también te agradezco, te diré que tiene un cierto tono (aunque supongo que lo habrás hecho con otra, la mejor, intención) de censura (en el buen sentido). Que no me parece “justo” porque solo me los “dedicas” a mí siendo así que ni todas mis entradas son “ataques” ni soy yo, precisamente, el que más “ataca” en este foro. Será porque como el sentido habitual de los ataques en Atrio es el que es solo a los que “osamos” manifestarnos en contra se nos regala con un seguimiento especial y un tratamiento también “a medida”.
Bueno, como seguro que lo has hecho con la mejor intención del mundo te lo agradezco una vez más.
Saludos.
29-Septiembre-2007
GABRIEL LETELIER
Supuse que no la conocías;yo he estado cerca de ella en su ultima visita a Barcelona(viene cada año),y volveré este también. Merece la pena conocer otras expresiones de espiritualidad,alejadas en tantos aspectos de la nuestra,la de occidente,con el complejo de culpa y pecado como hilo de unión entre nosotros y el Absoluto. Saludos Gabriel.
29-Septiembre-2007
Queridos contertulios de Atrio, en este hilo estoy aprendido mucho, pues entráis en profundidades que me son imposibles de poder alcanzar ya que la mayoría tenéis una formación que os lo permite.
Yo sólo puedo hablar por mi experiencia y por lo que observo en los demás.
Mi aportación es que frente a ese pluralismo de ideas y conceptos que me pierdo, respondo: para mí mismo, la mejor forma de conocer a Dios es desde el Silencio, sabiendo que está uno habitado por El, Un maestro de la Oración me decía: “es bueno ilustrarse pero mejor es interiorizarse”. Por supuesto respeto todas vuestra opiniones que me enriquece.
29-Septiembre-2007
Gracias a quienes en este hilo estáis aportando tan buenas reflexiones. Para quienes cojeamos en filosofía y en teología, entre las que me encuentro yo, me están siendo muy útiles vuestras participaciones.
Sobre todo en la línea que menciona Maite de que yo no tengo claras infinidad de cuestiones conceptuales acerca de Dios. Vivo aquello de San Juan, de que a Dios nadie lo ha visto y de que quien ame al hermano/a, ama a Dios. Es decir vivo una fe existencial y experiencial (¿subjetiva?) puesto que cuando he intentado profundizar más allá de mi fe en el Dios de Jesús de Nazaret, me pierdo bastante. Vosotros/as me estáis enriqueciendo muchísimo en este hilo.
Un abrazo agradecido.
29-Septiembre-2007
Miguel, te voy a felicitar por dos cosas: una por ser tu santo y otra por tu última entrada en ATRIO en la que argumentas y expones tus convicciones sin “atacar”.
Que pases un buen día.
29-Septiembre-2007
Ángeles,
gracias por tu dato acerca de Mata Amritanandamayi. He leído sobre ella en Wikipedia, pues no sabía nada. Me ha impresionado.
Sus palabras:
“sonriendo, la Divina Madre se transformó en una masa de luz radiante y se fundió en mí. Mi mente floreció y fue bañada por multitud de tonalidades luminosas de la Divinidad”.
“Nada es distinto de mi propio Ser sin forma, en el cual el Universo entero existe como una diminuta burbuja”.
recuerdan algo –salvando las distancias, claro- a ciertas expresiones en mis “visiones metafóricas”, en efecto.
Gracias, Ángeles.
Un afectuoso saludo.
29-Septiembre-2007
Maite, no te aconsejo que a estas alturas para el tema de este hilo distraigas tu tiempo -que creo escaso- con escritos demasiado superados ya. En su momento, Rahner fue un pionero (como todos ellos criticado), luego vino Dupuis que avanzó algo más y también fue censurado. Y luego…otros y otros. Torres Queiruga dejó atrás su ‘inclusivismo’ de hace no más de 5 0 6 años y aceptó un ‘pluralismo asimétrico’. Gómez Caffarena, tan riguroso y moderado,va bastante más lejos en “Enigma y misterio” (2007). El pluralismo se va extendiendo ya como reguero de pólvora porque sin él Dios sería un personaje arbitrario (además de intervencionista) con sus ‘eleciones’ selectivas y porque además, no nos engañemos, despidámonos de un verdadero ecumenismo con mayúsculas: sólo esta pequeña porción de humanidad se ha beneficiado a lo largo de millones de años de una verdadera Encarnación de Dios. Y cuando nos hemos encerrado en el callejón sin salida, echamos una vez más mano del misterio: “Dios siempre tiene sus propios caminos insondables”.
Más decididamente que los autores citados hay ya docenas de otros a favor del pluralismo religioso. Para andar por casa cualquiera puede leer el de J.M.VIGIL, en El Almendro (2006)y, ya más en profundidad Hick, Haight, Corbí, etc. Es algo irreversible. Hay quien se empeña en no abrir los ojos a que estamos en un cambio de época y no sólo por la informática o la nanotecnología. Aún así y todo…seamos tolerantes con los intolerantes, los jerarcas y sus seguidores neocon (alguno que otro también en Atrio:¡Por cierto que se quejan de escaso pluralismo en este blog cuando ellos jamás lo han demostrado en sus escritos y prédicas!). Pese a todo ¡hay muchos caminos! Pero abran, amigos, los ojos a los signos de los tiempos: ¡sus iglesias (templos paganos)se están quedando desiertas. Lo grave, gravísimo es que por culpa de tanta intolerancia inquisitorial, a grandes masas de gente sana se les está haciendo desconocido o aburrido el evanglio del Maestro. Saludos
29-Septiembre-2007
Excelente el Trabajo de Vives, muy en linea con los que tu nos venias ilustando, un abrazo y mate… nada de orujo mate naa mas.- Gabriel
29-Septiembre-2007
Es una pena, Maite Lesmes, que la teología actual aparezca tan dividida en compartimentos estancos, como para que una persona con una cultura teológica indudable, como eres tú, desconozca uno de los principales aportes del que fue –probablemente- el principal teólogo católico del siglo XX. Me refiero, claro está, al llamado “axioma de Rahner”.
Los conceptos de “Trinidad inmanente” y “Trinidad económica” pueden parecer abstrusos, e incluso chocantes, a muchos lectores de cierta teología actual; pero creo que han sido, y son, fundamentales en la teología cristiana católica, sin exceptuar la teología de la liberación. (Ver “La Trinidad de Dios en la Teología de la Liberación” de Josep Vives, en este enlace:
http://64.233.183.104/search?q=cache:udNm_mg5QckJ:www.seleccionesdeteologia.net/selecciones/llib/vol37/148/148_vives.pdf+%E2%80%9CLA+TRINIDAD+DE+DIOS+EN+LA+TEOLOG%C3%8DA+DE+LA+LIBERACI%C3%93N%E2%80%9D&hl=es&ct=clnk&cd=1&gl=es )
Me parece que, en realidad, el “axioma de Rahner” ha sido un aporte liberador e iluminador para la teología actual, aunque haya dado origen, claro, a nuevos desarrollos respecto de su formulación original.
Un saludo cordial.
28-Septiembre-2007
Efectivamente, Maite Lesmes, no acepto lo que afirma la corriente del “pluralismo religioso”; aunque tampoco acepto la corriente del “exclusivismo”. La opinión que me convence es la del “inclusivismo”.
Lo que afirman estas diferentes corrientes está bien explicado por Dupuis en el enlace que nos puso Jordi Morrós. Aunque sea un poco largo, traduciré a continuación algunos párrafos que -además de los que traduje anteriormente- me parece que clarifican el tema:
Diferentes paradigmas de salvación
Las diversas posiciones teológicas sobre este tema han sido clasificadas de diferentes maneras por los teólogos. Una clasificación distingue cuatro opiniones principales:
1) Un universo eclesiocéntrico y una cristología exclusivista.
2) Un universo cristocéntrico y una cristología inclusivista.
3) Un universo teocéntrico y una cristología normativa.
4) Un universo teocéntrico y una cristología no-normativa.
Para mayor simplicidad, otras clasificaciones reducen el espectro a tres categorías principales: eclesiocentrismo, cristocentrismo, y teocentrismo; o, equivalentemente, exclusivismo, inclusivismo y pluralismo.
La primera opinión sostiene que para la salvación se requieren el conocimiento explícito de Jesucristo y la pertenencia a la Iglesia; mantiene el axioma “extra ecclesiam nulla salus” rígidamente interpretado.
La segunda pretende combinar la doble afirmación del Nuevo Testamento respecto de la voluntad salvífica concreta y universal de Dios, por una parte, y la finalidad de Jesucristo como salvador universal, por otra parte; afirma que el misterio de Jesucristo y de su Espíritu está presente y operante fuera de los límites de la Iglesia, tanto en la vida de las personas individuales como en las tradiciones religiosas a que pertenecen y que practican sinceramente.
La tercera opinión sostiene que Dios se ha manifestado y revelado a Sí mismo de varias maneras a diferentes pueblos en sus respectivas circunstancias; no debe mantenerse la finalidad de Jesucristo en orden a la salvación, porque Dios salva a los pueblos a través de sus propias tradiciones, si bien salva a los cristianos mediante Jesucristo.
Así, para la posición exclusivista, Jesucristo y la Iglesia son el camino necesario para la salvación; para la inclusivista, Jesucristo es el camino de todos; y según el modelo pluralista, Jesucristo es el camino para los cristianos, mientras que las tradiciones respectivas constituyen el camino para los demás.
(…)
El Concilio [Vaticano II] ve la voluntad salvífica universal de Dios no como una posibilidad abstracta, sino como una realidad concreta, realmente operante entre los pueblos. En segundo término, la posibilidad concreta de salvación disponible para todos los hombres y mujeres de buena voluntad es la salvación mediante Jesucristo y su misterio pascual. En tercer término, esta salvación les llega mediante la acción universal del Espíritu Santo. En cuarto término, la manera en que la salvación en Jesucristo es ofrecida fuera de la Iglesia por obra del Espíritu Santo, sigue siendo misteriosa para nosotros.
(…)
La perspectiva inclusivista
Este es el punto en que se dividen tajantemente la teoría inclusivista y la pluralista. El modelo inclusivista –del que hay diversas variedades- profesa fidelidad a la significación universal del misterio de Jesucristo, constitutivo de la salvación, como se afirma en el Nuevo Testamento. Mientras que el misterio salvífico de Jesucristo se ofrece a los cristianos en y a través de la Iglesia, alcanza a los seguidores de otras tradiciones religiosas, por alguna vía misteriosa, a través de estas mismas tradiciones.
Hay un único mediador, pues, entre Dios y los seres humanos: el hombre Jesucristo; pero hay diferentes canales por los cuales llega la acción salvadora del único mediador a la gente, dentro y fuera de la Iglesia, mediante su Espíritu…
Por lo tanto, para la teoría inclusivista, la tarea de una teología de las religiones consiste en mostrar que el evento-Cristo, no obstante su particularidad en el espacio y el tiempo, tiene valor universal y consecuencias cósmicas, de manera que el misterio de la salvación en Jesucristo está presente en todas partes y operante a través del Espíritu.
Por lo tanto, como según la opinión inclusivista Jesucristo es el único mediador universal entre Dios y los seres humanos, Jesucristo es –a mi parecer- el modo, el único modo, en que Dios busca a TODOS los seres humanos.
Está, pues, (Jesucristo; no como un proselitismo de una forma concreta de cristianismo histórico o cultural, pero sí sirviéndose de este cristianismo histórico) destinado a encontrarse finalmente con, y ser encontrado por, TODOS los seres humanos, aunque hay muchas maneras diversas en que los seres humanos pueden buscar y encontrar a Dios.
Saludos cordiales.
28-Septiembre-2007
Mariano: Me paso a las ensaladas… no sea que digan que debo moderarme…Hablando de la profuda-cercania, comunión de Dios y el hombre, los monjes budistas utilizan una crativa expresión, (El salir a la busqueda de Dios, es el salir a buscar un buey, montados en un buey)… Por lo que contigo estoy cuando dices, “A Dios lo conocemos –al menos yo lo conozco- desde la experiencia existencial de su presencia. ¿Y cómo sabemos si no se trata de una ilusión, de un “poner fuera de nosotros” algo que podríamos ser nosotros mismos? No lo sabemos con el rigor del saber científico. En última instancia se trata de una opción.”, porque resulta que eso es la Fe.-
Queridisima hermanita Maite: Soy diabetico y hablo de lo que obviamente no puedo consumir, pero que en mi juventud goce con fruicciòn, no tanto de las comidas y los orujos, que mucho me gustan, sino de la hermandad y de la compañia que ello conlleva… como signo del Reino, una gran mesa… entiendo que mi sinnumero de limitaciones de lenguaje no me haya permitido dejar en claro que en mi mundo simbolico, el Reino y la gran mesa estan asociadas- incluso Eucaristia mediante, es claro que no tenemos porque tener una mismo lenguaje simbolico, en realidades tan diferentes… No obstante como signo de fraterno compartir, te ofresco un matecito, mucho menos indigesto y si quieres con un yuyito de boldo.Un abrazo fuerte y sororal Gabriel
28-Septiembre-2007
MIGUEL
¿Me permites que te haga una pregunta?. Gracias.
Dice que - Cada argumento a favor de la existencia de Dios,descubre algo de la esencia divina.- y que Dios posée los atributos que le atribuimos.-
Bueno,eran dos,si profundizas un poco más en la primera sobre todo te lo agadecería. Saludos
28-Septiembre-2007
Gracias, Maite Lesmes. Me alegra que compartamos una actitud de búsqueda y de indagación sobre lo desconocido en general y, en particular, sobre lo más desconocido de todo, Dios. Y, aunque solamente seamos deres humanos, si aceptamos que fuimos hechos a Su imagen y semejanza, tampoco tendría por qué ser necesariamente estúpida cualquier cosa que se nos ocurra decir acerca de Él. Tal vez el indagar sobre uno mismo -pues también somos bastante desconocidos de nosotros mismos-, ya nos dé alguna pista…
Un cordial saludo.
28-Septiembre-2007
Querido MARIANO:
Efectivamente,las llamadas “pruebas de la existencia de Dios” que en Occidente empezaron a elaborar los grandes filósofos griegos y que se conocen sobre todo a través de las “5 vías de Santo Tomás”, sabemos que son pruebas racionales, juegos mentales a partir de observaciones de sentido común que no “demuestran” nada, sobre todo desde que Kant las desmontara de raíz.
KÜNG, en el libro que ha citado G. Letelier, “¿Existe Dios?”, lo explica inmejorablemente.
Hablas de la posible experiencia personal de Dios, en tu caso real, también en el mío, y avanzas que podría confundirse con una ilusión o con otro ingrediente en nuestro interior.
Una vez realizados los oportunos “barridos” para
quedarnos con lo más auténtico, no sólo no veo inconveniente, sino que afirmo que en lo mejor de nosotros mismos se encuentra algo de Dios. Equivale a la intuición de Agustín cuando escribió
‘Dios está más en el interior de mí que yo mismo’,
o la experiencia que refleja el Salmo 138 ‘Tú me sondeas y me conoces, sabes cuándo me siento y me levanto, conoces todas mis sendas…’. El ánimo que nos dio Jesús al decirnos que cada vez que hiciéramos el bien a alguien era como si él actuara por medio de nosotros…
Por lo mismo, cuántas veces hemos reconocido que
Dios nos envía energía -o como queramos llamarlo-
a través de otras personas… Un abrazo.
28-Septiembre-2007
Pepe Blanco: me gusta y comparto lo que has escrito.
Ya que se ha citado a Karl Rahner, creo fue él quien dijo “Todo lo que podamos decir de Dios, es un hombre quien lo dice”.
De lo desconocido, de Dios especialmente, no deberíamos hablar con tanta seguridad. Me resulta sospechoso escuchar: “yo nunca he tenido dudas de fe”. Me dan miedo (y pena) quienes lo tienen todo claro… Me resulta mucho más humano y real el saberse limitado, el reconocer que hay noches oscuras, que es sano romper esquemas, que la imagen-imago de nuestro Dios procede en gran parte de nuestra experiencia con las figuras parentales… Un saludo afectuoso.
28-Septiembre-2007
¡Cuánta filosofía que destilan esta entradas…! Me anoto con una breve intervención: la vía de la mera razón –según lo veo- sólo puede llegar a preguntarse por la existencia de Dios pero de ningún modo dar una respuesta taxativa: ni para el sí, ni para no. Resulta interesante que ni para el mismo Tomás de Aquino, a quien la tradición escolástica suele atribuirle el “descubrimiento del encuentro racional de Dios”, eso era posible. De hecho, el habló de “vías” o “caminos” (las famosas cinco vías), y nunca de demostración. Entonces, si el camino del intelecto no nos conduce a la afirmación de la existencia de Dios y si de Dios no nos es posible una constatación sensorial, ¿qué hacemos hablando de Él? A Dios lo conocemos –al menos yo lo conozco- desde la experiencia existencial de su presencia. ¿Y cómo sabemos si no se trata de una ilusión, de un “poner fuera de nosotros” algo que podríamos ser nosotros mismos? No lo sabemos con el rigor del saber científico. En última instancia se trata de una opción.
Por último, es esa experiencia la que, muy relativamente, puede “ser dicha en conceptos”. Y es así, según mi entender, que podemos hablar de Dios con todas las limitaciones que ese hablar implica.
28-Septiembre-2007
G. LETELIER, Te pido disculpas: efectivamente escribiste:
“En mi opinión, el cristianismo es esencialmente “Dios en busca del ser humano”, y las otras religiones (y no-religiones) son esencialmente “el ser humano en busca de Dios”.
Están, pues, destinados a encontrarse, el cristianismo y las otras religiones (y no-religiones), cuando éstas encuentren al Dios cristiano y el cristianismo encuentre a TODOS los seres humanos.”
He copiado esta vez, y entrecomillado, lo que me chocó de tu intervención. Debí mezclar lo tuyo con otras intervenciones donde leí “hombre”. En realidad me chocaron dos cosas: una, el contenido que ya te señalé. Otra, que contrapongas lo que se busca en el cristianismo y en otras religiones.
Precisamente la corriente “Teología del Pluralismo religioso”, entre otros logros, intenta
hacer ver que cuantos han buscado y buscan con sinceridad a Dios (con el nombre que le demos, Alá u otros), han compartido el mismo Dios, que se ha revelado de diversas formas y a través de diversas personas a lo largo de la historia, por lo que hay verdad en todos esos intentos. Contra el excluyente “fuera de la iglesia no hay salvación”.
Sería proselitismo pretender que las búsquedas no cristianas desembocaran en el Dios cristiano. El
cristianISMO también es muy diverso; cuando se trata de lo que dijo e hizo Jesús, es ya universal
y sus preferidos los más débiles.
Disculpa que, a pesar de gustarme cierta teología
y ser lectora de ella, desconozca ese “axioma” tan famoso, según dices, de Rahner. Dejémoslo en “círculo vicioso”. Será por eso que no entiendo eso de la Trinidad económica…
En cambio, esta vez te he entendido cuando has colgado otro largo texto. El de Küng. Muchas gracias.
28-Septiembre-2007
Emilio,
colándome en el animado hilo que mantenéis me gustaría comentar algo sobre algunas de las cosas que dices.
Dices que la “existencia de Dios no la conocemos directamente, sino como condición de posibilidad. Entiendo que lo que quieres decir es que nuestro conocimiento de Dios no es directo o inmediato, sino mediato, porque se basa en el principio de causalidad (como dices, se le conoce por sus efectos: el mundo, el cosmos, etc.). Si es así, estoy de acuerdo contigo.
Señalas a continuación que de Dios no se puede decir NADA porque no tenemos experiencia alguna de nuestros sentidos. ¿Seguro que no se puede decir NADA?: porque yo creo que, para empezar, decir que Dios existe ya es decir mucho. Además, como el conocimiento de la existencia de algo (en este caso de Dios) no es posible sin conocer de alguna manera su naturaleza, entonces el conocimiento (me refiero siempre, claro, al natural, no al sobrenatural) de la existencia de Dios ha de ir vinculado a cierta aproximación a su esencia. Cada argumento a favor de la existencia de Dios descubre algo de la esencia divina. Así que sí se podrían decir cosas de Dios, sin necesidad de la experiencia de los sentidos. Desde luego que ese conocimiento siempre es mediato y abstracto porque se obtiene por medio de lo creado. Del mismo modo ese conocimiento no es propio sino analógico: aplicamos a Dios los conceptos tomados de las cosas creadas como consecuencia de “cierta” analogía que tienen las criaturas con Dios, en cuanto que causa eficiente de ellas. Repito que es evidente que la esencia de Dios es incomprensible, pero eso no quiere decir que no se pueda decir nada de Él; es más, lo más importante es que aunque ese conocimiento de la esencia de Dios sea imperfecto no por ello deja de ser verdadero porque Dios posee los atributos que le atribuimos.
Es decir, que no seamos capaces de aprehender la esencia divina en toda su magnitud no quiere decir y menos implicar que no podamos intuir algo de ella ni, nada menos, no poder decir nada de Dios.
Saludos.
28-Septiembre-2007
GABRIEL LETELIER
Creo que de las grandes almas siempre se puede aprender,te escribo el nombre de Mata Amritanandamayi,es una devota,un aspecto(según su biografía y experiencias )de la Divinidad.
Su mensaje es el mismo de Jesús,tiene seguidores,y éstos se consideran también miembros del Reino de Dios,de los que,junto a nosotros,los cristianos,están,estamos,destinados a encontrarnos en Dios al final de los tiempos. Es interesante ver,como aquí el aspecto feminista se diluye en la equidad más absoluta,con el aspecto masculino de Dios.
Solo tengo su nombre como dato,pero si lo tecleas en el ordenador, te saldrá información de ella,y quizá te interese conocerla. Saludos
28-Septiembre-2007
Me parece que la decisión personal de no hablar de Dios es muy respetable e incluso puede ser muy prudente en un momento dado. Lo que no me parece aceptable es el argumento según el cual, no podemos decir nada de Dios pues no tenemos ninguna experiencia sensorial de El. Tampoco tenemos experiencia sensorial de los campos magnéticos, pero existen y podemos ver y medir sus efectos, aunque no el campo magnético en sí mismo, como tampoco el campo gravitatorio. Y la percepción sensitiva que pudo tener Einstein de la relatividad del espacio-tiempo, también me parece más que discutible. Por supuesto, tampoco tienen existencia física los diferenciales de “x” o de “y” y, sin embargo, con ellos elaboramos toda una teoría de cálculo absolutamente lógica y muy útil para comprender el universo y hacer previsiones sobre él. También hemos elaborado toda la geometría a partir de las rectas y las circunferencias que, por supuesto, tampoco existen en la realidad, pues son puras abstracciones. Etc., etc., etc.
Si hablamos acerca de lo desconocido, es muy probable que nos equivoquemos. Pero si nunca pensamos ni hablamos de lo desconocido, difícilmente lo descubriremos, en el caso de que exista. Afortunadamente, siempre ha habido hombres, en todas las épocas, desde el Paleolítico hasta hoy, que se atrevieron a pensar y a hablar de lo desconocido. De no ser así, todavía estaríamos recolectando frutas del bosque y matando bichos con hachas de sílex.
Y todo lo dicho se refiere solamente al conocimiento racional, sin entrar en otras hipotéticas vías de conocimiento, como tal vez pudiera ser, por ejemplo, la mística.
28-Septiembre-2007
EMILIO: Lo has explicado perfectamente, desde una determinada perspectiva que todos podemos entender.
No creo sea el lugar adecuado para hablar de la causa, de la crisis del principio de causalidad. Al menos desde Hume quedó en entredicho. Kant lo tomó como una categoría del entendimiento y como perteneciente al mundo fenoménico. Se ha intentado sustituir el concepto de causa por las nociones de condición, relación, función… Ese concepto valió para una época de la filosofía, para la física clásica…; la filosofía de la ciencia no admite ya el principio de causalidad…
Ya Russell afirmó que en la ciencia no se hace uso de la noción de causa, innecesaria para comprender las teorías científicas. Que haya diversos modos de relación entre fenómenos, no significa que en la Naturaleza encontremos “causas”. Otra cosa dirán los deterministas.
En cambio, Emilio, discrepo cuando dices “de él (Dios) no se puede decir NADA…; otra cosa es que no tengamos experiencia sensible de él” (cito de memoria). De Dios se pueden decir muchas cosas. De hecho, se han dicho muchas. Si nos ponemos de acuerdo en lo que entendemos por el concepto “dios”, podemos decir bastante. Otra cosa es que lo que digamos de Dios corresponda a la realidad Dios, que esa realidad exista. El concepto existe, la realidad es indemostrable. Sin embargo no podemos negar que se pueda tener experiencia de Dios, pero esa experiencia no es, evidentemente, sensible. Y habría que aclarar qué tipo de experiencia será…
Incluso, aunque no nos pongamos de acuerdo en lo que entendemos por “dios”, de dios se dicen cosas.
Creo recordar el título de un folleto de ALANDAR, sugerente : “Cuando tú dices DIOS, yo digo otra cosa”. Saludo afectuoso.
28-Septiembre-2007
Gabriel Sánchez:
Gracias: la reunión o Asamblea (iglesia)de Todos, al menos de todos los JUSTOS (porque supongo que el haberse esforzado para bien, en la existencia,
habrá servido para que no te coloquen junto a otros que no movieron un dedo y que no se van a ir de rositas…)me gusta más.
“Al final de los tiempos”: ¿y si no hay final? Somos nosotros los que necesitamos señalar límites…
Y eso del “Asado”… En el curso de la evolución, espero lleguemos a suprimir nuestro maltrato a los animales, de modo que disfrutaremos de hortalizas, hongos (vivientes también…)Imaginas cuántos corderos habría que rajar para tanto comensal? jajaja Quizá la necesidad de alimentarnos sea de paso, terrenal.
No obstante, Gabriel, por tus frecuentes alusiones
a la buena mesa, al orujo, etc.. me hace pensar que debieras moderarte… Un abrazo.
28-Septiembre-2007
Perdón por irrumpir en el diálogo, pero me gustaría opinar sobre lo que viene en el hilo.
Es cierto que no podemos afirmar con certeza la existencia de Dios, pero también es cierto, que, con la misma certeza, no podemos afirmar su no-existencia. Por tanto, lo que nos queda, es intentar comprender, lo más razonable y humanamente posible. Pues sólo podemos afirmar desde nuestra humanidad y no más allá de eso.
Así, continuando con lo anterior, no podemos decir que la existencia de Dios sea lógica, pero tampoco podemos decir que sea lógico que no existiera. Pero qué es la lógica, o mejor, desde dónde nos situamos para afirmar que algo es lógico o no. Esto lo hacemos desde lo que para nuestra razón es razonable. Sin embargo, cuando intentamos razonar con la razón ilustrada, es muy fácil perder de vista la cosmovisión cultural propia del hombre, y consideramos como “cosa menor” lo que la sabiduría popular comprende. Creo entonces, necesario, poder utilizar la razón desde esta misma sabiduría popular, y esto, simplemente, porque es lo más humano que hay.
Sólo podemos comprender o aceptar la existencia o no de Dios, desde nuestra naturaleza humana. Cabe entonces preguntarse, de qué manera se hace presente Dios en la vida cotidiana del hombre, y de aquí intentar comprender cuál es la lógica de que Dios exista. La existencia de Dios para el hombre ¿es una mera cuestión de fe?, ¿es una creación del hombre para saciar necesidades?, ¿es la simpleza (que no por eso absurda) de sólo pensar que alguien debe haber creado al mundo?, ¿o es la vivencia cotidiana en el intento del hombre de un vivir armónico con el otro y la comunidad, que descubre en ella la presencia fuerte de algo más en la vida que el simple compartir?
Creo que la dos últimas son las cosmovisiones del hombre en las culturas. Así las cosas Dios existe porque el hombre existe, o porque el hombre lo deja existir. La sabiduría popular no es conceptual, por lo tanto no existe un razonamiento, como así tampoco una lógica que pueda surgir de él. Pero así como su sabiduría no es conceptual, podemos decir que su lógica tampoco lo es. Aquí radica nuestra mayor dificultad de comprensión, intentar conceptualizar algo que no tiene concepto. Por tanto concluyamos en que para el hombre la palabra Dios no tiene un concepto, y lo lógico de su existencia tampoco lo tiene. Así Dios sólo adquiere un sentido en cuanto a lo vivencial-experiencial, y su lógica se encuentra en lo vivido.
Un abrazo para todos
28-Septiembre-2007
Óscar,
sigo diciendo que opinar que un libro “está en abierto conflicto” con unas enseñanzas no es limitar ninguna libertad de expresión sino criticar la libertad ejercida.
La corrección de lo que el Vaticano pueda considerar contrario o incompatible con la doctrina de la Iglesia me parece lo más lógico (no olvidemos la condición de sacerdote de este hombre, es de suponer que libremente asumida por él). Además, esa es, entre otras de la Iglesia, su función (que a más de uno le gustaría criticar, seguro; pero esa es otra cuestión). Y la petición de no volver a imprimir el libro es solo eso: una petición, que este hombre podrá o no atender. Por cierto, lo que no deja de ser un tanto sorprendente (no se me ocurre ahora mismo una expresión más suave) es eso de que este caballero pedía una compensación en dinero por la redacción de la clarificación solicitada. Por ello me jugaría pincho de tortilla y caña a que de retractarse, nada de nada. Así, todos contentos: los de siempre seguirán criticando a la perversa Iglesia y el autor seguirá publicando (y cobrando) sus libros.
Saludos.
28-Septiembre-2007
Defendiendo mi posición positivista diré:
Según la metafísica clasica, escolástica, hay dos tipos de seres, los reales, (tienen existencia en el mundo real, por ejemplo el arbol que veo ahora en mi ventana) y los seres logicos, que son aquellos que tienen existencia sólo en mi mente (por ejemplo el concepto de arbol)
La causalidad se aplica sólo al mundo real y es muy correcto decir si hece viento se mueve el arbol que hay junto a mi ventana. Pero es una tontería decir, si hace viento se mueve el concepto de arbol que tengo en mi mente.
¿Por que es una tontería la segunda frase? En el primer caso existe una relación causal, mientras que en el segundo caso NO HAY RELACION CAUSAL alguna, a pesar de que desde el punto de vista lógico ambas frases son correctas.
Pero algunos quieren aplicar las leyes logicas y causales al concepto de Dios, y eso no funciona.
La existencia de Dios, no la conocemos directamente, sino como condición de posibilidad. Y de él no se puede decir NADA porque no tenemos experiencia alguna de nuestros sentidos. A este punto yo estoy de acuerdo con el famoso silencio de Buda; cuando le preguntaban por Dios, el siempre callaba.
Y es cierto, cuantas más cosas decimos de Él más nos equivocamos, pues es un concepto sin referente, o como diría el Filosofo, de Dios se conoce su existencia pero no su esencia.
28-Septiembre-2007
Maite Lesmes,
muy corta (como casi siempre) tienes que estar de argumentos para recurrir, ¡nada menos!, que al toque “feminista”, acusándome, la cosa tiene guasa, de machista. ¿Y tu qué sabes? Al trapo no entraré porque es una cuestión que no me preocupa lo más mínimo. Aunque si hay que hablar, estoy dispuesto; yo, persona-hombre.
Sobre mis comentarios, te remito a ellos en Atrio y a su contenido. Sobre las críticas: por supuesto que critico, ¿o es que crees que el monopolio de la crítica lo tienen aquí los que siempre están haciéndola pero en una única dirección, por cierto, en términos generales, con una finura, rigor y profundidad manifiestamente mejorables? (curioso, también como el de otro forero, tu concepto de la libertad de expresión). Y la misma uniformidad que en la crítica se da en los halagos, panegíricos, loas, arrobamientos cercanos al éxtasis con los que de forma acrítica suelen recibir a los escritos de sus autores de culto tan frecuentes en este foro, a pesar de que en no pocas ocasiones acaban luego reconociendo que no entienden nada de lo que escriben (pero como dan estopa a los de siempre…). Autores, dicho sea de paso, que en no pocas ocasiones escurren el bulto y eluden discutir sobre cuestiones que se les plantean (me refiero, claro, a las críticas que se les hacen, porque a los halagos ya lo creo que contestan, y a toda pastilla).
Pues nada, lo dicho: a ver si se nos ocurre algo más que lo del feminismo. Y a seguir criticando, que es muy sano.
Saludos.
28-Septiembre-2007
Según un criterio de verificación empirista en sentido estricto, Dios es, ciertamente, inverificable: la existencia de Dios no es empíricamente constatable… Pero ya hemos visto que este criterio de verificación empírica puede ser utilizado a lo sumo para deslindar las proposiciones metafísicas de las proposiciones de las ciencias naturales y de la matemática, pero es completamente inadecuado, aun en el mismo ámbito de las ciencias de la naturaleza, para decidir sobre lo que tiene o no tiene sentido. También lo no empírico y, en este sentido, “meta-físico” puede tener pleno sentido.
Según un criterio de verificación hermenéutico general en sentido amplio (en este sentido amplio fue también utilizado en las primeras fases del positivismo), Dios sí es verificable: la existencia de Dios puede hacerse inteligible… Pero este criterio hermenéutico de verificación es tan amplio que con él, aunque se puede juzgar sobre el sentido o sinsentido de la palabra “Dios” o de la proposición “Dios existe”, sin embargo nada se puede determinar sobre la existencia o no existencia real de Dios… De ahí que haya que utilizar un criterio de verificación que no sea tan estrecho como el empirista, que se limita a lo puramente constatable, ni tan amplio como el hermenéutico, abierto a todo lo inteligible: un criterio de verificación indirecto. Es decir: ¡Dios, en cuanto realidad que por hipótesis todo lo determina, debe ser verificado en la experiencia de la realidad del hombre y del mundo!
(Hans Küng – “¿Existe Dios?”, del capítulo VI “Alternativa al ateísmo”; ediciones Cristiandad pág.749)
28-Septiembre-2007
Dejo ahí unas reflexiones extraídas de la oposición existente entre dos puntos de vista aquí comentados
La palabra Dios, así tal cual, carece de sentido, se trata sólo de un concepto que ha ocasionado a lo largo de la historia conflicto y arbitrariedad, es pura intelección. Es el resultado al que se llega tras comprender la realidad como dual. Tampoco se trata de que la realidad de Dios necesite un referente, porque si fuera así chocaríamos con lo mismo.
Creo más bien que lo primario y lo que nos abre a su Realidad, a la realidad de Dios, es la experiencia del ser humano que al percibirse él como realidad ha de fundamentarse en lo que Es.
Cuando la palabra Dios adquiere sentido y por lo tanto podemos hablar de Él como algo real es desde la experiencia en cuanto lo concebimos no como concepto sino en tanto realidad sentida fisicamente que nos hace actuar. Este acto es un acto de conciencia unitario. La realidad de Dios se presenta así ante nosotros transcencentalmente abierta a los sentidos.
Si se entiende esto se entenderá la índole de la Teología de la Liberación.
28-Septiembre-2007
Decir que la lógica se basa en la causalidad es, ami entender, falso, pues la lógica “en estado puro” no tiene inicialmente nada que ver con la causalidad. La lógica es un lenguaje formal que, entre otras cosas, sirve para construir las matemáticas, que versan sobre números. Y los números, como todo el mundo sabe, son objetos físicos de tamaño, densidad y color evidentes. ¿Quién no se ha encontrado con un 1 o con un 2 de paseo por la calle? ¿Quién no ha comido alguna vez acompañado por un tres y por un par de cuatros? Quien más, quien menos, todo el mundo ha coincidido alguna vez en un avión con un 5, puede que incluso llevara un 6 en el asiento de al lado. Mi vecino del piso de arriba es una joven pareja de un 7 y un 8. Y el portero de casa es un 9.
Vale.
28-Septiembre-2007
Miguel:
Yo llamo limitar la libertad de expresión a este extracto del artículo:
“A juicio de la congregación, el libro de Phan estaba “en abierto conflicto con casi todas las enseñanzas de la declaración Dominus Iesus”.
La congregación pedía a Phan escribir un artículo de corrección de sus tesis y no volver a imprimir más el libro.”
Luego podemos juzgar si es verdad o no esta información… pero a mi me da que es bastante lógico, pues no es la primera vez que ocurre. Y los que estamos en el mundillo de la iglesia católica sabemos que se dan este tipo de presiones y chantajes.
28-Septiembre-2007
Maite: Se refiere a la Reuniòn de todos los “justos”, al final de los tiempos, como un Pueblo alrededor de la Mesa de Dios (llamale Iglesia de Todos) si te suena mejor jajaja, que en realidad lo de triunfante era por aquello de que finalmente el Reino estaba presente… pero como siempre, tienes razòn, una Iglesia que por Inclusiva se caracterizar, queda mejor Iglesia de todos… y bueno si quieres le llamas gloriosa jaja por estar comiendo el Asado con Dios en persona.- Un abrozote Maite.-
28-Septiembre-2007
Emilio,
me siento muy honrado de que quieras continuar hablando conmigo en privado sobre el tema. No tendría ninguna objeción, al contrario, si no fuera porque hay otros foreros -Pepe Blanco y Ángeles- que también te han dirigido preguntas y querrían participar de la discusión, supongo. De todas maneras, autorizo a Antonio a darte mi dirección (aunque creo que ya la tienes) por si quieres decirme algo en privado; serás bienvenido.
A mí me parece que Dios no está “sometido” a las leyes de la lógica, pero que Dios es la fuente de toda lógica, y que –por su benevolencia y fidelidad- se nos revela -en la creación y en la redención- de manera que podamos conocerlo mediante nuestra razón y nuestra lógica. Por eso, el discurso sobre Dios (la teología) puede y debe atenerse a cierta lógica humana.
Por supuesto que puede haber discurso sobre Dios, como sobre cualquier realidad conocida, aunque sea en calidad de “condición de posibilidad” de otras realidades más evidentes, y no haya sido jamás visto directamente (como los quarks y las supercuerdas; de ahí mi alusión a ellos, no porque pensara que no sabías, sino al contrario).
Un saludo cordial.
28-Septiembre-2007
Maite Lesmes,
gracias por dirigirte a mí.
Puedes tener razón en que “distintas” sea concepto lógico y no “óntico”, pero creo que debes tener en cuenta el contexto en que yo hablaba. Creo que se entiende lo que yo quería decir, de todos modos.
El “axioma de Rahner” es llamado así, y conocido exactamente como esa frase que cité, no sólo por mí (¡qué más quisiera yo!) sino por todos los teólogos –y los aficionados a la teología- medianamente enterados (te sugiero que busques la expresión en Google; te será útil); si está mal denominado así, no es culpa mía.
Lo siento, Maite. Yo no puse, como dices:
“el cristianismo es esencialmente
búsqueda del hombre por Dios” , y las otras religiones son la búsqueda de Dios por el hombre”
sino que puse:
el cristianismo es esencialmente “Dios en busca del ser humano”, y las otras religiones (y no-religiones) son esencialmente “el ser humano en busca de Dios”
(te recomiendo que mires mi comentario antes de citarlo de memoria, porque puede traicionarte tu subconsciente).
Por eso tu reproche: “(quiero entender por el ser humano)”, por muy lapidario que parezca, no se tiene en pie. Lo que sí se tiene en pie es mi afirmación, pues es verdad que Dios ha aceptado que, con la libertad con que nos ha dotado, nos perdamos de él, y seamos sus hijos pródigos; pero Él ha salido en nuestra busca mediante Jesucristo. Sofíaa te lo ha explicado muy bien. El falso argumento es el tuyo.
En otra ocasión espero estar más de acuerdo contigo. Lo siento.
Un saludo cordial.
28-Septiembre-2007
Por alusiones a R. Panikkar (Jordi, no he leído el que recomiendas), quisiera proponer una joya salida de él: ICONOS DEL MISTERIO, subtitulado “La experiencia de Dios” (con este nombre salió en PPC en 1994. Más tarde fusionó las dos partes), ed. Península, 2001. Si “La experiencia de Dios” es sublime, el primer capítulo “El discurso sobre Dios” (en nueve apartados) pega bien con la búsqueda de Dios (sin apellido) por cualquier ser humano, y muestra de ello es el título de estos apartados que copio: “(El discurso sobre Dios) no es un discruso sobre ninguna Iglesia, religión o creencia”; “Es un discurso siempre mediatizado por alguna creencia” ; “Es un discurso polisémico que no puede ser ni siquiera analógico”, etc…
Como guinda, el último capítulo se refiere a “Lugares privilegiados dela experiencia de Dios”
(el amor, el tú, la alegría, el sufrimiento, el silencio, etc…)
GABRIEL SÁNCHEZ: También agradezco tu pertinente
selección de citas bíblicas.
Lo que me chirría es eso de Iglesia “triunfante”, cósmica… Un abrazo.
28-Septiembre-2007
Claro que Dios nos busca. Quiere que le amemos libremente, que nos abandonemos en Él confiadamente. Nos busca, nos llama, se hace el encontradizo…pero nos deja aceptarle o rechazarle.
Tenía que decirlo. Hasta siempre.
28-Septiembre-2007
Lo siento, Gabriel L., acabo de leer otra frase tuya que, por muy lapidaria que parezca, no se tiene en pie:
¿De cuándo aquí “el cristianismo es esencialmente
búsqueda del hombre por Dios” , y las otras religiones son la búsqueda de Dios por el hombre
(quiero entender por el ser humano)?
¿Dios va a buscar al hombre? Se busca lo que no se
tiene, lo que no se encuentra, lo que se ha perdido…
(Ya Zenón decía: “Tú tienes lo que no has perdido.
Como no has perdido los cuernos, tienes cuernos”.
Pero se trata de un falso argumento…)
28-Septiembre-2007
Gabriel L,
Tras leer otra intervención tuya:
Si por definición un AXIOMA no necesita demostración, por su evidencia, la frase que atribuyes a Rahner, no es un axioma.
28-Septiembre-2007
Gabriel Letelier,
“Distintas” no es un concepto óntico, sino lógico.
Puedo tener ante mí dos bolígrafos iguales, pero son distintos (uno y otro), que no es lo mismo que diferentes. Espero no te moleste la precisión. Un saludo.
27-Septiembre-2007
Miguel,
No te considerarás un caballero cuando te diriges a una persona (da igual que en este caso sea yo)diciéndole “no eres NADIE”. Además en este caso se trata de una persona-mujer. A la falta de respeto anterior se añade el componente machista.
A mí no me ofendes; tampoco a esos teólogos que no lees pero hacia quienes tienes una fobia (por definición, temor irracional y desproporcionado)de libro. Tú mismo te degradas con lo que escribes
-porque lo que se dice comentar un artículo, jamás- Tan sólo críticas destructivas.
27-Septiembre-2007
SOFIAA
Sofiaaaaaaaaaa (no te rias de mi,anda)
27-Septiembre-2007
Valga la rebuznancia. Hasta otra.
27-Septiembre-2007
EMILIO
Dios no está sometido a las leyes de la causalidad,ni de la lógica,dices y es verdad,pero si Él es esa ley-s,no puede pensarse ilógico,ésto es una contradicción o qué,porque entonces sigue sus leyes,de lo contrario,no organiza nada positivo. Esta es una pregunta,creo donde no cabe esa frase de,hecha la ley,hecha la trampa. ¿o,sí? ,Aclaráme esta facilita duda? Gracias.
27-Septiembre-2007
Para Gabriel Sanchez
Las citas que has traido me parecen muy oportunas y atinadas. Gracias por tu esfuerzo.
Para Angeles:
El humor fino e inteligente es siempre bien venido, especialmente a foros tan sesudos como este. Gracias por hacernos reir un poco.
27-Septiembre-2007
Gabriel:
Te invito que pidas mi dirección elctronica a Duato y seguimos esta discusión en privado, me parece muy interesante.
No te he respondido a lo de los quarks porque no he querido, no porque no sepa. He estudiado tres años de fisica avanzada
27-Septiembre-2007
SOFIAA y Concordia
De Peter C.Phan (se pronuncia Fan),sé algo,pero no tanto como de Peter Pan,y ya no digamos del mejor de todos,el inefable,CAPITAN GARFIO,héroe de los siete mares,que vive en el Pais de NUNCA JAMÁS,de donde no debió salir nunca,valga la “rebuznancia”(ésto en honor de Garfio). Saludos
27-Septiembre-2007
El nombre de la Nueva Inquisición se llama ” La ley del Silencio “. Se acuerdan de aquella famosa película de Marlo Brando. Al final todos los agredidos vencen al jefe mafioso . Puede interpretarse esta película como un símbolo que representa a los que están ahora en al picota de la Inquisición pero serán reivindicados en esta lucha por autentificar el Mensaje de Jesús .
27-Septiembre-2007
Aparece Peter Phan. Los niños perdidos quieren saber cuáles son sus planes respecto a los indios y los piratas. Vale. Aunque yo ni critico al Vaticano por opinar ni me importa lo que opine el Vaticano. En cuanto a Peter Phan, no soy Wendy, pero ya que me hablan de él, intentaré enterarme de qué va.
Estoy de acuerdo con Miguel y Emilio, en no opinar sobre el asunto sin saber lo que dice. Por eso he preferido opinar sobre el link de Dupuis que me parece muy bueno.
También creo que no es justo meter a todos los teólogos “progres” en el mismo saco, como si todos dijeran lo mismo. Respecto a Sobrino, por ejemplo, creo que se le ha criticado injustamente por negar verdades de fe que, en realidad, no niega.
Saludos cordiales
27-Septiembre-2007
Sigo preguntando: ¿qué dice este Phan sobre los temas que se citan en la cabecera? Como suele ser habitual el hilo adquiere una dinámica propia y las cuestiones originariamente planteadas quedan apartadas.
Hasta ahora lo único que parece claro es que no tiene obras traducidas al español.
Por último, Óscar, no sé de dónde sacas que el Vaticano restringe la libertad de expresión. ¿No ha publicado esta persona sus libros? Pues ya ha ejercido ese derecho. Otra cosa es que la Iglesia ejerza el examen que le corresponde sobre los contenidos. Por eso es por lo que creo que en estaos casos hay que saber lo que dice el examinado, porque de lo contrario nos quedamos, como en este caso me pasa, in albis.
Saludos.
27-Septiembre-2007
2 Cro 2,5-5
Pero ¿quién será capaz de construirle una Casa,
cuando los cielos y los cielos de los cielos no pueden contenerle?
¿Y quién soy yo para edificarle una Casa,
aunque esté destinada tan sólo para quemar
incienso en su presencia?
2 Libro de Crónicas 2.5
El cielo es mi trono
Y la tierra el escabel de mis Pies
Dice el Señor: ¿Qué casa me edificaréis?
O ¿cuál será mi descanso?
Hch 7,49
El sentido común nos dice que DIOS SE HA ELUDIDO SER INSTRUMENTALIZADO, incluso bajo la imagen de un Dios que no acepta ser aprisionado en el templo.-
El pensar que se puede aprisionar la acción salvifica de Dios, en una organización, es por lo menos una presunción sacrílega, la acción salivifica de Dios no es prisionera de nada, ni de nadie.-
Ahora bien, Yo creo que esa acción salvifica fue manifestada en su hijo hecho hombre, Jesús de Nazareth y la salvación que nos entrega Dios a todos los hombre, lo hace por la encarnación, vida, muerte y resurrección de su hijo Jesús Nuestro Señor, como dicen los Jesuitas (. Pero si una teología cristiana de religiones tiene que ser Cristocéntrico, esto debe (recalcar) la dimensión llena del misterio de Jesucristo y poner en pruebas su importancia cósmica Jacques Dupuis, SJ)- Esa dimensión cósmica, atraer a si toda la creación y salva a toda la creación (y esto abarca a todos los hombres, cristianos, musulmanes, budistas etc. etc.).-
Ese obrar la salvación implica para el Cristo Cósmico, una Iglesia triunfante, cósmica por llamarla de alguna manera, en donde se reúnen todos los justos desde Abel, obviamente todos los del antiguo testamento, creo que todos los justos de todos los tiempos y de todas las tradiciones y creencias hasta el último elegido se presentaran ante el Padre como una Iglesia Universal (cósmica-triunfante-gloriosa).-
(…todos los justos descendientes de Adán, “desde Abel el justo hasta el último elegido”, se congregarán ante el Padre en una Iglesia universal. L.G. Nº 2)
Obvio es que ni Abel, ni todos sus descendientes justos, fueron católicos ni siquiera Cristianos, sin embargo en el Cristo cósmica y en la Iglesia Triunfante (que trasciende a la Iglesia católica- que es signo y sacramento, de esta otra Iglesia triunfante)
Y como dice el concilio, en la Iglesia triunfante-cósmica-gloriosa, caben todas las tradiciones, creencias y caminos.-
Podríamos incluso retomar los argumento de Leonardo cuando dice: …7. En la primera redacción del documento sobre la Iglesia, Lumen Gentium, se decía: «La Iglesia Católica es la Iglesia de Cristo». Después, en las discusiones en la comisión teológica y en la nota declaratoria al n. 8 de la Lumen Gentium se sustituyó el «es» por «subsiste», «para que la expresión concuerde mejor con la afirmación acerca de los elementos eclesiales que se encuentran fuera». Aparte de eso da a entender que por tener la Iglesia «sombras y que por eso debe ser conducida a la luz plena», no puede ser identificada rotundamente con la Iglesia de Cristo sin mancha ni arruga. El sentido del n. 8 es, pues el de reafirmar que la Iglesia de Cristo adquiere forma concreta en la Iglesia Católica, pero que, por las razones aducidas arriba, no puede ser identificada in toto, pure et simpliciter, o sea, no puede ser un sinónimo total, puro y simple de la Iglesia de Cristo. Pero no es ésta la interpretación que la CDF sostiene.
8. La comprensión que aquí presentamos abre el espacio para que otras formas concretas de «Iglesia» también puedan ser llamadas con verdad Iglesias.
9. Así, la Iglesia Católica renuncia al monopolio de la herencia de Jesús y puede entrar en un diálogo abierto con todas las Iglesias, sobre el presupuesto de que todas se acojan mutuamente y establezcan lazos de comunión entre sí. Cuando los Papas en sus encuentros y discursos se refieren a estas comunidades como Iglesias, no se trata de una mera concesión a la cortesía del lenguaje, sino a un reconocimiento de su real eclesialidad. …
…14. El pretendido relativismo eclesiológico que se quiere combatir no puede ser sustituido por el absolutismo de la Iglesia Católica reafirmado enfáticamente por este documento.
Leonardo Boff, teólogo de la liberación Gabriel
27-Septiembre-2007
Gracias Jordi, y sobre todo gracias, Gabriel: bien elegidos y traducidos los párrafos. Además de estar totalmente de acuerdo con lo que dices sobre el cristianismo en comentarios anteriores.
Emilio me tiene perpleja.
Saludos.
27-Septiembre-2007
Emilio,
te recuerdo lo que dijiste:
”todas la palabras que usamos deben de tener un referente,(es decir se deben referir a algo) de lo contrario no tienen sentido
(…)
La palabra Dios por mucho que les duela a algunos, no tiene referente empírico, (pues a Dios nadie lo ha visto jamás)”
Cualquiera deduce que querías decir que la palabra “Dios” no tiene sentido. Ni decir nada acerca de Él.
Pero sales ahora diciendo que:
“A Dios se le conoce por sus efectos, (la creación, el mundo, el cosmos..) y de ello se puede deducir su existencia como condición de posibilidad.”
¡Ah! Entonces admites que “Dios” tiene cierta clase de referente empírico, a pesar de que “nadie lo ha visto jamás”.
(Para que llegaras a una conclusión así he mencionado a los quarks y las supercuerdas, pero sobre esto no me has respondido directamente).
Además me dices:
“Dios no es un objeto fisico. No está sometido ni a las leyes de la causalidad ni de la lógica”.
Bien. ¿Dónde he dicho yo lo contrario?
Saludos.
27-Septiembre-2007
Perdón por entrometerme, pero me ha sorprendido mucho el último comentario de Emilio. No me ha quedado claro si has querido decir que lo que sólo se aplica a los objetos fisicos es la lógica o es la causalidad o las dos cosas. ¿Me lo podrías aclarar? Gracias.
27-Septiembre-2007
Gabriel
A Dios se le conoce por sus efectos, (la creacción, el mundo, el cosmos..) y de ello se puede deducir su existencia como condición de posibilidad.
La logica se basa en la causalidad, y la causalidad es la ley que regula las relaciones físicas, y se aplica SOLO A LOS OBJETOS FISICOS. Y querido compañero mío Dios no es un objeto fisico. No está sometido ni a las leyes de la causalidad ni de la lógica.
27-Septiembre-2007
Pues nada me alegra un montón que Gabriel pueda hacer el servicio que yo no podría hacer por falta de tiempo de traducir parte de lo que os había referenciado de Dupuis en inglés.
Una aproximación más mística respecto a las otras tradiciones religiosas y el cristocentrismo , y por lo que respecta sobre todo a la relación con el hinduismo, lo podéis encontrar en las obras de un par de benedictinos ya difuntos que son Henri le Saux (Swami Abhishiktananda) y Bede Griffiths. Ahí van un par de enlaces:
http://www.bedegriffiths.com/
http://www.abhishiktananda.org/
Y finalmente como que soy catalán y no soy hindú me veo moralmente obligado a recomendaros una obra de Raimon Panikkar (y el sí que es catalán e hindú) que es “La plenitud del hombre”, y que a mí que no soy un experto en cristología me ha ayudado a navegar por estos mundos para mí mucho más complicados de navegar que no hacerlo por Internet.
Encontraréis más información del anterior libro en este link.
http://www.siruela.com/catalogo/catalogo.php3?ficha=74&site=col
Y hasta la próxima.
27-Septiembre-2007
Emilio,
yo también he sonreído un poco ante tu comentario positivista.
Dime: ¿tiene sentido hablar de los quarks? ¿o de las supercuerdas?
Saludos.
27-Septiembre-2007
Extrordinariamente interesante el enlace que nos ofreció Jordi Morrós, a un artículo de Jacques Dupuis, SJ sobre “pluralidad religiosa y el debate cristológico”. Gracias, Jordi.
Me pareció conveniente destacar (y traducir) algunos párrafos:
(…)
Un creciente número de teólogos sugieren que ya no puede sostenerse una perspectiva cristocéntrica en el contexto actual, y que debe sustituirse por un modelo teocéntrico. Esta suposición, sin embargo, requiere algunas clarificaciones. ¿Se oponen mutuamente, el cristocentrismo y el teocentrismo, como dos paradigmas distintos? Afirmarlo constituye en sí misma una opción teológica y cristológica. El cristocentrismo de la tradición cristiana no se opone, de hecho, al teocentrismo. Nunca pone a Jesucristo en el lugar de Dios; afirma meramente que Dios lo ha puesto a él como el centro de su plan de salvación para la humanidad, no como fin sino como camino, no como meta de toda búsqueda de Dios sino como el mediador universal de la acción salvadora de Dios hacia las gentes. La teología cristiana no se ve ante el dilema de ser cristocéntrica o bien teocéntrica; es teocéntrica siendo cristocéntrica, y viceversa. Esto equivale a decir que Jesucristo es el sacramento del encuentro de Dios con las personas humanas. El hombre-Jesús pertenece, sin duda, al orden de los signos y de los símbolos; pero en él, que ha sido constituido el Cristo por Dios al levantarlo de entre los muertos (cf. Hechos 2:32) la acción salvadora de Dios se ofrece a las personas de varias maneras, conscientemente a algunas e inconscientemente a otras.
(…)
El modelo del reino de Dios es una nueva versión del teocéntrico. Tiene el mérito de hacer ver que los seguidores de otras tradiciones religiosas son ya miembros del reino de Dios en la historia, y que junto a los cristianos están destinados a encontrarse en Dios al final de los tiempos. ¿Representa este modelo, sin embargo, un giro paradigmático respecto del cristológico? Afirmarlo sería olvidar que el reino de Dios ha irrumpido en la historia mediante Jesucristo y el evento-Cristo; que es a través de la acción combinada del Cristo resucitado y de su Espíritu que los miembros de otras tradiciones religiosas comparten el reino de Dios presente históricamente; y finalmente, que el reino escatológico al cual los miembros de todas las tradiciones religiosas están convocados conjuntamente es tanto el reino de Dios como el del Señor Jesucristo. Nuevamente el teocentrismo y el cristocentrismo parecen ir de la mano como dos aspectos de una misma realidad: no constituyen distintos paradigmas. Aun así, para el diálogo, el modelo del reino de Dios tiene la ventaja de mostrar que los cristianos y los miembros de otras tradiciones religiosas son co-peregrinos en la historia, encaminándose juntos hacia la plenitud escatológica de Dios.
(…)
Es cierto que el Espíritu Santo es el “punto de entrada” dondequiera y cuandoquiera que Dios se revela y se comunica a Sí mismo en la historia, a las gentes. Ciertamente es así en virtud de la necesaria correspondencia que hay entre el misterio del Dios Triuno como es en Sí mismo y como se manifiesta al mundo. Tanto fuera como dentro de la Iglesia, la presencia inmanente del Espíritu Santo es la realidad de la gracia salvífica de Dios. Sin embargo, ¿representa un modelo centrado en el Espíritu, para una teología de las religiones, un giro paradigmático respecto del modelo cristocéntrico? No parece ser así. Porque la perspectiva pneumatológica es sólo parcialmente distinta de la cristológica. De hecho, ambas son inseparables en el misterio cristiano, en cuanto la influencia cósmica del Espíritu Santo está ligada esencialmente a la acción universal del Cristo resucitado. El Espíritu de Dios, cuya presencia interior confiere la salvación, es también el Espíritu de Cristo, comunicado por el Señor resucitado. Su función salvífica consiste en centrar a las gentes en Cristo, a quien Dios ha establecido como el mediador y el camino que conduce a Él. Cristo, no el Espíritu, está en el centro. El cristocentrismo y la pneumatología no deben considerarse en mutua oposición como dos economías de la salvación distintas; son dos aspectos inseparables de la misma economía. Aun así, el papel específico que desempeña el Espíritu Santo en la salvación, tanto dentro como fuera de la Iglesia, y la inmediatez de su acción, hacen posible reconocer su impronta personal dondequiera que ocurre la salvación. La influencia del Espíritu manifiesta la presencia operante de la acción salvadora de Dios en Jesucristo.
Si bien una teología cristiana de las religiones necesita ser cristocéntrica, debe exponer el misterio de Jesucristo en toda su dimensión y poner en evidencia su significación cósmica. En particular, una teología cristiana de las religiones debe mostrar que los miembros de otras tradiciones religiosas, junto con los cristianos, comparten el reino que Dios ha establecido en la historia mediante Jesucristo, y que el Espíritu de Cristo está presente entre ellos y operante en ellos.
27-Septiembre-2007
Emilio: ¿Por qué hay que ver primero las tesis de Phan antes de criticar al Vaticano?
Yo critico al Vaticano no porque tenga o no razón, sino por su falta de libertad de expresión.
27-Septiembre-2007
Quiero sonrreir un poco ante la discusión teológica de Joxema Gabriel y Duato.
Yo no soy teologo, soy filosofo, pero soy positivista, es decir todas la palabras que usamos deben de tener un referente,(es decir se deben referir a algo) de lo contrario no tienen sentido.
Por ejemplo ahora hay un anuncio de coches en el cual se habla del “progreso de la movilidad” esa es una frase sin sentido pues la “movilidad” es un término abstracto, y su significado es aquello que tienen de común las cosas que se mueven. Pero “la movilidad” no tiene referente empirico.
La palabra Dios por mucho que les duela a algunos, no tiene referente empírico, (pues a Dios nadie lo ha visto jamás)Por lo cual discutir sobre si la “creación y la redención” son acciones distintas a los ojos de Dios, o simplemente sucesivas,” Es un sin sentido.
27-Septiembre-2007
Vaya… no encuentro libros en español de este hombre…
Pero podemos dar publicidad a los suyos en inglés… a ver si los traducen.
http://www.amazon.com/s?ie=UTF8&search-type=ss&index=books&field-author=Peter%20C.%20Phan&page=1
27-Septiembre-2007
Yo quiero apoyar a Miguel:
Deberíamos saber cuales son las tesis que defiende Phan antes de criticar al Vaticano.
Me parece una frivolidad meter en el mismo saco a todos los teólogos progresistas, como en todos los colectivos habra teólogos que digan cosas interesantes y otros que digan cosas poco fundamentadas, auque admito que afectivamente tiendo a solidarizarme con el más debil.
Habiendo dicho esto, he de manifestar mi opinión a favor de la LIBERTAD DE CATEDRA, y en contra de las persecuciones intelectuales, también en el interior de las facultades de teología. Discerniendo en cada caso, lo que es una opinión personal y lo que es doctrina de la Iglesia.
27-Septiembre-2007
Yo estoy con Maite… más libros prohibidos… eso interesa.
Cuando hay algo que se quiere ocultar o despreciar, normalmente subyace algo bueno o verdadero debajo.
27-Septiembre-2007
Pues habéis sacado un tema de los que, sin ser irreverente, me ponen.
Me refiero al tema de la unicidad de Jesucristo como vehículo de salvación.
Para mí, y desde el lado de la fe cristiana, el que fue a fondo en el tema desde una perspectiva intelectual es el jesuita belga Jacques Dupuis.
Os pongo un enlace a un artículo de Jacques Dupuis de 1995 sobre el tema:
http://www.sedos.org/english/dupuis.htm
Y dejadme ser un poquitín profeta (ya se sabe que es la profesión con un índice de paro más alto), y os pronostico que en un mundo globalizado y con mucha interprenetación religiosa como es en el que vivimos este tema va a dar mucha guerra, y la Congregación para la Doctrina de la Fe va a incrementar en los próximos años esa lista de escogidos para la gloria limitada de momento a Dupuis, Haight, Sobrino y Pan.
Y ahora que nadie nos ve ni nos oye el primero que lo tiene muy claro eso es nuestro actual Papa Benedicto XVI, del cual se podrá decir cualquier cosa menos la de no ser una persona cultural e intelectualmente muy bien armada sobre todo para el trabajo intelectual de tipo restauracionista. La “Domine Iesu” del 2000 no la escribió porque sí, y ya entonces y aunque aún no fuera Papa ya se veía venir la tormenta encima.
Pero bueno, pasen y vean, que el espectáculo sólo acaba de empezar.
27-Septiembre-2007
En mi opinión, el cristianismo es esencialmente “Dios en busca del ser humano”, y las otras religiones (y no-religiones) son esencialmente “el ser humano en busca de Dios”.
Están, pues, destinados a encontrarse, el cristianismo y las otras religiones (y no-religiones), cuando éstas encuentren al Dios cristiano y el cristianismo encuentre a TODOS los seres humanos.
Para conseguirlo, los cristianos debemos profundizar en la esencia de nuestro cristianismo y buscar a todos los seres humanos, especialmente a los marginados y los diferentes, y a los de otras religiones (y no-religiones), sin afán de proselitismo sino de servicio. Así estaremos recorriendo nuestra parte del camino de encuentro.
27-Septiembre-2007
Antonio,
Se me olvidó añadir, para mayor claridad, el llamado “axioma de Rahner”:
”La Trinidad económica es la Trinidad inmanente y la Trinidad inmanente es la Trinidad económica”.
27-Septiembre-2007
Antonio,
trataré de darte gusto siendo breve.
“Sucesivas” es un concepto temporal. Dios, el creador del tiempo, es trascendente a todo concepto temporal.
“Distintas” es un concepto óntico. Dios, que es Uno y Trino, actuó/actúa/actuará como Trinidad económica y así admite distinciones en su accionar; por eso no me parece que “creación, redención y justificación” se distingan por la sucesión de eventos, sino por su origen como acciones trinitarias distintas.
Un abrazo.
27-Septiembre-2007
Por lo que leo en el artículo , ha aparecido un agujero mas en el casco del “barco” Vaticano. Este es muy grande y lo soportará, pero me pregunto, ¿cuantos podrá soportar aun?
Nuca en mi vida habrá oído hablar de Peter C. Phan pero como todos siempre van a dirigir sus “impactos” o a él, o alrededor de la figura de Jesús, un personaje con pocos elementos histórico que nos corroboren su existencia y que fue convertido en Dios por obra y gracia de la institución, una que, tiene la particularidad de que, amenaza, expulsa, corrige, etc. a personas que en cierto modo hacen lo que ella debería de hacer, y que no es otra cosa que racionalizar la religión católica para acercarla al pueblo, un pueblo que afortunadamente es mas despierto y mas alejado de historias sin sentido propias de cuentos de hadas.
Existen personas que dicen que la “nave” no se hundirá nunca, alegando sus 2000 años de experiencia, no se dan cuenta que, si así como antes hacia lo que le venia en gana, hoy día su credibilidad y su alejamiento a la sociedad ha pasado de ser un “objeto” la han convertido de objeto de veneración y respeto por obligación, a un espectáculo circense carente de toda credibilidad.
Sobre el futuro de Peter C. Phan solo él lo sabe.
27-Septiembre-2007
Gabriel,
no quiero volver a entrar en las profundas teologías de otras entradas. Pero si pudieras decir en pocas palabras por qué si Dos acciones sucesivas para nosotros pueden (deben) no serlo para Dios, pueden seguir siendo distintas para Dios, cuando, por cuanto se me alcanza “creación, redención y justificación” se distinguen por la sucesión de eventos. Esa otra “distinción” ab aeterno -que siempre es humana si se habla del Misterio Uno- se halla presente en otras concepciones trinitarias del hinduismo, que también conciben “atribuciones” de acción al UNICO principio. ¿Por qué -y llegamos a lo de esta entrada- no se puede ser realmente religioso con visión interreligiosas. Sólo una teología cristiana que acepte lo que tiene de común el hecho cristiano con otras visones, podrá tener futuro… Y eso, sin traicionar la fe cristiana, es lo que intentan muchos teólogos que no quieren verse encerrados en la “Dominus Iesus”. Y si se les condena, censura o autocensura (esto último es el efecto más común y más pernicioso de estas acciones) se empobrecerá la teología, que siempre tiene que abrir nuevos caminos, que está por “emerger” como tú dices, pero arriesgando y sin ponerle inicialmente límites y precisos conceptos.
27-Septiembre-2007
Joxema,
creo que confundes “distintas” con “sucesivas”.
Dos acciones distintas para nosotros pueden serlo también para Dios.
Dos acciones sucesivas para nosotros pueden (deben) no serlo para Dios.
Ciertamente, creación, redención y justificación actúan sobre la Humanidad desde sus orígenes, y es Jesucristo –una realidad histórica- quien lo hizo/hace/hará posible ayer, hoy y mañana, mediante su Espíritu que aletea sobre el caos desde el principio y aleteará hasta el final sobre todos los hombres a la largo de toda la historia.
Un cordial saludo.
27-Septiembre-2007
La cuestión de la salvación se distorsiona por considerar creación y redención como dos acciones distintas. Dios, por su absolutez, no puede hacer una cosa después de otra. Por consiguiente, creación, redención y justificación actúan sobre la Humanidad desde sus orígenes y Jesucristo no hace más que mostrarnos, revelarnos. esa simultaneidad. Su Espíritu aletea sobre el caos desde el principio y aleteará hasta el final sobre todos los hombres a la largo de toda la historia.
27-Septiembre-2007
Disparate, torpeza, inquisidores, atropello de la autoridad autoritaria e incompetente eclesiástica, atentado contra la libertad de conciencia, de expresión, de cátedra, falta de reconocimiento y respeto, falta de reconocimiento de la mayoría de edad de los creyentes que ya sabemos lo que hay que hacer con el “Magisterio” y la Dominus Iesus (¿qué hay que hacer, Maite Lesmes?), imposición, juicio, persecución, humillación, comparación con Hitler, servilismo, obediencia ciega e insolidaria… ¡Éle! Y eso todavía sin saber nada más que entre este caballero y el Vaticano “el diálogo está en curso”.
Anda, que cuando el asunto termine (si termina) como debiera…
27-Septiembre-2007
Maite Lesmes,
no sé si estaré (me parece que no manejas bien los tiempos verbales) salvado o no, pero sobre lo de tranquilo puedes estar segura de que las ocurrencias de estos ¿teólogos? me dejan tranquilo, tranquilísimo. Sobre eso en lo que yo creo o dejo de creer me parece que no eres nadie para saberlo. Ni por tanto para decir nada. Claro, que como debes ser clarividente… porque también sabes que el libro del Papa se vende mucho pero… no se lee. Son de risa los efectos que la rabia puede provocar.
Saludos.
Saludos.
27-Septiembre-2007
Tú tranquilo, Miguel, que como crees en todo eso, estás SALVADO.
27-Septiembre-2007
De entrada, nuevo disparate y torpeza por parte de los Inquisidores. Regla del nueve: si se tiran al libro de Peter C. Phan, es que es muy bueno, interesa leerlo.
Si nos ponemos un poco más serios, tengo que decir que siento vergüenza ajena ante este nuevo atropello de la autoridad autoritaria e incompetente eclesiástica, por atentar contra un derecho humano fundamental, el derecho a la libertad. Que sigan sin reconocer la libertad de conciencia, de expresión, de cátedra…; que se atrevan a decir que con ello pretenden ahorrarnos peligros a los demás, es no sólo una falta de reconocimiento y respeto por alguien bien considerado en tantos centros donde ha enseñado; es también falta de reconocimiento de la mayoría de edad de los creyentes que ya sabemos lo que hay que hacer con el “Magisterio”
y la Dominus Iesus. Como si este documento fuera el documento del siglo en calidad, cuando ni siquiera ha hablado “ex cathedra” (por usar la terminología al uso eclesiástico)el papa en él.
Están convencidos de que poseen LA Verdad, por eso
la quieren imponer, juzgar a quienes no la reconocen, perseguirlos, humillarlos… Sólo falta que quemen los libros de todos estos teólogos, como Hitler contra la cultura.
Es sospechoso que los puntos de fricción se refieran a Cristo como único SALVADOR de todos; a la necesidad de la Iglesia para la SALVACIÓN… y al (no) valor SALVÍFICO de las religiones no cristianas… La insistencia en este concepto habla del concepto correlativo en que tienen al ser humano, pobre bichejo que nada es ni nada puede por su propia “naturaleza”, por eso necesita esa segunda piel o segunda naturaleza que debe añadir a la que tiene porque ésta no le hace merecer la vida eterna…
El servilismo de los segundones es siempre el mismo: que se trate de una u otra conferencia episcopal -o de alguna de sus comisiones-; que se trate de uno u otro Provincial o Superior (de los Jesuítas, de los Franciscanos o de otra Orden), la reacción es siempre la misma: obedecer ciega e insolidariamente las directrices de Roma. Aunque no se conozca bien por qué se le juzga al teólogo en cuestión, aunque no se le haya leído, mucho menos escuchado… Así le pasó a JM Castillo,a Boff, a JJ Tamayo, a Sobrino, a Masiá… Todavía no se les ha dado una explicación de por qué se les destituyó, se les condenó, se les retiró la cátedra… Qué virilidad
a juzgar por su valentía y transparencia…
Mientras, el libro de Benito se vende a buen ritmo. De vez en cuando pregunto en librerías y me dicen que se vende, y mucho. Otra cosa es que se lea. También el Código da Vinci sobrepasó toda expectativa de ventas. Y dicen que no por su calidad.
A ver si es verdad que la teología interesa?
27-Septiembre-2007
Bueno, ya sabemos que el Vaticano (y la Inquisición, ¡huf!) son muy malísmos y que estos ¿teólogos? progres son unos tipos estupendos; pero para hacernos una idea: ¿se podría saber qué es lo que dice este buen hombre sobre Cristo como (no, supongo) único salvador de todos los hombres, sobre la (no, supongo) necesidad de la Iglesia para la salvación y sobre el valor salvífico (similar, supongo) de las religiones no cristianas?